2009. január 20., kedd

Olmert, a diplomata

Kedves humanitárius szervezetek és egyéb, roppant felelősségteljes személyek!

Kérjük jegyezni itt, valamint itt, hogy már kettő-három antiszemita posztot is publikáltunk egyre inkább felforgató és szemtelen jellegű körünkben:

Audiatur et altera pars (Al-Naqba) [Loxon]
Nem, nem és nem [Loxon]
Teakrata helyszíni tudósítás a Közel-Keletről [Tölgy] :}

Negyedikként még egy rasszistát is:
Az Univerzum legnagyobb médiaeseménye január 20-án [Tölgy]

Mivel azonban ezek még nem elegendők az újabb náci-kórkép felállításához, szeretnénk ismételt provokációval előrukkolni (értik, mi vagyunk a provokátorok, nem Simon Peresz, Cipi Livni [ld. alább] és Ehud Olmert). Kérjük Seres „Kritizálhatatlan” László urat és másokat, fejtsék meg helybéli antiszémitáinknak, hogy milyen magyarázatok lehetségesek az alábbi hírre, amelyek eloszlatják az ő ordas xenofób érzelmeiket és indulataikat:

Olmert beszólt Condinak — mondja kedélyeskedve az Index.
A hír pontosabban, és megfelelő kommentárral itt olvasható.


*

Loxon jegyzi meg az alábbiakat azok kedvéért, akik az Izraellel kapcsolatos kritikákból azt vonják le, hogy itt bizony-bizony antiszemitizmusról van szó, majd pedig azt — ad absurdum — a posztíró baloldaliságára kenik:

A szélsőbal hivataliter soha nem volt antiszemita, viszont antiimperialista volt. És mivel Izrael még a nyolcvanas években is „imperialista” (értsd: „nyugati”, kapitalista és többpártrendszerű) államnak számított, ezért Izrael (nem pedig zsidók) elleni szólamok hangzottak el egyébként zsidó kommunistáktól is. Ez folytatódik a majom Chávez politikájában, akivel baljós szövetséget ápol Putyin és — úgy tűnik, korunk Ribbentrop-paktumára készülő — Ahmadinezsád is.

Visszatérve a jelen témára, ugyanakkor szerintem szánalmas ez:
http://index.hu/video/2009/01/13/proizrael/?p=0
(figyeljék a feliratokat is — Novák Attila reakciója)

A Gázai övezet elleni hadműveleteket indokoló izraeli érvelés emlékeztet a „hatalmas katonai potenciált rejtegető Szaddam-reszim”-ről szóló amerikai mítoszgyártásra, amely az egyik arcátlan ürügy volt arra, hogy az USA megtámadja Irakot. Noha nem szimpatizáltam Szaddámmal, ez a tarthatatlan és alaptalan érvelés mégiscsak alávaló volt. Emlékeznek?

A másik ürügy a (többek között) Afganisztán elleni háborúban az örökké bújkáló Oszama bin Laden volt, aki a mai napig soha sehol nem lelhető fel.

Ez a két „antiterrorista” érvelés emlékeztet a Hamász-ürügyre. Az állítólagosan mindennél veszélyesebb (és sötétben bújkáló) Hamász nagyszerű alibi egy kis népirtásra, kánaániták exterminálására, + Egyiptom nyugati láncoskutyai türelmének próbára tételére.

Arról még nem is beszéltünk talán, hogy a most megválaszt(at)ott Barack Husszein Obama (Bush „ellenpontja”) egy báb-kreáció, akivel persze ugyanazt a politikát fogja valamely homályos szándék folytattatni, mint idióta elődjével.

Telitatalálat volt az amerikai politikai Megasztár háttérszervezőinek névválasztása (vagy ehhez szabott személyválasztása): egyiptomi (békeharcos), iraki (mártír) és afgán (fundamentalista) vezetőkre utal, szimpatikussá avatni szándékozva a Bush-sal látszólag „célon kissé túllőtt” Amerikát az iszlám(isták) és a „színes népek” körében. [Két légy egy csapásra.]

Ám (Mu)Barack (Szaddam) Husszein Obama (bin Laden) részéről körülbelül ennyi újdonságra számíthatunk:

„Új irányítás”

A Hamász pedig csakis alibi lehet Izrael számára, ahogy Szaddam nukleáris potenciáljának mítosza és a különös módon mindig túl jól rejtőző bin Laden is egy jóságos, terrorista-ellenes háborúskodásra, amelyet a leomlott ikertornyok helyén szinte nevetve konferált be ifj. Bush.

E háborúk — a jól hangzó „önvédelem” helyett mintha Nagy Izrael létrejöttét szolgálnák, amint az 1948-as, 1956-os és 1967-es háborúk, vagy az IRGUN terrorakciói.

Az egyébként is mindig asszisztáló impotenciát felmutató ENSZ e helyzetben a tökéletes statiszta szerepét játsza, amikor is Cipi (Tzipi) Livni így szól az izraeli rádiónak adott nyilatkozatában: „Nem fogadom el, hogy az ENSZ döntse el, mikor kell befejezni egy terror elleni háborút.”

Mindehhez ugyanakkor még hozzá lehet fűzni ezt a cikket is, amelynek végülis szintén van igaza, csakhogy ma már rég nem erről van szó: A Közel-keleti konfliktus úgy ahogy van NEM MENŐ. Ma már inkább arról lehet gondolkodni, amit e posztban pedzettünk. Izrael ugyanis jelenleg úgy fitogtatja az USA által létrehozott katonai potenciálját [ld. még: DIME], és úgy beszél háborús jogai privilegizálásáról, mintha lassan világkonfliktus provokációjára készülne.

*


Az Al-Jazeera angol tudósítása Washingtonból. A felvételen látható Sean McCormack nyilatkozata: „100 %-ig, totálisan, teljes mértékben igaztalan”, valamint az Al-Jazeera jeruzsálemi tudósítója: „Az izraeli miniszterelnök szavahihetősége rendkívül fontos kérdés, főként a jelenlegi gázai szituációban. Akár a Fehér Ház, akár Olmert verziója igaz, Ehud Olmert megnyilvánulása az elképzelhető legmagasabb rendű diplomáciai ballépés.”

De lássuk külön, újra Tony Fratto, a Fehér Ház sajtótitkárának magyarázkodását (és mimikáját, amely kísértetiesen hasonlít Gyurcsány Ferenc gesztikulációjára, különösen a felvétel végén.) — Fratto (McCormack-kal szemben) azt állítja, Olmert sztorijában csupán „pontatlanságok vannak”:



Ántiszémitizmus-veszély ide vagy oda, végülis az Olmert-féle, túlságosan magabiztos „elszólás/beszólás” [?!] nem pontosan azt az elképzelést látszik-e erősíteni, amelyet egy karikaturista így fogalmazott meg? :

Ehud Olmert interpretációja Izrael és az USA viszonyáról

Ez a poszt egyben válasz Nénike szkeptikus, és (bármennyire őszinte legyen is) — a konzervatív blogokon immár sokadszorra megismert demagóg eljárással — ismét csupán Morvait, Jobbikot és hasonlókat kipécéző írására is. Ezeket a hol fanatikus, hol otromba és félhülye figurákat mindig fel lehet használni egy kis figyelemelterelésre, amikor nincs jobb kéznél.

Loxon nem fogadja el az elektronikus sajtóban is felkapott tézist, mely szerint Izrael állam politikája, diplomáciája nem tematizálható. Hogyne volna tematizálható, amikor Izrael mint az euro-atlanti világpolitika és világgazdaság meghatározó tényezője mutatja fel magát — mindenféle nyilatkozatokon és tevékenységen keresztül? Ruanda nem mutatja így fel magát (nevetséges is volna), és egyetlen más állam sem tart igényt a kivételes bánásmódra, még Irán, sőt Palesztina sem. A zsidóság „önvédelmi” szervezetei azonban úgy vindikálnak maguk számára nacionalista-soviniszta, irredenta jogokat, hogy közben másoktól megtagadják ennek lehetőségét, és erkölcsileg mélyen elítélik vagy degradálják azt. Mintha csak volna egyenlőbb az egyenlők között, s mintha csak egy izraeli politikus/diplomata/újságíró — bármiféle vélt vagy egykor valós üldöztetésre hivatkozva — többet engedhetne meg magának, mint — teszem azt — egy német vagy egy francia. Holott Izrael állam is van olyan nacionalista, mint akármelyik európai ország, s revizionizmus, valamint xenofóbia tekintetében sincs elmaradva.

Ha e cinikus gőg alábbhagyna, az én mesém is véget érne.

66 megjegyzés:

  1. Ez a Fratto valóban nem frontembernek való. Annyira nem tud uralkodni az arcán, hogy egy reneszánsz udvarban már rég mérget itattak volna vele.

    A Reakció most végleg meg fog haragudni ránk. Ajvé!

    És megyünk a rég megérdemelt "Antiszemiták" dobozba a Központi Nyilvántartóban. Bár úgy olvastam Heller Ágnest, hogy talán TGM is ott van már. Ami viszont elég pocsék társaság. Meggondolta ezt?

    Azt érteni vélem, hogy kihasználták az amerikai külpolitikai vákuumot. De mi lehetett Izrael célja? Katonai nem valószínű. Akkor?

    VálaszTörlés
  2. Antiszemitea-doboz az. Ott meg nincs TGM.

    VálaszTörlés
  3. :> Bizony, a szemi-tea féltea, Loxon pedig a félig való dolgok ellen foglal állást.

    Tölgy,
    Nem akarok senkit magunkra haragítani. Novák Attilát is idéztem, Nénike posztját pedig őszintének gondolom, de azt hiszem, már idejétmúlt Morvaiékkal jönni, amikor egész más szinten zajlanak a dolgok, és egyszerűen nem egy világpolitikai súlycsoport Olmert, Bush meg Vona.

    Kérdésére nem tudom a választ.

    Maga mit gondol? Zsidó barátaink iránti méltányosságból vonjam vissza a posztomat? Magam is gondolkodom rajta, hogy helyes-e ilyesmiket írni, amikor tudjuk, milyen érzékeny a téma. De pontosan az is zavar, hogy emiatt aztán mindenki hallgat és mindent lenyel.

    VálaszTörlés
  4. Loxon,
    ez a maga véleménye.
    Én meg már 1000 éve benne vagyok abban a dobozban, nekem mindegy :) Papírom is van róla :)

    Valószínűleg nem e poszt hatására, de azért jó lenne ha Izrael ügye és a honi zsidóság dolgai szétválnának. (Lehet-e beszélni "zsidóságról" általában, azt sem tudom.)

    VálaszTörlés
  5. Teljes mértékben egyetértek a postban foglaltakkal. Így már én is felkerülök arra a bizonyos listára :)

    Obamania around the World...

    Stalker

    VálaszTörlés
  6. Tölgy,
    ha Olmert lennék, valószínűleg könnyebb dolgom lenne, mint így.

    VálaszTörlés
  7. Tölgy tényleg megveszekedett anti. A múltkor épp beléptem a Szalonba, és a teáját (!) bibsizte le, vagy legalábbis a készítőjét, mert nem ízlett neki. (Loxont valaki helyettesítette, normális esetben ő ízesít)

    Én mondjuk sok mindent nem látok úgy, mint Loxon uram, de emögé az izraeli akció mögé nem tudok állni, az van:(( Viszont nem is vagyok közel-k. szagértő, meg semmi hasonló.

    Viszont a nackóságot általában sem csípem. Eredettől függetlenül nem:(

    VálaszTörlés
  8. Kedves Gabrilo,
    Pharmacist-tal is értekeztünk asztal és teagőz mellett, s ő is felvillantott más szempontokat, sőt Nénike posztja alatt is vannak jócskán.

    Úgyhogy legalábbis össze lehetne állítani egy posztot ezekből is, én nem vagyok hajlíthatatlan és megveszekedett. Viszont megalkuvó sem.

    Maga nem szereti a nadrágot? Tán szoknyában jár? Transz vagy skót? Melyik?

    VálaszTörlés
  9. Én ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy a butaság és az antiszemitizmus más, bár bizonyos szempontból közös tőről fakadnak.

    A cikk lényegi mondandója, hogy Izrael úgymond "eltúlozza" a katonai választ, mert kedve van kicsit népirtani. Ilyet persze lehet feltételezni, de nem kifejezetten mély gondolat. Ha Izrael népirtani akarna, akkor ezt a 4100 fő / négyzetkilométer sűrűséggel lakott övezetben sokkal hatékonyabban is megtehetné. Ennyi.

    Másfelől a Hamasz tűzszünet-felmondása, valamint a Gáza felől érkező rakéták sem a fikció kategóriájába tartoznak.

    Harmadrészt, a baloldal nem hivatalból antiszemita, de ettől még ugyanazt a nyelvrendszert használják.

    Negyedrészt, ahogyan a baloldal az imperializmus elleni kritikájához használja (rossz) példaként Izraelt, úgy ön a "modernnyugat-kritikájához". Ennek feszegetése viszont általánosabb és szélesebb kereteket igényelne.

    VálaszTörlés
  10. t.m
    fognak-e rakéták érkezni Gázából Izraelbe?
    Valószínűleg igen.
    Volt-e komoly esélye a bombázásokkal pacifikálni az ottani arabokat?
    Nem.
    Akkor mi lehetett Izrael célja? Loxon nem állítja, hogy a népirtás. Maga szerint?

    Olyan célt kéne megadni, ami azért igazolja 1300 ember, egy csomó gyermek halálát.

    VálaszTörlés
  11. Szoknyát én csak lányokon, kedves Loxon (és a héberoidokon is, nem vagyok ám diszkriminatív!)

    VálaszTörlés
  12. Lőttek érdemben a libanoni háború óta Libanon felől Izraelre? Nemigen. Visszakozott a Hamasz és legalábbis elkezdett megint hivatalosan is tűzszünetet bejelenteni, hacsak egy hétre is? Igen. Ki lehetett volna ezeket kényszeríteni máshogy is? Egy fél világ várja a valóban működő ötleteket erre nézve, de eddig senkinek nem jutott eszébe semmi komoly.

    Hosszabb távon és általában persze a Bush-doktrínáról van szó itt is, és jegyezzük meg, Seres úr és jómagam már és még most is tartjuk magunkat ehhez, majd 20-30 év múlva, mikor kiderül, hogy tényleg ezt kellett (volna) követni, és utólag mindenki bushista lesz, na akkor majd jót fogunk röhögni magunkban, Seres úr és én.

    VálaszTörlés
  13. Ha lenne eredmény, ami legitimálná Busht, akkor érteném. De így?

    És hogy elkerüljük az arányosságról szóló vitát, inkább az a kérdés pl., adekvát-e bombázni? A hírekből úgy tűnik, hogy egy-egy elszigetelt terroristasejt vette be magát valahová, és onnan lövöldöztek. Van-e (volt-e) értelme területre ható fegyverrel beléjük durrantani, olyanokra, akik ráadásul kalkulálnak a menekülési lehetőséggel, útvonallal, stb, míg a civilek kevésbé.

    Szerintem az irthatott-volna-jobban-érv nem állja meg a helyét Eszerint Sztálint is lerendezhetjük, ő se irtott ki annyi embert, amennyit megtehetett volna. És?

    VálaszTörlés
  14. Nem tudom, mi értelme volt például menekülteket befogadó ENSZ-épületeket megtámadni, amikor ENSZ-exponensek tanúsága szerint ezekből semmiféle támadás nem érte az izraeli csapatokat.

    VálaszTörlés
  15. t.m
    Lőttek-e Libanonról a háború óta?
    Igen
    Fog-e lőni a HAmasz?
    Valószínűleg.

    Megoldás? Milyen lenne a békekötés, ennek persze árra van. Pár éve népszerű volt a földet békéért elv.

    Ha végigmész a Kőrúton, minden szembejövőbe belerugsz, és néhány visszaüt, akkor azt mondod: hú de ellenséges a világ, ezentúl mindenkibe belerúgok, hátha akkor nem ütnek vissza?

    ps A mostani bombázás elején még a "Hamasz terrorista és demokrácia kell a palesztinoknak" érvet is próbálták használni. Az teccett :)

    VálaszTörlés
  16. a cikk írója abban a tévedésben leledzik, mint oly sok európai széplélek, hogy minden fél békét akar és mindenkinek fontosak az embei jogok.
    a kkeleten nem és a hamasznak mégannyira sem, mint izraelnek
    az "arrogancia" duma röhejes. egyrészt a hamasz, hezbollah baráti kör sem kedves gyerekek gyülekezete, másrészt
    én is arrogáns lennék, ha a seggembe rakétákat lövöldöznének

    VálaszTörlés
  17. Úgy-e, kedves névtelen, nem néz madárnak? Hol írtam azt, hogy Izraelnek fontosak az emberi jogok vagy hogy békét akar? :>

    VálaszTörlés
  18. szóval csak a hamasznak fontosak?:D:D
    a likud-nsdap összehasoníltás meg eléggé durva, nemcsak azért, mert így legitimálod a nácizmust, hanem azért is, mert nem igaz. a likud annyira nackó, mint az mdf vagy a fidesz, nem zúzta be a politika ellenfeleit, amikor hatalmon volt, nem csinált eutanázia-programot, stb.
    egyéb: ez itten a hamasz-frakció vagy mi a szösz? amiket írkáltok ebben az ügyben, az a kurucinfo-lovas szinvonal, kb.

    VálaszTörlés
  19. bocs, kihagytam aczél és tgm-et is....

    VálaszTörlés
  20. Bocs, Névtelen, Maga kérte számon az emberi jogokat, itt szó sem volt róluk.

    Az NSDAP és a Likud között bizonyára van jónéhány erős különbség, de nem nacionalista-irredenta tekintetben. Hogy ez mitől legitimáció, azt nem értem. Azt mondtam volna, hogy a Likud számomra legitim?

    Hogy Kuruc- vagy Lovas-színvonal? Megtisztelő. Ugye ezt nem mondja komolyan? Ahhoz még fejlődnünk kéne. :>

    Tisztelettel,
    a Hamasz

    VálaszTörlés
  21. Tisztelt HamaSZ,
    az Önök budapesti ágense, Loxon úr rosszul tudja, bár a Likud keményvonalas jobbos és nemzeti párt, de nem revizionista abban az értelemben, ahogy azt a cikkíró gondolja. Egyben felkérném Loxon urat, hogy tanlmányozza legalább a Likud angolnyelvű honlapját, mielőtt tollat ragadna:
    http://en.netanyahu.org.il/Themes-of/security/

    Üdvözlettel: a Józan Ész

    VálaszTörlés
  22. Tisztelt Józan Ész!

    Köszönöm a linket.

    Még egy kérdésem volna:
    Ehud Olmert kuruc?

    Szívélyes üdvözlettel,
    Loxon, a Hamasz budaepesti ágense

    VálaszTörlés
  23. ;D

    Annyira korrekt, amikor névtelenül nagyon kemény dolgokat beírogatnak emberek. Én odaát rendszeresen kifogok így nagyon kemény nyilasokat, eszem a zúzájukat, maga Loxon meg kikapott egy ilyen ballib kripto-cionistát. Ez aztán a remek. Gerincesség, elemi udvariasság, meg minden, ami a netiketbe belefér.

    A Hamaszhoz van akkor valamilyen belépője? van netalán keresztény tagozat is? (Hamár a KDNP-nek van zsidó, gondoltam ez most akkor retúr megy.)

    (Ez a "nackó" kifejezés meg nem a Gabrilo dumája? Gabrilo, remélem, most duzzog valahol;DD.)

    VálaszTörlés
  24. PHJ,
    - te nicknévvel blogolsz, nem a saját neveden. F...m tudja, ki vagy. engem abszolúte nem érdekel, de akkor legalább ne kritizáld azt, amit magad sem tartasz be.
    Ha fáj a névtelenségem, nevezz - ha akarsz - 2. Jóskának, nem nagyon különbözik ez a név a "Névtelen"-től.
    - nem vagyok "ballib", nem minthogyha szégyellném, ha az lennék, de nem vagyok az. ez a poszt viszont közelebb áll a ballib állásponthoz, ilyeneket írkál a nyugati balos sajtó Izraelről és a konfliktusró, Magyarországon meg TGM, Aczél, régebben Eörsi István, 89 előtt a Népszabadság, u.s.w.

    VálaszTörlés
  25. Tisztelt Loxon,
    mielőtt felvenné a mártírpózt, hogy a KTeakör jó hagyományai szerint megállapítsa, hogy azért, mert keményen bírálta Izraelt, már megint leantiszemitázza valaki a polkorrekt méjnsztrimből, nyugodjon meg, ilyen "érvek" az én számon nem fognak kicsúszni, mert nem így gondolom.
    álláspontja némi ignoranciából fakad, ezért passzintanék egy újabb linket:
    http://abszurdisztan.nolblog.hu/archives/2009/01/16/Palesztin_holokauszt/

    VálaszTörlés
  26. PHJ,

    A "nackó" szócskát nem én szültem. Ekkora arc azért nem vagyok:)))

    VálaszTörlés
  27. Kedves Névtelen,

    a Likud-NSDAP párhuzamot bírálja, vagy a mostani Gáza bombázásokra tett bíráló megjegyzéseket bírálja?
    Míg a Likud-NSDAP közt nyilván vannak különbségek, a mostani bombázások 1300 palesztin halottját tudja igazolni?

    Nem kell tudnia, de Loxon pl. a reakción úgy féléve kitartóan védte Izraelt, és általában inkább filoszemita erre a hangulat.
    Az biztos, hogy nálam lehet valaki KK ügyben tájékozottam, de akkor adjon Ön jó érveket az izraeli bombázások ekkora mértékére.
    Néha ott is elkúrhatják, nem?

    VálaszTörlés
  28. Kedves Tölgy,
    magyarul, ha valaki egy háborúba kezd, ahol halottak is vannak, az a valaki az NSDAP-vá válik?
    Mi az a hullamennyiség, amely fölött NSDAP-szint van?
    Nem NSDAP az izraeli civil lakosság véletlenszerű rakétázása?
    Hogyan van ez?

    VálaszTörlés
  29. Tavaly négyezer civil halt meg Afganisztánban:
    http://index.hu/politika/kulhirek/374538/

    De úgy látszik, ez senkinél nem verte ki a biztosítékot.
    Szabály: rossz dolog a sok civil halott, de ha az izraeli hadsereg által esnek el civilek (okok, körülmények mellőzendők),
    akkor NSDAP-szint van:)

    VálaszTörlés
  30. Névtelen,

    az NSDAP párhuzamot Loxon megvédi, ha gondolja. Erős párhuzam, az biztos.

    Az afgán példával az a baj - afgán szakértő sem vagyok - hogy ott polgárháború van. Irtják egymást. :(
    Gázában a térség legerősebb hadserege egy másik nemzet védtelen civiljeit ölte.
    A polgárháborúk általában kegyetlenebbek a sima háborúknál. De Gázában miért?
    Hiszen saját bevallása szerint sem érte el Izrael a célját. A Hamasz köszöni, megmaradt.

    VálaszTörlés
  31. a Hamasz. mint védtelen civilek gyülekezete?
    védtelen civilek szoktak rakétákat kilőni egy szomszédos államra?
    na, nézzél ennek utána, légyszíves.
    attól meg hogy valaki erősebb, még meg kell védenie magát, nem.
    a háború meg úgy működik, hogy megtámadnak, azt visszalősz.
    ez a logikája, ha erős vagy, ha gyenge.
    a felelős az, aki provokálta a dolgot.
    az meg nem Izrael volt.

    VálaszTörlés
  32. Oh. Nem tudom, hová tűnt Józan Ész, az elején még vele társalogtam, aztán úgy tűnik, érkezett egy újabb névtelen.

    Mulatságos, hogy az érvelő azonnal ráfutott azokra a sínekre, amelyeket a posztban jó előre megpróbáltam felszedni („baloldali” érvelés, antiszemita hangulat stb.)... ha gondolják, az NSDAP-t kiveszem, mert csak értelmezési problémákat okoz. Hm?

    Ha jól emlékszem, említettem én Afganisztánt, meg Irakot is, és azt is, hogy Izrael háborúja azért esik nagyobb súllyal a latba, mint egy másik „helyi csetepaté” [kérem, értelmezzék a posztban leírt Ruanda szót, ha nem megy, nyissák ki a kisatlaszt], mivel sokkal szélesebb világpolitikai összefüggései vannak. De szeretném újfent jelezni, hogy — hahó! (csenget) — ez a poszt nem a nyomorúságos gázai konfliktus helyi problematikájáról szól elsősorban, hanem Ehud Olmert kiszólásával kapcsolatos töprenkedés Izrael világpolitikai pozíciójával és fura diplomáciai stratégiájával kapcsolatban.

    Lehet ezt antiszemitizmusnak nevezni, csak fölösleges. :>

    Üdvözlettel,
    Hamm-Megeszlek Ahmed

    VálaszTörlés
  33. Loxon,
    én hangsúlyosan nem neveztelek antiszemitának, úgyhogy ebbe a zárkádba kár bezárnod, szerintem másokat tessékelj inkább bele.
    Izrael háborúja meg azért esik súlyosabb latba, mert a zsidó-keresztény kultúrkör alanyait is érinti, tehát jobban érdekli a "világ közvéleményét", mint többszázezer más halott.
    Az NSDAP hasonlat meg nem igaz, semmilyen módon sem, a Likud egy nacionalista-nemzeti párt, ilyenek vannak nálunk is, ezek nem nácik. A párt demokratikusan működik és gyakorolja a hatalmat...
    Világpolitika megint külön dolog, bár a magyar miniszterelnök is lenne olyan tökös (legalább olykor), mint az izraeli és ne szolga módjára viselkedjen egy nagyhatalom előtt. Mondjuk, Putyin elvtársat el lehetne küldeni melegebb égtájakra...

    VálaszTörlés
  34. Kedves Névtelen

    ki írta itt, hogy a Hamasz védtelen civilek gyülekezete. Csak egy csomó védtelen civil meghalt. Gyerekek is. ÉS hogy szar került a palacsintába, azt jelzi: Izrael elutasítja az emberiségellenes bűntettek nyomozását, felelősségre vonást. Pedig ha 1-2 szerb és horvát katona, akkor izraeli is mehetne Hágába.

    A provokálás ügyében kérdezném: ha megtámadtuk volna Barcs bombázása után a szerbeket, ugyi jött volna lőni Belgrádot?

    Fentebb még igazolni próbálta Izrael akcióját, most már elég csak a "háború már csak ilyen" érv. Kérem, küzdjön :)

    VálaszTörlés
  35. Névtelen, igaza van, szó szerint nem nevezett antiszemitának. De amikor így ír: „Szabály: rossz dolog a sok civil halott, de ha az izraeli hadsereg által esnek el civilek (okok, körülmények mellőzendők),
    akkor NSDAP-szint van :)” — akkor lényegében ezt teszi, még ha mosolyogva is.

    Viszont utolsó hozzászólásávál részben egyetértek, és helyettem is kimondta, hogy (többek között) miért érdekes számunkra Izrael.

    VálaszTörlés
  36. (A Likud és az NSDAP hangzatos párhuzamát felállító részt töröltem, helyette átgondoltabb mondatot írtam.)

    VálaszTörlés
  37. Névtelen,


    Tölggyel arról beszéltünk a múltkor máshol, hogy Izrael vajon a zsidó-keresztény izébizé része-e. Ön itt amondó, hogy igen, és hogy Izrael ennek a kultúrkörnek fontos.
    Ezzel akkor az az egy praktikus probléma van, hogy ha része, akkor rá is érvényesek az erkölcsei, törvényei, és bizony számon lehet rajta ezeket kérni. Ha számon lehet kérni rajtuk, akkor a két nácoid kolléga kérdései nagyon is helytállóak.
    Izrael akciójával az a baj, hogy ha egy napon keresztül rugdossa a bokámat egy óvodás, akkor sem hozok egy présgépet és nyomom péppé benne, hanem maximum egy marha nagy sallert keverek le neki. Ez az egyik. A másik az, hogy az állítólagos cél a Hamasz lekapcsolása volt. Vajon ezzel sikert érnek-e el? Vajon a civilek leölése gyengíti-e a Hamasz pozícióit? Azok a palesztinok, akik azt látják, hogy a rokonaikat, barátaikat izraeli katonák gyilkolják, vajon a Hamaszt vagy Izraelt fogják támogatni? Ezek sajnos mind-mind oda mutatnak, hogy Izrael nem gyengíti, hanem erősíti a Hamaszt.

    Aztán itt a konkrét akció kapcsán még sok minden felmerül: nem tartom sokra az ENSZ-t, de miért is kellett a kórházaikat és menhelyeiket szarrábombázni? A megfigyelők, ENSZ-agentek szerint ezekből egyetlen lövés nem dördült el. Miért is kellett a food supply-t fegyverrel visszafordítani? Egy egész rakományt megsemmisíteni? Miért akarják mindenáron elkerülni a vizsgálatot? Ezek bizony kínos kérdések. Izrael is csak egy állam, és bizony felelősségre lehet és kell vonni, ha arról van szó. Ha a zs-k. kör irányába fontos, akkor miért is élvezne mentességet?

    VálaszTörlés
  38. Tisztelt "Józan Ész" ! A név már foglalt.

    üdv

    VálaszTörlés
  39. Köztudott, hogy az ENSZ a Hamaszt támogatja, azért. Ban Ki Mun beépített ember.

    Egyébként a "háború már csak ilyen" Heller Ágnes érve, lehet csatlakozni ;]
    (vajon ha ezt találná mondani az ember a nácikokra, azér mi járna? :( )

    VálaszTörlés
  40. Józan Névtelen Ész úr,

    maga meg sztem ballib csak másnak adja el magát. Sőt - mivel ilyen kötekedős hangulatban vagyok - kripto-cionista is. Puff neki. Itt van néhány komment, ami simán ezt az álláspontot tükrözi, csak magával itt kesztyűs kézzel bánnak, mert itt urak (is) vannak. Maga szerencsés, drága uram! Mellesleg én a nevemen írok, maga meg még a minyima fáradtságot sem veszi. Aztán majd magyarázza el, h a "nemzeti" meg a "nacionalista" között milyen különbség van, úgy Isten igazából, jó? Csak vigyázzon, mert a végén marxista is lesz.

    Gabrilo,

    ne kissebbítsd a nagyságodat. ;DDD

    VálaszTörlés
  41. Kedves Gabrilo és PHJ,
    Önök keverik a háborúkkal kapcsolatos morális ítélet problémáját ezzel a konkrét gázai akcióval, melynek az izraeli akció csak része.
    Arról nem is szólva, hogy egy ilyen döglesztően telezsúfolt területen nagyon nehéz olyan hadműveletet folytatni, hogy szigorúan elkülönítsék a támadott katonákat a védett civilektől, pláne ha az ellenfél ezt tudatosan keveri és használja.
    Számháborúról:
    http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1232292939271&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

    VálaszTörlés
  42. Kedves Tölgy,
    nem vagyok Izrael állama, igy a neki szánt érveit kérem, hogy neki szánja, nem nekem.
    Mindenesetre Ön csúsztat, mert a gázai háborúban - s ezt nemzetközi jogászok is kimutatták - nem A fegyvertelen lakosság állt szemben egy hadsereggel, hanem egy megtámadott ország, melynek éppenséggel elég jó a hadserege állt szemben a civileket fegyverként használó Hamaszal szemben.
    Úgyhogy a szerb-horvát érve kifújt.
    Amennyiben izraeli vezetőket Hágába vinnének, a teljes PA-t is oda kéne vinni, a Hamasszal együtt, akik számos nemzetközijogi egyezményt sértettek meg, főként annak a tilalmát, hogy a civileket (gyerekeket is) élő pajzsként használják, más szempontból pedig a támadó fél a Hamasz volt, nem Izrael.
    Szerintem ne erkölcsösködjenek magukban, mert azzal sokat nem érnek, meg egyébként is nagyon egyoldalúan teszik. Komolytalanul.

    VálaszTörlés
  43. Kedves Pharma,
    szerintem találjon ki jobb viccet, mert amit Ön kényszerrel beilleget, azon legföljebb az Önök összeszokott kis blogcsapata viccelődik, más nem nagyon.
    Amúgy egy háború teljes spektrumát a következő kérdésekkel szokták vizsgálni:
    Ki volt a támadó fél?
    Mit követett el a támadó fél?
    Milyen nemzetközi normákat lehet és nem lehet áthágni a támadónak és a támadottnak?
    Izrael nem volt teljesen Ok, de nem ő volt a támadó, fellépése a nemzetközi jog szerint indokolt volt, a megölt áldozatok jórésze fegyveres milicista volt, a többiről meg beszélhetünk.
    De mondjuk az NSDAP-Likud hasonlat is önmagában megérne egy misét, annyira abszurd. De ha tudják, hogy a Likud-kormányok alatt milyen politikai ellenfeleket semmisítettek meg, vittek koncentrációs táborokba, kérem, értesítsenek.
    Mindegy, a szar poszt is poszt.

    VálaszTörlés
  44. Ugyebár ez nem háború, hanem Izrael állam harca a saját terroristáival, akkor nézzünk egy-két párhuzamot:

    Ha az ETA robbant néhány bombát, és minden századik alkalommal megsérül egy-két spanyol, akkor ez feljogosíja a spanyol hadsereget, hogy bevonuljon Baszkföldre, és halomra lőjjön mindent? A példa él IRA-NBR és korzikai-francia relációban is. Vajh' miért nem cselekednek hasonlóan? Megtehetnék egyáltalán? Nyilván nem. Gabrilo fejtegetésében van a kutya elásva, egy magát nyugati típusú demokráciának tartó államtól bizony el is lehet várni néhány alapvetést.

    Izrael öldöklésének jelenleg egyetlen "legitimációs" forrás van, és az az, hogy a PC megköveteli a filoszemitizmust. És akkor a diskurzus vissza is térhetne a Loxon-i mederbe, az Olmert beszédet kéne véleményezni.

    VálaszTörlés
  45. Névtelen 2,
    több bíbórcsók virít az érvelésedben.
    - rossz az ETA-párhuzam. Az ETA nem külön ETA-államból támadja Spanyolországot, hanem a spanyol határokon belül robbantgat, nem külön állam. Ha lokalizálható lenne egy külön ETA-állam a spanyolok mellett, akkor a spanyolok is visszatámadtak volna.
    - a Hamasz szinte minden nap támadta Izraelt, immár 6-7 éve, Gáza a kilencvenes évek óta a palesztin autonómia része, külön és elismert egység...
    - az anti-és filoszemitizmushoz annyi köze van, hogy sok zsidó Izrael-párti, az antiszemiták meg általában utálják Izraelt. Azonban ahogyan nem róható fel egy magyarnak sem, hogyha a magyar-román vitában a magyar félhez húz, úgy egy zsidónak se, ha Izraelez. Ilyen szempontból ebben nincs semmi különös, a világ így működik, vannak etnikai inklinációk, szimpátiák meg antipátiák.
    Olmert-beszédről meg annyit, hogy bár mindenki úgy beszólna és képviselné nemzete érdekeit, mint ahogyan ő tette, szóval a másik végéről kéne megülni a lovat, nem azon siránkozni, hogy Izraelnek "mindent" szabad (ez nem is igaz, egyébként), hanem arra törekedni, hogy független és karakteres külpolunk legyen. Orbán pl. jól beszólt Putyinnak nemrégen, nagyon helyesen.

    VálaszTörlés
  46. A baloldali Haarec mai cikke arról, hogy a Hamasz hogyan használta fel a civileket a harcokban:
    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1057874.html

    VálaszTörlés
  47. Névtelen azt fájlalom, hogy nem válaszolt: jönne-e Barcs bombázásáért a szerbek vérét venni?

    A "civilek élő pajzsként használat" egyszerű szofizmus :(
    A varsó felkelés, vagy a gettólázadás esetén felmentené egy ilyen érvvel a civileket mészároló nácikat?

    Olmert beszólásáról én azért nem beszélek, mert nincs mit. Ki lepődött meg?

    VálaszTörlés
  48. Tölgy,
    magyarul a varsói gettó felkelői a lázadás leverése előtt 7-8 évig folyamatosan támadták városban élő német civileket? esetleg a lengyeleket?
    szóval a hasonlatod nem működik.
    keress másikat, léci.
    Más: már a 3. posz ítéli el az univerzális etika jegyében az egyik felet.
    ez sem működik.
    paradigmaváltásra lesz szükség.
    vagy marad a butaság, ahogy tallián m. megfogalmazta.

    VálaszTörlés
  49. Hábórúban moralitás? Kábé mint kuplerájban ártatlanság. Már bocsánat a hasonlatért.

    Szerintem a kutya ott vagyon elásva, hogy a konfliktus (maradjunk ennél a szónál) vajon háborúnak minősül-e? Ha igen, kik a hadviselők? Hol van a hadműveleti terület? (Egyálatlán van???)
    (A "ki kezdte és mikor" kérdést meg inkább felejtsük el...)

    Ha viszont a konfliktus nem háború, akkor micsoda? Terrorizmus (definíciós probléma)? COIN háború? Vagy mi a fészkes fene??

    A "ki a nagyobb szemétláda/tömeggyilkos/hazafi" kérdéskör pedig már csak játék a szavakkal. Tartalom nélkül persze.

    Bush dokrtína? Olyan tudtommal nincs explicite. Implicite meg viszont létezik, ha ötvözzük a neokon külpolt az amerikai militarizmussal, ami igazából részletkérdések sajátos konglomerátuma.

    Hogy mi lesz 20-30 év múlva a Közel-Keleten? Több halott és egy rakat elb*szott állam Közép-Ázsiában.

    Üdv:

    Czelder voltam

    VálaszTörlés
  50. "paradigmaváltásra lesz szükség"

    Nem kéne hülyeségeket beszélni...

    Czelder

    VálaszTörlés
  51. A balos haaretz már bírálta elég erőteljesen Izrael akcióját. Csak mondom.
    A másik viszont az, hogy itt készül az érv megfordítása, úgyhogy előre kérdem: ki a fene védte a Hamaszt? Én ugyan biztos nem. Sőt, én alapvetően Izrael mellett szoktam állni, ha annak létéről, legitimációjáról stb. van szó. Még antiszemita sem vagyok (csak minden második balos szerint, de nem ez az egyetlen dolog, amiben tévednek, ugye).[Hozzáteszem, a múlt héten két zsidó barátommal is beszéltem a témáról: az egyikük "egyszerűen" csak kemény szavakkal bírálta az izraeli akciót, a másik viszont Izrael létét sem tartja legitimnek - ilyen álláspont is van, és az sem feltétlenül anti, csak mondom] De ilyen alapról ugyan miért ne kérhetném számon az etikát vagy bármit az izraelieken? Ahogy 2006.okt. 23 esetében is: a rendőri erőszak felmentése az szokott lenni, hogy "voltak randalírozók is". Zágsón. A randalírozó definíciójában van, hogy bűncselekményt követ el, köztörvényes, etc. A rendőr dolga viszont a rend és törvény védelme - ha ő követ el jog-és törvénysértést, az lényegesen súlyosabb dolog. Mármost egy terrorista szervezet (a Hamasz az) ha robbant, az miért meglepő? Semennyire sem az, ha meglepő lenne, nem neveznénk őket terroristáknak. Ha egy állítólagos nyugati "demokratikus" (bár ez a megjelölés az, ami legkevésbé fakaszt belőlem könnyeket, de mindegy) állam katonasága teszi, na az húzósabb téma.
    Nagyjából ez itt a probléma.
    Olmert elszólása pedig nem az első szörnyű nagy baki. Peresz már megelőzte:(

    VálaszTörlés
  52. Névtelen,

    maga hallgat Barcsról. Jön a szervek vérét venni?

    A varsói gettó és a varsói felkelés egy szempontból párhuzam: a felkelők németeket öltek, harcoltak ellenük, és civilek közt éltek. A megtorlásnak a civilek is áldozatul estek. Mondható-e, hogy a felkelők a civileket használták élő pajzsként? (Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy a felkelők 7-8 éve, vagy 1000 éve, vagy 1-2 napja harcoltak-e az erősebb hadsereg ellen egy gettóban.)

    Szorul a hurok? lesz még rosszabb is, amikor majd elfogy a levegő :)
    Tehát Barcs!

    VálaszTörlés
  53. Az ETA párhuzam bizony helytálló. Ugyanis létezik autonóm Baszkföld, méghozzá szélesebb jogokkal, mint amikkel a palesztín területek rendelkeznek. Mást ne mondjak, nem metszik el őket hermetikusan a külvilágból, nem korlátozzák az energiafogyasztásukat, nem vágják el őket az ivóvíztől... Csak épp államuk nincs, amit sérelmeznek. (De tudtommal még az önálló Palesztínát sem kiáltották ki.) Ráadásul az ETA "terroristái" is a civil lakossággal együtt élnek, és bírják annak támogatását, politikai szárnyuk is hasonlóan jelentős.

    Ami az aktivitásukat illeti, az ETA-nak voltak aktívabb és passzívabb időszakai is, összességében azért jóval több kárt okozott Spanyolországnak, mint a Hamasz Izraelnek.

    Tehát a spanyolok miért nem szórták be sóval Baszkföldet? (Pedig Franco tábornok nem volt egy cserkészlány...)

    Egyébként tényleg irigylésre méltó Izrael külpolitikai súlya, akárcsak a katonai potenciálja. De az éremnek két oldala van, és ne csodálkozzanak, hogy az az egymilliárd arab esetleg nem kedveli meg őket az erősebb kutya közösül mentalitásuk miatt. És ha eltolódnak az erőviszonyok, akkor jobb ha újra megnyitják maguk előtt a Vörös-tengert.

    Alapvetően nem vagyok a hatalmi politizálás ellen, csak a hatalom, ha idővel nem transzformálódik uralommá, önmagában inkább káros, és ezt illene felmérni.

    VálaszTörlés
  54. Tölgy,
    továbbra sem lett jobb a hasonlata, bár ahogy mondta, "egy szempontból" mégis.
    Lehet újabbakat keresni.
    Betlehemi gyermekgyilkossághoz mit szól?

    VálaszTörlés
  55. Névtelen 2,
    ETA-párhuzam rossz, nincs külön ETA-állam, a baszkokat maximum az izraeli arabokhoz lehetne hasonlítani, ha lenne mivel. Gáza a kilencvenes évek óta önálló területe a PA-nak, 2005 után Izrael kivonult onnan, a Hamasz meg kiverte a Fatahot, többszáz harcosukat megölve.
    Évi hetven millió dollárral gazdálkodnak, jórészüket fegyverre költve.
    Segélyek ellopva, elzabrálva.

    VálaszTörlés
  56. Névtelen,
    a 2000 évvel ezelőtti gyermekgyilkosságra gondol?
    Arról itt egy külön posztban volt szó.

    Barcsról miért hallgat? Mehetünk együtt neki a szerbeknek?

    VálaszTörlés
  57. Kedves Névtelen,

    én azon gondolkodom, miért van béke Ciszjordániában, és miért olyan radikális a Gáza övezet.
    Biztosan leegyszerűsítő, amit írok, de nem kéne egy kis levegőhöz engedni a gázai palesztinokat? Termelhessenek, kereskedhessenek. A kereskedelmi civilizációk sosem olyan aggresszívak, mint a munkanélküliek, akik egyetlen dolga a szívás, a harag és katonai gyakorlatozás.
    A Hamaszt nem tenné jobban tönkre a jólét, mint a bombázás?

    VálaszTörlés
  58. Jó gondolat, Tölgy. Ugyan már Hamvas is leírta a Babérligetkönyvben, Reggeli feljegyzésként.

    "Tegyük fel, hogy két nép egymással háborúba keveredik. Nem ritkaság, a történet hoz fel rá néhány példát. A bolondok egymásnak rohannak és ezerszámra halomra gyilkolják egymást. Amivel azt érik el, hogy a másik mindig dühösebb, és ha le is győzik, bosszút esküszik. Erőt gyűjt, néhány év múlva újra megrohanja a másikat, és akkor esetleg ő győz. Most az egész kezdődik előről.

    Ha véletlenül valakivel háborúba keverednék, első dolgom lenne: azonnal, a legmegalázóbb feltételekkel is, haladék nélkül békét kötni. Ígéretet tennék, hogy harminc éven keresztül az illető nép rabszolgája leszek. Minden erőmmel az ő javát fogom szolgálni. Vasútaimon neki szállítanám azt, amit földem terem, hajóimmal neki vinném a távoli földek nagy kincseit. Sok fűszert, édességet, selymet, aranyat, drágakövet, mind, mind neki adnám. Saját népeimről még az inget is leszedném s azt is odaadnám. Irgalmatlan lennék. Így elhalmoznám földi javakkal, hogy nem is érne másra rá, csak dőzsölésre. Hízlalnám, tömném, dicsérném. Ami gyümölcs, hal, hús, vad, rizs, gyapjú, kávé van a földön, mind eléje szórnám.

    Százat egy ellen, hogy az a nép harminc évet sem bírna ki. Úgy meghízna, annyira ellustulna, olyan léha, buta, hájas, aluszékony lenne, hogy nem is kellene hadjáratot indítani ellene. Ha fegyverrel győzném le, megerősíteném, mert növelném benne az elégtétel ösztönét. S a jólétbe eddig még minden nép belehalt. Ilyesmi jutott az eszembe. Nem tudom, helyes, vagy helytelen, nem is gondolkozom rajta."

    VálaszTörlés
  59. Óh. Úgy látom, megindult a névtelenek dömpingje. Lehet, hogy valóban véget vetek a névtelen kommentálás lehetőségének, mivel lassan megkülönböztethetetlen, hogy mikor ki írt (nem mindenki biggyeszt valami nevet vagy számot a kommentárja végére. Biztos sietnek...). Mondjuk sajnálnám, ha emiatt Leskelődő vagy az (éles és kíméletes) Szem nem tudna a jövőben kommentálni.

    Umnapistim, látom, rögtön megtalálta a megoldáshoz vezető kiskaput, ahogy Hamvasnak állt a zászló. :>

    XY Névtelen,

    Tölgy posztja az aprószentekről.

    Nagyszerű, ha Orbán elküldte Putyint, de ez nem ugyanaz, mint amikor valaki kijelenti, hogy hatalma van a világ első számú nagyhatalmának vezetője felett. Olmert nem „elküldte” Bush-t, hanem deklarálta, hogy irányította őt. Jelentős különbség.

    (S jelentős különbség az is, hogy Orbánon nincs rajta a világ szeme, míg Olmertéken igen. Na meg ha Orbán akár azt is állítaná, hogy irányította Putyint, ugyan ki venné komolyan.)

    VálaszTörlés
  60. Utolsó névtelen,
    azért ez a gázai varsói gettó nem is néz ki annyira rosszul:
    http://abszurdisztan.nolblog.hu/archives/2009/01/16/Palesztin_holokauszt/

    VálaszTörlés
  61. 1000. névtelen,
    kösz, hogy másodszor is belinkelte :>

    VálaszTörlés
  62. "Segélyek ellopva, elzabrálva."

    Ne keverjük bele má' mindenbe a mi Fecónkat!

    VálaszTörlés
  63. Igazán kedves és megtisztelő, hogy gondolt rám, Loxon:)
    A kommentálást meg fogom oldani - ha úgy adódik.
    A Szem nevében persze nem nyilatkozhatom, de róla úgy hiszem, ennél nagyobb kihívásokkal is képes megbirkózni :)

    Leskelődő

    VálaszTörlés
  64. Izrael másfél, a Hamasz egy éves tűzszünetet javasol. Jé. Mintha pár kommenttel feljebb azt mondtam volna, hogy az egész cirkusz célja a tűzszünetet felmondó Hamasz visszakényszerítése a tűzszünetbe.

    VálaszTörlés
  65. Elefánt/t.m

    ez gáz
    http://www.mno.hu/portal/612872

    Nem értek törökül, de hogy az US-szövetséges, majdani EU-tag 50 milliós Törökország miniszterelnöke nem mondhatja el a véleményét egy nemzetközi fórumon... hát...

    VálaszTörlés

Imago animi sermo est (Seneca)