2009. július 7., kedd

Vir sapiens dominabitur astris

Tölgy Stove kapcsán azt írja Dawkins-ra és a mémek csatájájra utalva: „olyan fatalizmus ez, mint Kálviné, Marx-é vagy Freud-é, vagy éppen az asztrológiáé.”

Mink, teakraták, értjük jól, hogy ez mire vonatkozik, erre utalt Loxon is Hawking ürügyén: „a Kozmikus Haladás évmilliárdok óta kiszemelt és predesztinált bizonyos példányokat, szemben másokkal, akiket úgy látszik, eleve elrendelt, hogy olyanok legyenek, amilyenek. Át kellene gondolni kicsit ezt az eleve elrendelést.”

Mi a lényegi tartalma ezeknek a maliciózus célzásoknak? Az, hogy a modern tudományos világkép, részben pedig maguk a modern tudományos módszerek egy tudattól függetlenített, objektíve fatalisztikus-determinisztikus világnézetet sugallnak, illetve filozófiailag premissza-szerűen ezt a szabadságot implicite tagadó felfogást fogadják el. Mára ez valóban implicitté vált — hiszen a ma tudósai már nagyon kevéssé veszik a fáradságot, hogy alapvető filozófiai kérdésekbe mélyüljenek, vállalva a gondolkodás terheit és örömteli kihívásait —, azonban a modern tudományosság megalapozásánál ezek a hipotézisek jelen voltak explicite filozófiai formában is. Már jóval a pozitivizmus előtt, sőt, részben az aufklérung racionalizmusát megelőzően. De még Cartesius is építhetett előzményekre. A modern tudomány determinizmusa valóban párhuzamot mutat Kálvin predesztinációval kapcsolatos felfogásával, azzal a jelentékeny különbséggel, hogy Kálvin tana hagy egy szűk átjárót a szabadság számára, amely a mindenkori szubjektum számára kellő mélységben átélve a predesztináció ellenében dolgozhat.

Hogyhogy? Úgy, hogy a predesztináció mögött Cauvin úr egy végtelenül hatalmas szubjektumot tételez, Istent. Erről a végtelenül hatalmas, mindenek fölött uralkodó szubjektumról a modern tudományosság ateista (illetve finomabb, becsületesebb formában agnosztikus) képviselői törvényszerűen nem kívánnak semmi bíztatót mondani, mondhatni, ez a terület kikerült a látóterükből, egy belső és immár pusztán logikaira redukált törés folytán. („Ez az, ami biztos”)

A racionalizmus „eleve elrendelő” gyökerezettségéről most hirtelenjében csupán ennyit.

A Napot és a Holdat időről időre elnyelő sárkány Athanasius Kircher jezsuita tudós (1601–1661) Ars magna lucis c. művéből.

Az asztrológia (a középkori hét szabad művészet egyike) azonban eredetileg nem modern tudomány, és védelmében el kell mondani, hogy az — közkeletű hiedelmekkel szemben — nem determinálja az embert, vagy legalábbis, ebben a formában kifejezve a dolgot ez nem igaz. A modern tudomány a maga predesztinatív megalapozottságával lényegében azt mondja: „természeti törvények játékszerei vagyunk”. A szabadságot nem az omnipotenciában vagy az omniscientia-ban, esetleg valamiféle gondviselésszerűben, hanem a véletlenben, a kiszámíthatatlanban látja, amely viszont — úgymond — teljességgel független a tapasztalótól, és amely kiszámíthatatlanról ugyanakkor tudomást sem vesz, vagy ha igen, akkor azt „káosz-elméletté” fejleszti, hogy (öntudatlanul) önigazolást keressen saját impotenciájára a „tények”-kel szemben. (Ez az öntudatlanság egyébként freud-i, még ha Freud maga is beleesett.) Az asztrológia és ókori (ősi) társtudományai viszont nem a modern értelemben deteriminsták. Persze sok függ az alkalmazójuktól, pontosabban, szinte minden az alkalmazójuk felkészültségétől és tudatosságától függ. Ha az asztrológiát valaki komolyabban megvizsgálná a megfelelő irodalom alapján (amelyhez jó segítséget adnak Baktay Ervin, de főleg Titus Burckhardt könyvei), akkor le kellene számolnia nem csak a New Age-dzsel, de már jóval a New Age prófétáit megelőző tévedésekkel és rossz interpretációkkal, de még egyes káldeus és más, az asztrológiával egyidősnek mondható babonával is. Távol legyen Loxontól, hogy az asztrológia (hamis) prófétája legyen. Csupán figyeljünk meg egyetlen lábjegyzetet:

„Valójában egy jól ismert maxima az asztrológiában: astra inclinant, non determinant, ami annak kimondásával egyenértékű, hogy a leginkább valószínű történés körvonalai vannak előre meghatározva, anélkül, hogy — elvben — teljesen ki kellene zárni egy »a várttól eltérő« közbeavatkozás lehetőségét” (írja Ea a Szabadság, jövőbelátás és az idő viszonylagossága című tanulmányában, in: Axis Polaris VI.).

A latin idézet magyar fordítása ez lehetne: „a csillagok hajlamosítanak, nem determinálnak.” — s bár az idézett szerző azt írja: „az emberek túlnyomó többsége olyannyira szokásokból, vágyakból, ösztönzésekből és megrögzült reakciókból áll, olyannyira a dolgok és önmaga szolgájának bizonyul, hogy nem az a meglepő, hogy jövője előre látható, hanem az lenne meglepő, ha nem lenne előre megjósolható”, ezt is melléhelyezi: „a jóslatok annál pontosabban igazolódnak, minél külsőbb, kollektívabb vagy szenvedélyes és materiális érdekekhez kötöttebb jelenségekre [...] vonatkoznak”. Azonban túlnyomórészt erről van szó; a vir sapiens, aki csillagait uralja, természetszerűleg kivételes. Ám valós lehetőség, s mint ilyen, ellentmond annak, hogy az asztrológia, annak minden formájában (mundán- és személyes képletek) a deteriminizmus tudománya volna.

A sziphnosziak kincsesházának rekonstrukciója
(Delphoi, Apollón-szentély)


92 megjegyzés:

  1. Loxony,

    én nem értek az asztrológiához. De a népies változata nekem gy tűnik predestináció-szerű.
    Amikor mondjuk egy-egy házasság vagy üzlet esetleg csata előtt kikérik az asztrológus véleményét. Vagy a gyerek jövőjét tudakolják.

    VálaszTörlés
  2. Hát persze, Tölgy. Nem is a népies változatról beszéltem, ami egyébként sem tudós asztrológusokat foglalkoztat, hanem a New Age-ipart.

    VálaszTörlés
  3. és kik a "tudós asztrológusok"?

    VálaszTörlés
  4. Kircher például nem volt olyan rossz.

    Az asztrológia szimbolikus tudomány, normális esetben nagyon komplex asztronómiai ismereteket követel, különféle (keleti és nyugati) asztrológiai hagyományok ismeretét, és egyúttal az alkímiában való elmélyülést.

    Az meggyőződésem, hogy nagyon kevés jó asztrológus van, de személyesen van szerencsém ismerni egyet.

    VálaszTörlés
  5. Kircher mellett nem árt még Morin nevét megemlíteni.

    megjegyzendő egyébként, hogy a Morin utáni asztrológia minőségileg különbözik az őt megelőző asztrológiától. az általa kifejtett dominációk-diszpozitorok tana komoly lépés volt egy individuálisabb célokra alkalmasabb asztrológia felé. az, amit ma asztrológiaként ismerünk, jelentős részben neki köszönhető.

    (az igazi asztrológiához szükséges kvalitások halványulásának és kioltódásának jó mutatója egyébként a képletábrázolás...khm...fejlődése.
    tessék csak megnézni, hogy a régi, négyzetes képletábrázolás mennyivel intuitívabb látásmódot és a tanulmányozandó princípiumok élővé tételét követelte meg a kifejtőjétől, mint a fiatalnak mondható, manapság szinte kizárólagosan használt kördiagramm.)

    A predesztináció meg - ahogyan azt F. Schuon kifejti - csak egy másik szó Isten mindentudására.

    VálaszTörlés
  6. Komolyan mondom én ide már szórakozni és RÖHÖGNI járok. Ennyi beporosodott sznob, magyarul nem tudó és mellé tudománytalan elmélkedést... És még hozzá milyen okosak. Vótatok már ájkjú teszten? Mennyivel volt száz alatt?

    Már végigküzdeni sem semmi ezeken az áltudományos idegenszavas szójátékokon az embernek magát.

    Tiszta vérmagyar blog.

    Én aztat tanultam egy haver pszichológustól "hogy ha valakijje túl sok idegen szótat használja, akkor annakok elmíjivel lehet nagyságos problíma ..."

    Hárshegy ? Jahn Ferenc vagy most melyik a pszichiátria ami még létezik?

    Na és...?

    A piltdown-i ember és tsai. + a ramapithecus és a rudapithecus? Ezekkel mi a helyzet?!

    Lornyonka erre válaszoljon már azt a terembúráját!

    Kupoláját.

    VálaszTörlés
  7. "nagyon kevés jó asztrológus van" -
    hogy lehet eldönteni h egy áltudományban ki a jó és ki a rossz?

    VálaszTörlés
  8. Hogy dönti el azt, hogy Csontváry jó festő volt-e?

    VálaszTörlés
  9. Te Lornyika értlmezd és vezesd már le egyenletszerűen explicit a szubjektív versus objektív modalitást, a kauzalitást és fajátit illetve a determinizmust és indeterminizmus a világegyetem szempontjából! Oldd fel a paradoxonokat!Zárd ki a hamis nézőpontokat és eredményeket, igazold a jókat és ellenőrizd!

    Felőlem közben akár implicit is filozofálhatsz. Csak tedd meg.

    Persze előbb szedd elő az értelmezőszótárad meg a fizika prof. haverod és értelmezd a kérdést!

    Ha ez megvan akkor beszélgethetsz mondjuk Hawking haverról.

    VálaszTörlés
  10. Zoltán, ezt a levezetést Magára bízom. :>

    Mellesleg, ha vérmagyar blogot keresett, akkor nagyon tévedett. Mi mind zsidók vagyunk, én és a chovérjaim.

    VálaszTörlés
  11. Rám bízod??? De miért? Én nem szóltam egy szót sem sem Hawkingra sem Dawkinsra meg semmi ilyen önigazoló világmegváltó gondolatot nem tettem közzé?

    Miért nekem kellene itt igazolnom? Mi impedál téged ebben? A szignifikáns relevancia hiánya?

    Te most fumigálsz engem? Utilizáld Tenmagadat!

    Mellesleg szól ez Tölgy elvtársnak is, aki biztosan nagyobb kompetenciával bír, akiről most már tudom miért ez a neve. Nomen est omen.

    Úgy tudtam Ti itt mind askenázik vagytok...(!) Nincs kongruencia az ügyben?

    VálaszTörlés
  12. "a csillagok hajlamosítanak, nem determinálnak"

    Már ez is egy késői ferdítés. A csillagok ugyanazoknak a mágikus erőknek a megnyilvánulásai, amelyek az emberek tapasztalati világát mozgatják. A csillagok és az emberi világ jelenségei közötti kapcsolat tehát nem determináló és nem hajlamosító, hanem analogikus.

    Nem azért fog megtörténni X dolog, mert a csillagok együttállása X esemény bekövetkezését determinálja, vagy az X-ben érintett szereplőket bizonyos cselekvésekre és viselkedési mintákra hajlamosítja, hanem mert a csillagok bizonyos együttállása és X bekövetkezése ugyanannak a mélyben zajló mágikus jelenségnek a felszíni megnyilvánulásai.

    VálaszTörlés
  13. Ha te mondod Gordonka elvtárs, habár jobban tennéd, ha a kormányzással foglalkoznál nem a mágiával.

    VálaszTörlés
  14. Az analógia ugyanakkor vice versa fennáll. Gordon, Maga szerint Zoltán milyen képletnek felel meg?

    VálaszTörlés
  15. Szerintem orvosinak, gnodoljatok erősen erre.

    VálaszTörlés
  16. @Loxon: Csontváry nem tudományban utazott, hanem festegetett. Ön meg okoskodik, mert tökéletesen tudta mit is kérdeztem de a bodicsek miatt most futunk egy üres kört. Szóval, ha lehet tekintsünk el a szófacsarásoktól mint pl. mit jelent Béla, a karosszérialakatos 'tudománya'; vagy h Jocó a hegesztést művészi szinten műveli. Használjuk a szavakat úgy ahogy azt köll.

    Keveri kend a tudományt és a filozófiát (v.ö.: moslék), amiből sok jó még nem sült ki. Dawkins és a determinizmus viszonya kb mint Einstein és a társadalmi relativizmusé.. Fogalmak abúzálása, de minek?

    VálaszTörlés
  17. Sir Bubuka,

    bizonyítsa be, hogy az asztrológia áltudomány. :>

    VálaszTörlés
  18. De azért vannak itt jófejek is.

    VálaszTörlés
  19. Nem tudja senki sem bebizonyítani az asztrológiáról hogy átudomány.

    Mivel nem az.

    Az ezotéria soha nem volt áltudomány. Hisz' pont ellenkező állásponton van ismérveiben mint a tudomány, és ezt így is tartja jónak.

    Ezt most buktad Lornyonka.

    VálaszTörlés
  20. nade Sir Loxon, ne komolytalankodjon. Ilyen közönséges viccelődés nem illik egy konzervatív bloghoz.

    A végén még azt hinné az ember h csak néhány siheder feltette a webkettes cyber-cilinderkalapot meg pápaszemet, és modoroskodva-utánozva figurázza ki a konzikat - mint gimi másodikban az igazgatót.

    Másrészt (pedig tudom h csak szórakozik kend) a bizonyítás kényszere nem nálam van. A default, a nullhipotézis az h hamis. Nézze meg, hogy csinálja ezt egy konzervatív (2:45nél, ha kihülne a teája)
    http://www.youtube.com/watch?v=zeCHiUe1et0

    VálaszTörlés
  21. Zoltán, önnel vitatkoznék: "...és ezt így is tartja jónak"
    Egy fityfenét. Hiteles, működő, empíriára épülő "big science"-nek akar tűnni.

    VálaszTörlés
  22. Sajnos úgy látom nálam eredetibb és okosabb emberek is léteznek.

    Node sebaj, mindig is örültem ha VALÓBAN eredeti éles elmék léteznek.

    Hajrá Sir Bubu!

    VálaszTörlés
  23. Könnyen lehet hogy Önnek van igaza.

    Persze az ókorban biztosan az volt - innen a logosz elnevezés. De egy hithű ezoterista nem kíván definíciót alkotni, tudományos levezetéseket szimulálni.

    Egyébként tényleg vannak olyan ismérvei még amelyek nagyban jellemzik az áltudományokat. Pl. a médiát és a nagy nyilvánosságot használja önigazolásra.

    De egy asztrológus sohasem riad vissza attól kicsit sem ha nem jó a jóslata, az ő jóslata nem egyenlő egyes tudományok "jólatával".

    VálaszTörlés
  24. http://szkeptikus.blog.hu/2009/05/25/mi_a_tortenettudomany_es_mi_nem_az

    Itt ugyan a történelem tudományról van szó, de egyik részénél elemzik az áltudományok ismérveit, amelyek igazak lehetnek a természettudományos jellegű áltudományokra is.

    VálaszTörlés
  25. Sir Bubuka,

    végképp nem tudom, hányadán állunk akkor. Végülis mi a kérdése? :>

    VálaszTörlés
  26. végülis az h végülis minek basztassa a fogalmakat (fatalizmus, determinizmus)?

    VálaszTörlés
  27. ... és szerénytelen személyem is erre hívtam fel kissé természettudományos gondolkozásommal a figyelmet a modalitás (szubjektív és objektív), (in)determinizmus, kauzalitás értelmezésével. Etc.

    VálaszTörlés
  28. Tessenek akkor világosan megfogalmazni, mi a kérdés. Hátha tudok rá válaszolni.

    Nekem ez eddig nem mond semmit. Mit és hogyan „b*tattam”? Mire hívták fel a figyelmet?

    VálaszTörlés
  29. Te Lornyonka, ennél világosabb útmutatásra képtelen vagyok. Legalábbis jómagam.

    Ha megvizsgálgatod ezeket a kérdéseket és egyenletszerűen esetleg le is vezeted érdekes válaszokat kapsz.

    Akkor feldobhatod ismét ezt a témát de akkor is csak szigorúan leíróan nem állásfoglalóan.

    Ha nem megy a levetetés kérj segítéget.

    Vagy Ti elméleti fizikusokkal nem is álltok szóba?

    VálaszTörlés
  30. Zoltán, most őszintén. Mi a kérdése? Én is blablázhatnék Magának valamit bármiről, majd megkérném, hogy válaszoljon. Biztos vagyok benne, hogy írna egy oldalt arról, hogy Lornyonka így meg úgy, és hogy Lornyonka végülis nem kérdeztél semmit.

    Na, most ezt képzelje el fordítva, Zoltánkázás nélkül. :>

    VálaszTörlés
  31. Loxonom,

    látja mi történik, ha nem következetes.

    Természetesen bármi lehet tudomány, mivel maguk a tudósok se egyeznek meg abban mik is a kritériumai. Hogyan tudomány a történet- vagy az irodalomtudomány, ha a fizika és kémia is az?

    VálaszTörlés
  32. Loxon, nem szeretem az ilyen unfair játékot, maga csak embert fog és nem a labdával foglalkozik. Szólok az igazgatónak h pimaszkodik.

    VálaszTörlés
  33. Bubuka,
    én vagyok az igazgató, nekem szóljon. Köszönöm. Ezennel megállapítom, hogy Bubuka az, aki az emberrel és nem a labdával foglalkozik. :>

    VálaszTörlés
  34. nocsak Zoltán (örülő Vincent) újra felbukkant?

    VálaszTörlés
  35. @tölgy: tán maga hamarabb felfogja: irodalomtudomány és a kémia tudományát keverni (v.ö.: kovalens jambusok és a lúgos epigrammák viszonyának metaforikus hidrolízise) pont olyan molesztálása egy humán és egy TTudománynak, mint Dawkinsról meg a mémekről ilyeneket leírni: "A modern tudomány determinizmusa valóban párhuzamot mutat Kálvin predesztinációval kapcsolatos felfogásával"
    Ajánlom figyelmébe: Impostures Intellectuelles

    VálaszTörlés
  36. Na, kezdem azért kihámozni, bár a kérdés még mindig nem hangzott el, de a célzásból már értem, mi fáj Olvasónknak.

    De be kell vallanom, nem értem, mit nem lehet ezen érteni. Kálvin predesztinációs tana csupán egy lehetséges változata bármely kauzális determinizmusnak. Az Ok nála Isten szándékában áll, míg a modern tudomány esetében az „Anyag szándékában”, ehm, ha lehet ilyet mondani.

    Az egyik esetben van egy alanyiság, amely a predesztináció felett áll (mint ahogy sy nagyon szépen kifejtette egy mondatban), míg a másik esetben nincs.

    VálaszTörlés
  37. Te Tölgy bácsi, te rendelkezel diplomával?

    Mert ha igen akkor sürgősen add vissza. És kezd újra, mert a legfontosabbat felejtetted el.

    A tudományosság kritériumait első évben az első tantárgyakban azért oktatják az átlag helyeken.

    Ha nem rendelkezel, akkor OK.

    VálaszTörlés
  38. "„Anyag szándékában”, ehm, ha lehet ilyet mondani."
    ez az, nem lehet. A buborék a sörömben nem azért emelkedik a felszínre mert akar, vagy magasabb tudati szinten van mint a sör maga. A kavics nem azért gurul le a dombról mert olyan bölcs h ismeri a newtoni mozgástörvényeket. Igaz ez nem tudományos de common sense (épp amiért végülis elvetjük a szolipszizmust és nem Dzsuang Szi álmodja a lepkét)

    A Dawkins kapcsán emlegetett determinizmust meg nem nagyon értem hogy lehet a predesztinációhoz kötni, mert a második esetben (számomra) nyílvánvalóan morális, erkölcsi értelemben használjuk az eleve elrendeltetés fogalmát, míg a biológia csak annyit mond h ha hatodíziglen agyvérzésben haltak meg az őseim, akkor várhatóan én is. Attól h ükapám börtönben ül, nem következik h én is tolvaj leszek. Mémül meg: ha ükapám görög ortodox szcientológus volt, akkor valszeg belém is ezt nevelik. Attól még megjöhet az eszem, és megvilágosodásom után lehetek rendes protestáns buddhista.

    Lábjegyzet: "a modern tudományos módszerek egy tudattól függetlenített, objektíve fatalisztikus-determinisztikus világnézetet sugallnak" - azok után h Einstein meg Heisenberg tönkrevágta az Abszolút Igazság létét? Legalábbis néhány túlbuzgó humán szakos szerint?

    VálaszTörlés
  39. Polyák testvér, én megmondtam.

    VálaszTörlés
  40. ehh, fordítva... Mindegy, szerintem a lepke álmodja a világot.. fáradok

    VálaszTörlés
  41. Azt hiszem bubuka ez jó volt.

    A determinizmust és indeterminizmust azért ajánlanám kutatási témájának tárgyává tenni Lornyonkának és Tölgy pajtásnak, mivel elég sok minden alapfogalmat mindjárt a helyébe rázna. Meg ha már érdeklődtek és cikkeznek erről...

    Persze tényleg nem hasznos dolog természettudományos dolgokat all- in-one mix humán urban legendes fogalmakkal.

    Nyilván a kérdés végigvezetéséhez szükséges lesz némi természettudomományos utánképzés, még az sem kizárt hogy megtanulnak deriválni. De nem ez a lényeg.

    A lényeg az az hogy a világegyetem ugyan determinisztikusnak tűnik, de az indetermeninizmust sehogyan sem lehet kizárni.

    VálaszTörlés
  42. No, hát csak elhangzanak itt komoly érvek!

    Mármost, ha a lepke álmodja a világot, akkor mégis van a kauzalitás felett álló szubjektum és a szolipszizmus is cáfolhatatlan, akár common sense, akár nem, nemdebár?

    Kálvin esetében csupán arról van szó, hogy Isten szolipszeitását feltételezi. Véleményem szerint Kálvin „üdvtani” determinizmusa maga után vonja a bármilyen szintű determinizmust is, legalábbis párhuzamos azzal, ahogy írtam.

    Einstein és Heisenberg nem vág tönkre semmit (erre is utaltam a posztban, bár nem írtam ki az urak nevét), csupán egy kis rést nyitnak a tudomány determinista vaskapuján.

    VálaszTörlés
  43. (A komoly érvek kifejezéssel Bubuka soraira utaltam, kedves Zoltán, mielőtt fellelkesedne. :> )

    VálaszTörlés
  44. Miért? Heisenberg és Lorentz, Planck, Einstein nem tudományt műveltek? Ők nem tudósok voltak? Ez nekem új dolog. Pedig már száz éves némelyik elmélet.

    Lornyonka a szubjektív modalitásodba bármilyen komolytalan dolog belefér. Ezt is teszed, csak objektíva ez nem tűnik fel. Ha kell determinisztikus, ha kell indeterminisztikus. Épp' mi modus opreandi. Persze néha így találatot is lehet elérni. Vak tyúk is talál szemet alapon.

    Nem kell fellkesítened Lornyonka, ezzel már rég elkéstél. Ha nem röhögök, akkor csak kapdosok épp a levegő után.

    De legalább van önkontroll mostanára, ugye?

    Komoly ember ritkán téved ide, mivel egyszerűen nincs hülyeségekre ideje.

    Komolytalannak meg itt vagyok én nektek.

    VálaszTörlés
  45. Egész sokáig kellett várni a Sokal-ügy emlegetéséig. Régebben divatosabb volt. De annak örülök, hogy már az első éves BA-sok is hallanak róla.
    Azt hiszem Zolika még csak ott járhat, mert később meg hallania kellett volna a tudomány kritériumaival kapcsolatos vitákról, kétségekről.

    A minap bíráltam egy tudományfilozófiai MA szakindítási tervet, egy év múlva már be is iratkozhatnak oda, ha van elég eszük hozzá.

    Most akkor Bubuka és Zolika adjanak elő egy védhető tudománykritériumot. És kérem ne feledjék, amit írtam: a magyar nyelvben tudománynak nevezik a történetírást, irodalmat, szociológiát, pszichológiát és nem csupán az elméleti fizikát. Tehát, kérem a közös kritériumukat, amely észérvekkel védhető.
    Ha ilyen nincs, akkor sorban állnak és békaügetnek holnap reggelig. Legalább a lábuk erősödik, ha az eszük nem is.

    VálaszTörlés
  46. Zoltán, maradjunk annyiban, hogy nem értem, mit hadonászik a kardjával.

    Bubuka úr legutóbbi kommentárját értem, a Magáét nem. Hol írtam, hogy Planck, Einstein, Heisenberg vagy Lorentz nem művelték a tudományt? A megfigyelő helyzetének hatása az objektív eredményekre azonban önmagában még nem indeterminizmus, nem figyelt jól.

    VálaszTörlés
  47. Komoly érv kellene erre a cikkre meg az összes túlideologizált antidarwinista, antidawkinsizta, antitudományos izékre?

    Az egész blog értelmezhetetlen, értelmetlen, öncélú és akár "Egy skizofrén vallomásai" címe is lehetne.

    Ami persze lehet szórakoztató.

    VálaszTörlés
  48. Sedith, most miért rontja el, mikor már épp odáig jutottunk, hogy a tudós urak végre hajlandók felvenni a kesztyűt és ad hominem érvek helyett az eszüket használják?

    VálaszTörlés
  49. Te Lornyonka, Te most tudod is hogy mit akarsz mondani, vagy már megintcsak telnek a sorok?

    Hallottál/olvastál valamit?

    Már megint a szezont kapcsolod (és kevered) a fazonnal.

    De most mondom el hatodjára, szépen vezesd végig a probléma kört és akkor nem írsz hülyeségeket.

    VálaszTörlés
  50. Sedith, értelmezné nekem Zoltán újabb kommentárját?

    Nem értem, bizonyára mert skizofrén vagyok. :>

    VálaszTörlés
  51. Kedves Sedith,

    magának pedig a szeme szép.

    VálaszTörlés
  52. Lornyika, ha értenéd bubuka kommentárját, akkor nem írnál ekkora sületlenségeket. Mert tudnád hogy értelmes embernek ez már önnönmaga leégetése.

    ... milyen kardommal?

    VálaszTörlés
  53. 1. "szolipszizmus is cáfolhatatlan" ehh, igen, ez neki a lényege, tudja, Russel's teapot, IPU, FSM, Cthulhu, miegyéb.. A common sense csak kényelmes pragmatizmus, amit végső soron minden és mindenki vall. Amit látok, az a reality. Ha a Szűzanya is jelenik meg latexruhában, akkor is ez a helyzet, mert nem az a kiindulópont h a szomszéd Jani a Dzsuang Szi és az ő lepkéje csak szórakozik velem, hanem felteszem h tényleg láttam a Szűzanyát. ?ásrészt: ha mégis az a kiindulópont h a szomszédjani a Dzsuang Szi, akkor meg lehet h az ő szomszédja a Béla... ezt túltárgyaltuk, asszem.

    2. "Kálvin „üdvtani” determinizmusa maga után vonja a bármilyen szintű determinizmust is" hová lesz a "szabad akarat"? Ami ugye valóban nem szabad, mert nem lehet definiálni h mitől kéne szabad legyen. Kálvinnál van egy omniszciens puppet master, de ezt én praktikusan nem tudom eldönteni - és érzékelni. Kvázi nincs.
    Példa: holnap lopok csokit?
    Ő tudja, én még nem. Nem is tudom h lesz-e csoki a boltban. Lehet leég a bolt. Eltöröm a lábam. Épp elmegy a kedvem a lopástól. Nem tudom megjósolni az ilyen jellegű eseményeket, ugyanis ez nem egy feldobott labda elhanyagolt légellenállással, g legyenegyenlő 10 m/s2. Amit kapok, az a szabad akarat illúziója.

    3. na, before long: itt az érv első fele: relativitás meg határozatlansági elvek miatt (!! ugyanolyan abúzus mint a genetika vs determinizmus!) olyannyira kis rést ütöttek a determinista vaskapun, h ez lett minden dekadencia és hanyatlás oka, a hagyományos (és abszolút!) értékek lerombolása. Behozták a newtoni óramű-világegyetembe a Romlást. Hát így csináltunk egy irodalmi-mitológiai ősbűnből egy fizikait, vagy fordítva, már magam se értem.

    4. fenntartom: (érv másik fele) - Dawkins meg a determinizmus, fatalizmus pont olyan interracial fogalmi aberráció mint a 3. pontban említett.
    Esetleg ha a konkrétabban leírnád h mit hol írt amiből ez a következtetés vonható le, az segítene.

    5. megyek aludni. Erre nehéz lesz érvekkel reagálni, azt hiszem :)

    VálaszTörlés
  54. Dear Sir,

    1. pont: naugye.
    2. pont: naugye.
    3. pont: ha irónia, a tudomány ellen irányul, ha komoly: ironikus.
    4. pont: Dawkins struktúrái a megelőző materialista struktúrákra építenek, tehát a vaskauzalitás elemi szinten tovább érvényesül bennük, akkor is, ha beláthatatlan szinten.
    5. Alvásra nem érvelünk (hacsak nem viszontalvással), mivel nem érv. :>

    Jó éjt.

    VálaszTörlés
  55. kedves tölgy, ügessen a maga jó édes mókuscickánya. tudom h maga van otthon, de azért na. ha meg definíciót akar, akkor ajánlom figyelmébe a google-t. hadd ne definíciók boncolgatásáról szóljon ez, parttalan meg unalmas lenne.

    Amúgy lehet h filozófiához ért, de h tudományhoz (-->nem, nem japán irodalomtörténetről vagy amerikanisztikáról beszélek. Természettudományról. Tudja, reality, hidak, mobil, DNS, szupernova...) sza'l TT-hez nem, az biztos. (+-szolipszista hibahatár)

    mostmár tényleg alszom

    VálaszTörlés
  56. Bubuka,

    puli kutya legyek, ha értem mi is akkor a tudomány kritériuma maga szerint. Ez így eléggé sokalos megfogalmazás.

    A szabad akarat egy nem pontos fordítás: liberum arbitrium. Természetesen nem kell definiálni, mint ahogyan az Exodus vagy a Sixtus kápolna képeit sem. Attól még van jelentése. Sőt.

    VálaszTörlés
  57. Mondjuk most már én sem értem bubukát, azt hiszem teljesen meg nem is értek vele egyet. Node midegy.

    Mit szeretnél Lornyon?

    Hogy értemezzünk sikozoid vallomást?

    Érdekes elfoglaltság, az biztos.

    Nem elég rá ha azt mondjuk hogy h-ü-l-y-e-s-é-g?

    Meg is kell indokolni? Mondjuk így?

    Általános az a meggyőződés, hogy a fizikai elméletek közül a kvantummechanika
    az, amely szerint a világ alapvető fizikai folyamatai objektíve indeterminisztikusak.

    Az invariancia és ekvivalencia elvek meg ezzel ellentmondanak, mert determinisztikusak (-nak tűnnek).

    Szóval nem értem mint mondtál Heisenberggel meg Einsteinnel...?

    Szezon és fazon?

    Vagy szuperszimmetria húrelméletben gondolkodzs és nem ismertem fel?

    Röhögnöm köll.

    VálaszTörlés
  58. Bubuka,
    nem definiíciót kértem, azt csak maga emlegetett a szabad akarat kapcsán. én csak kritériumot kértem, amivel az asztrológiát elválaszthatjuk a tudománytól. Mondjuk, mint Popper.

    Mondtam: a magyar nyelv szerint tudomány a történelem-, irodalom-, vallástudomány, stb. Olyan kritériumot még nem hoztak, ami mindezeket is magába foglalja.

    Vagy annál rosszabb a (magyar) nyelvnek? De hiszen Loxon magyarul ír, nem vették észre?

    Most nem hidat építünk, hanem vitatkozunk. Tudja Bubuka mi a különbség egy vasszeg és egy érv között?

    VálaszTörlés
  59. Bocs bubuka, most már mégis értem. De már este van nekem is. No comment.

    VálaszTörlés
  60. Zoltán, röhögjön, arra szerződött. Meg arra, hogy mi is kacagjunk.

    Mármost nekem tetszik a bűvészkedése a szavakkal. A különbség az, hogy Bubuka szavai jelentenek is valamit, a Magáéi meg alig-alig. Nyomokban.

    Az előbb még dicsérte, hogy jobb Magánál, most meg... persze nem az Ön készülékében van a hiba, hanem az én skizofréniámban.

    Nos, ahhoz képest, hogy már százszor elmondta: h-ü-l-y-e-s-é-g, még mindig itt van és elmondja százegyedszer is.

    Az objektíve indeterminisztikus azért nem elég a teljes indeterminizmushoz, mert a tapasztaló számára ugyanúgy fátumként jelentkezik, érti-e. Ezért írtam, hogy ez csupán egy kis rés a vaskapun, és ezért írtam a posztban, hogy legfeljebb a káoszelméletig vezet. Heisenberg bizonytalansági relációival is hasonló a helyzet. Einstein általános és speciális relativitáselméletét tekintve is.

    VálaszTörlés
  61. Te Tüzifa, mellé jártál az iskolának?

    Melyek a tudomány ismérvei?

    Legalább használd a gúglit vagy porolj már le egy tankkönyvet vagy tudomisén.Ennyire ne reklámozd már hogy hogy fogalmad sincs melyek a tudomány általános kritériumai. És erre a nemtudásra alapozol egy cikket?

    Rémlik az oskolából olyasmi hogy módszertan...(tudom ilyen az inkvizíciónak is van) meg rendszer ... meg ellenőrzihető, bizonytható ... meg satöbbi?

    Szerintem legközelebb biztos-ami biztos alapon tényleg definiáld a vasszöget is mielőtt írásba kezdel, akkor biztos minden frankó lesz.

    VálaszTörlés
  62. Bamba Zolika,
    magának még egyszer.
    "ellenőrzihető, bizonytható" - olvasgassa mondjuk Poppert ez ügyben.

    Azután mesélje el, hogy el is fogadnánk ezt a két kritériumot, akkor az irodalom- és történelem- és vallástudományban mi az ellenőrizhető és bizonyítható?
    Hiszen még egyszer, a tudomány - nem-tudomány szétválasztásával maga indított. Most éppen kidobta a magyar nyelv szerint az egyetemi tárgyak felét.
    Nyöhehe

    Lesz jobb próbálkozása?

    VálaszTörlés
  63. Még nem mondtam 101x.

    Szerintem Te Lornyon nem ismered a határozatlansági - elvet.

    Viszont hallottál valamit.

    Ugyanígy a relativitás elméletnek nevezett ismerethalmazhoz sincs közöd.

    Ezek prekogníciók, habár elég jól fellelhetőek az utóbbi postokból kiindulóan.

    Mert ez a két elmélet pont ellentétben áll azzal a h-ü-l-y-e-s-é-g-g-e-l ami innen úgy folyik mint excrementum.

    Káosz elmélet? Egyre jobb.

    Legközelebb mit dobsz be?

    Az objektív indeterminimzusról momentán nem hallottam még (tudományos étteremben és egyéb büfékben), olyanról már igen hogy determinizmus vs indeterminuzmus és szubjektív modalitás és objektív modalitás. Esetleg ezekre gondoltál. Sebaj.
    Kezdem megszokni hogy mindent mindennel összekeversz, összevetsz.

    Szerintem hasonlítsd össze, keress párhuzamokat a párnahuzatod és fejed között. Fogsz találni, ebben biztos vagyok. Egyenletet ne írj fel rá mert Te amúgysem tudsz ilyent.

    Ez egy mixertudomány. Esetleg egy bárban frankón működik, habár oda egy kis kézügyesség sem árt.

    VálaszTörlés
  64. (Elszégyelli magát)

    „Általános az a meggyőződés, hogy a fizikai elméletek közül a kvantummechanika az, amely szerint a világ alapvető fizikai folyamatai objektíve indeterminisztikusak.”

    Ezt nem Maga írta? Akkor hogy a csudában kéri Lornyonkán számon az „objektív indeterminimzus” szókapcsolat használatát? Biztos, hogy én vagyok skizofrén? Tegyen föl egy lornyont, legyen szíves.

    VálaszTörlés
  65. Fafej elvtárs.

    Te meg a tudományos oktatást dobtad ki, nembaj? Cserébe egy bizonytalan érvelésért?

    Ezt én találtam ki????

    Mit érdekel engem hogy milyen hülyeségeket tanítanak egyes helyeken, buddhizmust, katekizmust, vagy Pázmány-jogot...?

    Akkor azok már tudományok?

    Ja, pesze, hát itt az asztrológia is tudomány. Így már mindent értek.

    Azért ne reklámozd magad.

    Elképzelhető hogy KOMOLYAN kinevetnek.

    VálaszTörlés
  66. Te Lornyon az nem objektív indeterminzmus. Vili?

    Objektíve... tudod a magyar nyelv pici szépségei.

    Szégyellés akceptálva.

    VálaszTörlés
  67. Loxon, én nem rontom el. De ez már nem teázó. Viszont lassan lehet fogadásokat kötni az önelégült és büszke párbajozókra, akik mindannyain biztosak önnön győzelmükben.

    Egyre inkább kocsmai a hangulat, és ez már nem hölgynek való.

    Ha így folytatják, nem fogok ide járni. Féltem gyönge testem épségét. Még eltalálnak egy székkel.

    VálaszTörlés
  68. No, most már értem, hogy miért nem lehet Magával értelmes társalgást folytatni. Azért, mert Magának csak bizonyos szavak léteznek, amelyeket a saját kisszótára determinál.

    Tehát az „objektíve indeterminisztikus” helyes, az „objektív indeterminizmus” meg helytelen. Értem. :>

    Mondja, mondták már Magának, hogy a nyelv értő használata is egyfajta tudomány, igaz, nem igényel laboratóriumi berendezéseket?

    VálaszTörlés
  69. És még valami Fafejkém.

    Adtam egy linket az áltudományossághoz mint olyanhoz. Ott épp' történelemről van szó mégis megfelel a tudományosság kritériumainak.

    Valamely furcsa okból...

    Talán ezt a tárgyat még nem felejtetted el.

    Egy híres történész kb. ezt mondta szerényen saját tudományáról: az objektív történelem nem más mint statisztika időrendbe szedve.

    VálaszTörlés
  70. Sedith, nyugodjon meg. Ez csak a három testőr egyik jelenete, a porcelánokra vigyázunk. Magára meg különösképp, mint észrevette.

    VálaszTörlés
  71. Zolika,
    a magyar nyelv és a német tudománynak nevezi az ön által lenézett tevékenységeket.
    Ön nem kevesebbet állít, minthogy ez a két kultúra úgy ahogyan van, tévedésben él 1-200 éve.
    De ha hozzávesszük a gazdaság-, politika- és társadalomtudományt, akkor a francia és az angolszász világ is téved Zolikához képest.
    Tudom, minden autós szembemegy magával.

    Speciel, én semmilyen oktatást nem dobtam ki, csak kértem egy-két, a tudomány - nem-tudomány szétválasztására alkalmas kritériumot. Maga ugyanis ezzel az igénnyel rontott ide Turi Daniként. Úgy látom, kritériumok nincsenek, bár már néhányszor kértem. Azok helyett, inkább a világ tudósnemzeteit és nyelvhasználatukat oktatná ki, beleértve a magyart is.

    Zolika, maga komolytalan.

    VálaszTörlés
  72. Zolika,

    maga csak pont statisztikát nem tanult, azt hiszem.
    És főleg nem történelmet.

    VálaszTörlés
  73. Kedves Sedith,

    mit mondjak?
    Loxon nem akar/tud rendet rakni.

    VálaszTörlés
  74. Na végre, egy jó mondat. :>

    VálaszTörlés
  75. Te Lornyon szerinted mi a nyavalyáért írtam le amit írtam?

    De az észrevételed alapján még inkább az jön le halvány lila fogalmad sincs.

    Mert különben azonnal le kellett volna csapni. Nem, te szépen az objektíve determinisztikusból - amely szövegkörnyezetben van,és megfelelő értelmezése akár egyenletekkel is - te csináltál objektív determinisztikust mint valami külön fogalmat.

    Ha ez a filozófia, akkor itt van az ok amiért le van maradva.

    Megtanultál szépen magázódva idegenszavakkal írogatni, de mögöttes reál tudományod nincs. Nem ártana mielőtt evolúcióról, fizikáróól és egyéb reáltudományokról észt kezdel/kezdetek osztani.

    És pláne: hol az alázat?

    Ha fejleszteni akarod ezt a képességed menj el egy piacra. Ott is idegenszavakkal fűszerezett mesteri kommunikáció zajlik. Bár az ott inkább prosperál mint ez itt.

    VálaszTörlés
  76. Zoltán, ez gyenge volt. Nagyon jól tudja, hogy van bennem alázat.

    És: csak semmi cicó, nálam van a slukker.

    VálaszTörlés
  77. Zoltán,
    az alázat a szekreterben van. Fölülről a második fiók. Szolgálja ki magát.

    VálaszTörlés
  78. Fafejkém ha arra célzol hogy humán tudománynál sok tudományág biceg a tudományosság a kritériumaiban, akkor nem tévedtél.

    Most jöttél rá, most szembesülsz ezzel?

    Te melyik bolygón éltél eddig?

    Elég könnyedén fel lehet állítani sorrendet hogy mely tudományok felelnek meg a tudományosság kritériumainak, melyeknek vannak stabil megbízható jóslatai (nem asztrológiai értelemben vett), azaz melyek a megbízhatóak, hitelesek, etc.

    Egy rakás "tudományág" diszfunkcionál emiatt a hiányossága miatt.

    Páran meg is csinálták a paradigmaváltást (pl pszichológia ahol nagyon nagy problémát okozott mindig is ez, és már párszor csináltak ilyent, de ez utóbbival talán már nem nyúltak mellé mint a kognitív irányzattal), de legtöbb még csak most szembesül azzal hogy nem felel meg ezeknek - lásd pl. jog, közgazdaságtudomány (hiába a matematika ott, mivel az csak nyelv).

    De a történelem is szenved a sok ráakaszkodott áltudománytól amelyeket hozzátok hasonló önjelölt próféták hirdetnek hasonló módon. Ott is egyre szigorúbbra húzzák a mércét.

    Még szerencse biolgóiából, fizikából gyakorlatilag bulvár szinten vagytok, mert ezzel a lendülettel lehetne kárt okozni.

    Habár találkoztam már astro jánosokkal akik cáfolták a relativitás elméletet, nektek biztos nagyon szimpatikus volna. Nálatok ez az elsődleges kritérium a tudományossághoz.

    Szimpatikus vagy nem szimpatikus?

    A többi trollos része meg elég gyenge volna, avval had ne foglalkozzam már Fafejkém.

    VálaszTörlés
  79. Rendben van Kukucska, megtaláltam.

    VálaszTörlés
  80. Zoltán. Az nem az alázat, hanem Tevvton fogselyme.

    VálaszTörlés
  81. Oké.
    Használja egészséggel! :)

    VálaszTörlés
  82. Neeem, kedves Loxonom! Az eggyel feljebb van, Tölgy bajuszkötője mellett :)

    Zoltán, ne szőrözzön! Fő, hogy megvan.

    Jó éjszakát mindannyiuknak.

    VálaszTörlés
  83. Trollika,

    maga nem is velem vitatkozik, hanem az angol, francia, német és mellesleg a magyar tudományos nyelvvel és szóhasználattal.

    Amivel indított, a tudomány - nem-tudomány szétválasztásának feladatával, nem tud megbirkózni. Nincs kritériuma sem ilyen, sem olyan. Kevés maga, mint szaromban a C vitamin.
    Ha végiggondolná, amit írna, akkor rájönne, hogy pl. a "paradigmaváltás" fogalma maga is ellentétes a "Tudomány" nem-szociális kritériuma(i) létének. Kuhnból most bukott meg.

    Azt hiszem maga valamiféle éjjeliőr lehet, aki most odaülhetett a számítógép elé. Különben tudná, hogy a kenyeret sütő pék nem tud semmit - és nem is kell tudnia semmit - a kenyérkelesztés és sütés kémiájáról. A tudományt gyakorlónak sem kell tudnia, hogy mit is csinál a tudomány, milyen tudás az, stb. maga itt folytatólagos kategória hibába esik.

    Megbukott. De vissza ne jöjjön!

    VálaszTörlés
  84. Tölgy, ne hangoskodjon. Már majdnem elaludtam. Tegye fel a bajuszkötőjét, látja, Leskelődő mindent lát.

    Jó éjt kívánok én is, szép álmokat. :>

    VálaszTörlés
  85. Loxon mester,

    Nem értem, Ön milyen alternatívát kíván a mostani tudományos
    szemléletmód helyett, mely kiválóan bevált?
    Pláne, mióta megjöttek a modern fizika eredményei, melyek azt
    mutatják, hogy Isten hagyott egy pár backdoort magának a világba való
    benyúlás céljából a természeti törvények (melyet szemmel láthatólag Ő
    is szeret betartani) explicit felfüggesztése helyett.
    De tényleg, most milyen legyen a tudósok szemléletmódja? Rajzoljunk a lombikra horogkeresztet és kérjünk áldást a reakció beindítása előtt?

    A piszkálódást félretéve, tényleg érdekelne ez a téma jobban. Sajnos a
    posztban nem értettem ezt (vagy ha mégis jól értelmezem, akkor
    kénytelen vagyok fenntartani a csípős megjegyzést):
    "A modern tudomány a maga predesztinatív megalapozottságával
    lényegében azt mondja: "természeti törvények játékszerei vagyunk". A
    szabadságot nem az omnipotenciában vagy az omniscientia-ban, esetleg
    valamiféle gondviselésszerűben, hanem a véletlenben, a
    kiszámíthatatlanban látja, amely viszont -- úgymond -- teljességgel
    független a tapasztalótól, és amely kiszámíthatatlanról ugyanakkor
    tudomást sem vesz, vagy ha igen, akkor azt "káosz-elméletté"
    fejleszti, hogy (öntudatlanul) önigazolást keressen saját
    impotenciájára a "tények"-kel szemben. (Ez az öntudatlanság egyébként
    freud-i, még ha Freud maga is beleesett.)"

    Át tudná fogalmazni olyan egyszerűre, hogy a magamfajta zsírparaszt is megértse?
    Köszönöm!
    (fölsöpri a csizmájáról lehullott sárdarabokat)
    Mellesleg, ha megengedik, szívesen lekevernék egy kövérebb pofont az
    udvari bolondjuknak. Úgy látom, kezd nagyon elszemtelenedni, de ami még borzasztóbb: rettentő unalmas. Így bolondnak is igen csapnivaló.

    VálaszTörlés
  86. R/R tanítvány,

    szeretnék majd készíteni erről egy vagy több posztot, amely inkább idézetekből áll majd, így kár a marciális türelmetlenségért. A lombikot sem használnám most fel — jupiteri módon.

    „Még magyarabbra” fordítva a vonatkozó részt — és óhatatlanul leegyszerűsítve —: a modern tudományos szemlélet — minden állítása mögött — azt fogalmazza meg kimondatlanul (vagy olykor kimondva), hogy a matéria — amely közelebbről nem definiált —, az abban uralkodó törvényszerűségek vagy akár törvényszerűtlenségek következményei a dolgok és folyamatok. A szemlélőt / tapasztalót / kutatót stb. csak mint elszenvedőt iktatja be az egyébként objektív kísérletezésbe, akkor is, ha a megfigyelő hatását beszámítja, s akkor is, ha beiktatja a „pillangóhatást”, akkor is, ha különböző inerciarendszerekben képes gondolkodni, és akkor is, ha bevezeti a határozatlansági elvet.

    A determinizmus és más szavak (pl. szubjektív, objektív) használata itt félreértésekhez vezetett, mivel mást érthet ezek alatt egy filozófus és mást egy kutató. Sokan itt a predesztináció szó félig ironikus használatát szó szerint valamiféle „elkárhozásra” értették, holott pusztán körülbelül azt jelenti: „előre meghatározott sors” vagy ilyen sorsúvá tétel. Eltekintve attól, hogy itt fontos-e egy primum mobile vagy inkább motor tételezése (Loxon szerint legalábbis nagyon fontos volna gondolatilag tételezni ezeket — bármilyen rendszerről legyen is szó), e szavak használhatók.

    (A Tea-Kör vendégeit azonban nem untatnám azokkal a részletekkel, hogy a csésze falán áthaladó elektron... stb.)

    Freud-dal egyébként odáig fajultak a dolgok, hogy a szinte mechanikus predetermináltság gondolata kiterjedt a lélek területére is. Jung bizonyos értelemben a pszichológia Einstein-je volt azzal, hogy valamelyest oldotta Freud efféle egyéni tévelygéseit. Mindenesetre érdemes megfigyelni Freud kompenzációkkal kapcsolatos elméletét, mivel a modern tudományos szemlélet kompenzációja a modern technika. (És Tevvton mondhat bármit, Heidegger ezt jól látta.)

    A vita gyökere tehát a filozófiai háttérben keresendő.

    Hogy a törvényeket Isten betartaná? Azt hiszem, ez eldönthetetlen. Hiszen Isten — bármiképpen is tekintsünk Isten fogalmára — a törvények felett áll. Az iszlámban a természeti törvényeket „Allah szokásainak” tekintik, amelybe a repülő szőnyeg is belefér. Az Ószövetség is játékként írja le a teremtést (Példabeszédek 8:23–8:31), Jézus pedig számos csodát tett, amelyekhez fel kellett függesztenie a megelőző determináltságot és egy más determináltságot kellett létrehoznia.

    Remélem, a zsírparasztiságot nem gondolta komolyan. Különben még zsírleszívást kell alkalmaznunk.

    VálaszTörlés
  87. Kedves r/r,

    a magunk suta módján egyebek mellett egy meglehetősen régi problémára mutogatunk már néhány posztban, amit egy Kant nevű kalinyingrádi lakos egykor világossá tett (hüjje bölcsész volta), és azóta azért, aki a tudományról ír, az nem tehet úgy, mintha ez a probléma nem létezne. (Ez a hagyomány áldása a számunkra, és baja a modernek számára.)

    A szabad akarat és az oksági törvények dilemmáját. Ha vannak a világban oksági törvények, akkor nincs szabad akarat és erkölcs sem. Ha nincsenek ilyen oksági törvények, meghatározottságok, akkor viszont nem lehetségesek a természettudományok sem, de még a világban való élés is kérdéseséé válik.
    Vagy valami ilyesmi.

    Noch dazu, ez a Kant (nagyon buzis keresztneve volt, érti: _keresztneve_) semmi jót nem szólt az evolúcióról sem.

    VálaszTörlés
  88. Nos, Önök jól feladták a leckét.
    Ennyi nap után is csak egy nyersebb válaszra futotta, nem volt idő igazán alaposan átgondolni, de azért nekifutottam:

    Kedves Loxon, tehát ha jól értem, Önnek az a gondja, hogy a túdós világkép nem hagy elég mozgásteret az isteni és emberi szabad akaratnak?

    Ezt megpróbálom megválaszolni:
    1. Nem látom annak az akadályát, hogy az isteni szabad akarat a természeti törvényekben manifesztálódjon. Ezzel meg is volnánk.

    2. Az emberi szabad akarat pedig igen korlátozott. Erről a témáról Henri Boulad írt
    egy szvsz igen jó kis könyvet, és én filozófiailag nem túl képzetten kb. teljesen el is tudtam fogadni. Szerintem az ő szabadság-felfogása nem ellentétes azzal a képpel, mely
    szeint a véletlen+káosz által nyitott kapun keresztül érvényesítjük az akaratunkat (vagy Isten segítségével egy kvázi determinált világban, ld. legalul).

    Amúgy a determinisztikus tudományos módszer materiális síkon való sikerei
    megkérdőjelezhetetlenek (űrhajó, internet, génmódosítás stb.). Ezen
    eredmények reprodukálása valamiféle ezoterikus tudományos módszerrel
    lehetséges? A tapasztalatok azt mutatják, hogy nem, míg az anyagi világ
    leírásához a természettudományos világkép kiválóan üzemel.

    Vannak hiányosságai:
    - a világ és a természeti törvények eredete
    - talán az élet eredete (habár ez feltételezhető, hogy be volt kódolva
    az előző pontba)
    - az élet evolúciója könnyen leeht, hogy nem (nekem úgy tűnik, a biológusok egyre több mindent meg tudnak magyarázni, ezért mondom egy ideje, hogy ezen a vonalon véleményem szerint nem érdemes frontot nyitni)
    - az emberi lélek és szabad akarat (vannak silányabbnál silányabb próbálkozások, melyet szvsz. a kiagyalóik se vehetnek igazán komolyan ;))

    Ezeket a kérdéseket az istenhívő természettudós szép nyugodtan berakja a "misztérium" vagy a "metafizika" dobozba, persze, emellett azért megpróbálkozhat ezeknek az anyagi oldalával tudóskodni, és szerintem nincs ezzel baj, amíg nem kapja el őket a konyhafilózási gépszíj. (pl. asszem Dawkinsnál is meg lehet figyelni, hogy egyre keményebben nyomatja a kvázi-filózást - az Önző gén pl. még egész olvasható)

    Az ateista meg fogja ezeket a kérdéseket, és megpróbál rájuk erőszakolni egy természettudományos választ. No, ezt
    érdemes fikázni.

    "a modern tudományos szemlélet kompenzációja a modern technika."
    Ezt hogy érti?

    "Hogy a törvényeket Isten betartaná?"
    Úgy értem, hogy Isten nem össze-vissza, hanem meghatározott szabályok szerint táncol. Szereti a szimmetriát, mert szép (jut eszembe, be kéne szerezni egy Hargittai-könyvet is), avagy szép a szimmetria, mert Isten szereti. :)

    "Jézus pedig számos csodát tett, amelyekhez fel kellett függesztenie a megelőző determináltságot és egy más determináltságot kellett létrehoznia."
    Igen, lehet ilyet (C.S. Lewis szépen le is írta, hogy miért hülyeség, ha az egyébként istenhívő emberek nem hajlandóak csodákban hinni).
    Azonban az empíria azt mutatja, hogy ilyen igen ritkán történik.

    "Remélem, a zsírparasztiságot nem gondolta komolyan."
    Jó, az azért túlzás, de az arisztokrácia-témát, úgy en bloc nem nagyon értem, de ez nagyon más téma (erről majd egyszer szívesen társalognék).

    Kedves Tölgy,

    Pont erre a kérdésre mutat egyfajta kiutat a valódi kvantummechanikai véletlen (ami tudományos szempont szerint vizsgálva az, de a tudomány nem zárja ki, hogy azt mi a lelkünkkel irányítsuk), a káosszal felturbózva.
    Másrészt, az "Isten tánca" modell is segítheti a szabad akaratunkat. Isten úgy táncolja a világot (tudósul: úgy állította be a kezdeti paramétereket), hogy több milliárd szabad lény szabad döntéseire optimalizált legyen.
    Ez a kép igen Kálvin-szagú. Azonban szerintem a szabad akaratot a Kálvin-féle determinizmus nem zárja ki. Más az, hogy Isten tudja, hogy mit döntünk, és más az, ha befolyásolja.
    Egyébként Kant mester hogyan mondott volna az evolúcióról bármit is?

    VálaszTörlés

Imago animi sermo est (Seneca)