2008. május 22., csütörtök

Van-e fejünk?

A kérdés roppantul komoly.

Én még sosem láttam a fejemet. Tehát akár tetszik, akár nem, nekem nincs fejem, hanem kb. így nézek ki:



Nem tudom, ti hogy vagytok vele. Nektek van fejetek, az biztos, mert én látom.

Viszont eszembe jutott (eszem az van, mert gondolkodni tudok), hogy egyesek kételkednek Isten lehetőségében, mivel még sosem látták. Igazuk is van, Isten nincs, mint ahogy nekem sincs fejem. Még sohasem láttam ugyanis. Elém tartotok egy tükröt, mint bizonyítékot? Látom a tükröt, látok egy képet, de a fejemet továbbra sem. Szóval, nincs fejem. Jófej vagyok, mi?

Én is tartok nektek egy tükröt: ez a Természet. Isten tükröződik benne. Nem hiszitek? Semmi baj. Én sem hiszem, hogy van fejem. Azt meg ti hiszitek csak, mert vizualisták vagytok: azt hiszitek, amit láttok. Ámbár, ha kinéztek a (szerintem nagyon is létező) fejetekből, akkor mit láttok? Hát én azt nem tudom, mivel nem én vagyok ti. Nektek ugyanis van fejetek, nekem meg nincs. Slusszpassz.

Csodálkozom, hogy akik nem hisznek Isten lehetőségében, azok hisznek az atomok létezésében. Holott azokat is csak olyasféle eszközökön keresztül látni, amilyen Istennek a Természet, vagy a fejemnek egy tükör (például mikroszkóppal), meg okoskodásokkal lehet azokat valamiképp felnagyítani akkorára, hogy már szinte legyenek. Persze akkor sem azok, amik, hanem képek, tükrök.


34 megjegyzés:

  1. Nekem sincs fejem. Ezt a fejetlenséget...
    :)

    VálaszTörlés
  2. Szivárvány se nincs, pedig azt sokan láttunk már.
    Tanulság: ne a szemednek higgy.
    De eztet tudták már a görögök is.
    Amit nem tudtak, hogy nekem érdemes hinni.
    A több vanitatum vanitas.

    VálaszTörlés
  3. Loxon, a fejem létezésében én is kételkedem, de az orrom hegyit és a felső ajkamat látom. Bár a szemem ez esetben is becsaphat.

    Mit szól a tapintáshoz, tapogatózáshoz?

    Azért a 6-os villamost ha jönni látja, ugorjon el kérem, Loxon. :)

    VálaszTörlés
  4. Loxon,
    nem hagy nyugodni a gondolat, hogy talán nincs is seggem. Sőt, horribile dictu, maga sincs?

    A "tükörtojás" fogalmát ismeri? :)

    VálaszTörlés
  5. garázdabillegető2008. május 22. 19:11

    Tegnapelőtt elestem a bicajommal és kicsit bevertem a fejem, de most megnyugodtam, hogy igazából nem is verhettem be, és semmi bajom.

    VálaszTörlés
  6. garázdabillegető2008. május 22. 19:13

    Meséltem már, hogy a múlt héten leestem a létráról és bevertem a fejemet? Hálistennek, ha nincs fejem, akkor semmi bajom nem eshet! Nem is esett, akárki meglássa!

    VálaszTörlés
  7. No igen, azt hiszik, megfogtak. De ha igen, miért bizonygatnák?

    Nem fogtak meg. Annál is inkább nem, mert foghatatlan vagyok. S ha elalszanak, elfelednek majd. "Loxon" csupán átmeneti valóság a képzeletükben.

    És már megbocsássanak, de mennyire létezik az, amit csak úgy tapogatni lehet, meg csak akkor veszik észre, ha fáj?

    Szegényes.

    No és, bizonyítható-e, hogy van pl.
    feleségük, barátnőjük, barátaik, ismerőseik? Vegyenek egy jó ismerőst, aki épp nincs magukkal. Bizonyítsák be, hogy van.

    Felhívják? Fényképét, adatait veszik elő? Szánalmas. Papír. Ennyi volna az exisztencia?

    Maguknak például soha nem láttam testi valójukat. Köteles vagyok elhinni, hogy egyáltalán személyek? Csak fikciók. Csak verbális ömlenyek egy-egy képernyőn. Csak mondatokból állnak, képzetekből.

    Tölgy, köszönöm a figyelmeztetést. A villamosra ügyelek.

    VálaszTörlés
  8. Legyen.

    Vegyük akkor egy jó ismerősünket, aki épp nincs velünk.
    Jelen esetben Ő egy fogalom, mint a tárgy lényeges jegyeinek gondolati egysége. Eljuthatunk hozzá a képzeteinken keresztül.
    Vagyis ingerek jutnak el róla érzékszerveinkhez, érzeteink ezekből lesznek.Ezeket a tudat képzetekké dolgozza fel, stb.,stb.
    Mindenképp valamilyen érzelmi hatást vált ki belőlünk ez az ismerős.
    Viszont valóban, akik itt csak mondatokból, képzetekből állunk, közömbösek vagyunk bizonyos szinten.

    Loxon kedves,Ön nem csupán átmeneti valóság képzeletünkben, mert mint tevvton írta vala, sok újat tanul itt az ember fia/lánya.
    És az már nem átmeneti, hanem maradandó :)
    Danke sehr!

    VálaszTörlés
  9. Loxon,
    tegye vissza a Berkeley kötetet a polcra, de azonnal!

    Maga állított itten egy jó kis fenomenológus csapdát: a valóságot nem tudjuk magának bizonyítani, ezt Ön is tudja, de cáfolni. Ugyanígy van az ideáival, és Istennel (tudom-tudom Szt. Tamás meg Swinburne...), marad a pistis :)

    De most aztat kérdem magától, mi van a pithanonnal azt csak elfogadja, hiszen kitér a villamos elől?
    A valóság valószínűleg létezik - ehhöz mit szól?
    Loxon is valószínűleg létezik.

    (Már látom a jövő PhD értekezéseit: "A korai teakrata episztemológiai iskola")

    VálaszTörlés
  10. Vagy inkább: "Episztemológiai viták a korai teakrata iskola fenomenalista posztjaiban".

    A villamos csak egy lehetőség.

    Loxon sokkal inkább mentálisan létezik, mint fizikálisan. De úgy sem folyamatos a létezése, inkább periodikusan tartós.

    Üdvözlettel,
    Berkeley

    VálaszTörlés
  11. Létezik-e mentálisan Loxon, amikor alszik?

    VálaszTörlés
  12. (ha valamiféle személyként képzeljük el): megelevenedhet egy álomban – ámbár eltérően egy ébrenléti minőségétől –, a mélyalvásban létezése már értelmezhetetlen.

    Mondjuk úgy: "reinkarnálódik".

    VálaszTörlés
  13. Hm, elég nyomasztó lehet minden este meghalni, azzal a rettegéssel lefeküdni aludni, hátha nem lesz ébredés, izé, reinkarnáció.

    És mi van az álmodott valósággal, meg ezzel: Gólyakalifa?

    VálaszTörlés
  14. Viszonylag ritkán vesztem el a fejem, szemtelen is csak néhanapján vagyok, de akárhogy erőlködöm, ezt most mégse látom. Pedig már próbáltam tükröt is tartani elé - de semmi...
    Szóval bocs, hogy megszakítom magasröptű gondolataikat, de irtó kiváncsi lettem: mi a manót markol ez az ember olyan görcsösen a képen? Illúziót?
    Kellően megalapozott válaszaikat várja tisztelettel:

    Leskelődő

    VálaszTörlés
  15. Kedves Leskelődő,

    Loxon elment valahová keddig, reméljük nem alszik el útközben, mert akkor esetleg úgy marad, és nem ébred fel.
    Az ideiglenes válasz addig: nem tudhatjuk, mit markol az ember a kezében. Azt látjuk, hogy üres a tenyere, nincs benne semmi. De mivel a szemünk becsaphat, ezért a válaszom: nem tudjuk, markol-e valamit.

    Másrészt, megalapozott válasz, követve a szkeptikus érvelést, nem lehetséges. Így én ilyennel nem is kísérletezem, és aki ezt ígéri, az minimum politikus.

    VálaszTörlés
  16. Lehet, hogy ez nem illik ide, de az illúzióromboláshoz nagyon jó kis "mese".:(

    Ez kész fejetlenség már, fertő...

    VálaszTörlés
  17. Ja, a mese :)http://youtube.com/watch?v=zozIHqVkA-o

    VálaszTörlés
  18. Ez mindig meghat, amikor úgy bizonyítják Isten létezését, hogy nem látható dolgokkal vonnak párhuzamot.

    Akik ezzel az érvelési módszerrel meggyőzhetőek, azok ugyanezen logika mentén kénytelenek elfogadni Xenu létezését.

    Innentől mindenki maga gondolkodik.

    VálaszTörlés
  19. Nohát, ez aranyos, nyilvánosan bontogatni olyan szintű filozófiát, amin az ember úgy 16 éves korában túllép, és még Istent is belekeverni. Nincs ezzel persze semmi baj, a blogok már csak ilyenek, még az is lehet, hogy valakinek ez a fejtegetés érvként hat...

    VálaszTörlés
  20. De bénák vagytok!

    Nincs itt bizonyítás Isten létezésére.

    Ez csak egy nézőpont.

    A címkékből is rá lehetne jönni, de ehhez meg kéne tanulni olvasni, kedves Xenu-k. Úgy 16 éves kor után.

    VálaszTörlés
  21. Édes Keményszavú Névtelen!

    Legyen olyan drága, és legalább valami jelzésszerű aláírást eszközöljön. Kérem!
    Egyébként a képzelet és kiváncsiság (pardon: tudásvágy) jó esetben 16 éves kor után is működik. Hál' Istennek :)
    Így aztán engem például továbbra is feszít a kiváncsiság: van-é feje Loxonnak, segge tölgynek, valamint mit szorongat a jóember a képen?
    Megtenné esetleg, hogy kritikai hozzászólása után röviden vázolja, Ön hol tart filozófiai kérdésekben?
    Tiszteletteljes üdvözlettel:

    Leskelődő

    Ui: Most látom, megjött Loxon. Isten hozta!

    VálaszTörlés
  22. Leskelődő, köszönöm, hogy fedez.

    Az ilyen névtelen nagyokosok ellen úgy látszik, még a bő lére eresztett cenzori prefáció sem segít. Lehet, hogy hozzászólásukat beszerkesztem a trollok és droidok alá, a dicsőségtáblára.

    Egyébként Szeged gyönyörű, ezt még fej nélkül is láttam.

    VálaszTörlés
  23. Az a baj ezzel a logikával, hogy nem következetes.
    Mert a "nem látom a fejem, tehát nincs is fejem" logika lapján a vak szerint nem is létezik a világ. Pedig ugye létezik...a világ.
    Én mint agnosztikus csak annyit fűznék hozzá, hogy lehet, hogy van isten, de a keresztény-zsidó féle tanítást, miszerint egy dühös, szakálas, 60-as éveiben járó férfi van odafönt aki minden gondolatodat látja és megbüntet, ha rossz vagy azt igenis kétségbe vonom és nevetségesnek találom.
    A bibliai mesékről nem is beszélve...felfoghatatlan számomra hogy 2007-ben még mindig több millió olyan 12 évét betöltött ember van, aki elhiszi hogy pl volt egyszer Noé, aki fölpakolt a bárkájára minden állatkából egy párat (van amiből 7 párat) aztán túlélta a nagy özönvizet majd benépesítette újra a Földet, aztán a rendkívül reális 950 éves korában halt meg...szóval akkor mér nem már inkább az Andersen mesék vagy a Mikulás?

    VálaszTörlés
  24. De agnosztikum,

    én nem írtam szakállas öreg bácsiról.

    Egyébként meg a Mikulás igenis létezhet. Meg Andersen alakjai is létezhetnek.

    Noénak is megvan a maga mítikus létjogosultsága. Lehet, hogy nem szó szerint kellene érteni, és máris jelenthet több dolgot.

    Az ember Shakespeare-en sem sem kéri számon, hogy Hamlet tényleg beszélt-e apja szellemével.

    VálaszTörlés
  25. Agnosztikumnak

    "...egy dühös, szakálas, 60-as éveiben járó férfi van odafönt aki minden gondolatodat látja és megbüntet, ha rossz vagy..."

    Hi-hi :)) Pontosan 12 évesen gondoltam utoljára ilyennek :))

    Mondja kérem, biztosan eljutott már Maga az Újszövetségig?

    Higgye el, nagyon izgi! :))

    megértéssel:
    Leskelődő

    Ps.: Ha pedig mese, akkor legyen magyar népmese. A figurák talán nem "megfoghatók", de a tanulságok igen. Ráadásul e történetek pompás reményörzők! :)

    VálaszTörlés
  26. Nos ez az érvelés meglehetősen hatásvadász, de ettőlé még nem helyes.
    A következő a probléma:
    A fejem létezésének igazolása és a tükörben látott kép, vagy az atom, és a szcincillátor jele közt van egy jól definiált egyéstelmű összefüggés. Mindez nem mondható el Isten és a természet viszonyáról. Illetve ez az az összefüggés, ami a botcsinálta és kevésbé botcsinálta flozófusok nagy megoldandó problémája.

    VálaszTörlés
  27. Lynx,

    a poszt apropója a címkékben található. Egyébként nem akartam bizonyítani semmit. Egy nézőpontot állítottam az olvasó elé: egy saját nézőpontot.

    A rákövetkező játékos érvek másodlagosak, bár nem teljesen értem, hogy ha ez is volna az elsődleges, miért kellene "egzaktnak" lenniük.

    A poszt részben arról szól, hogy
    1. minden hiedelem kérdése
    2. Isten, ha "van", akkor mindenekelőtt nem objektum, hanem szubjektum.

    Nem látszik, hanem lát, és nem válik soha tárgyszerűvé. Tehát semmi sem bizonyítja jobban, mint saját aktivitása, amely a látottban tükröződik.

    Ahogyan a látó számára nem látszik saját maga, mivel maga a látó a látás középpontja. Viszont minden más: látható.

    VálaszTörlés
  28. Loxon:

    1. Ha minden hiedelem kérdése, vagyis ha így fogjuk fel, akkor az értékvesztéssel jár, mert akkor nincs különbség a holdraszállás, egy építészeti műemlék és és a drogos hallucinációiban megjelenő rózsaszín elefánt között. Az első kettő számos ember számára fontos, utóbbi viszont csak a drogos számára.
    Lehet, hogy tényleg minden hiedelem kérdése, de vannak "sikeresebb" és kevésbé sikeres hiedelmek attól függően, hogy hány ember fogadja el azokat, illetve hány ember képes elfogadni azokat. Ennek feltétele, hogy a hiedelem próbára legyen téve, azaz az emberek számára valami hiteles dolog legyen. Ezt a célt szolgálja kielégíteni a tudomány több évezredes módszertana. Ez csakis egyféle interpretálást tesz lehetővé, talán ez a feltétele az objektivitásnak. A szubjektív dolgok pedig ugye többféleképpen interpretálódhatnak.

    2. Isten ennek megfelelően lehet szubjektum, viszont ha nincs olyan elvárásunk, hogy objektumként kezeljük, nem is hasonlíthatjuk objektív jelenségekhez vagy dolgokhoz, mint a fej vagy az atom.

    VálaszTörlés
  29. Lynx,

    1. a hiedelmek fontossága egy másik kérdés. (Számomra nem mennyiségi alapon dől el.)

    2. A fej ez esetben némileg a szubjektum szerepét tölti be. Nyilvánvalóan nem A szubjektum, de valamennyire mégis átélhető olyan módon, mintha a szubjektum analogonja volna az objektív világban.

    "A tudomány több évezredes módszertana" Arisztotelészre való utalás? Többféle tudományfelfogás létezik.

    Végül nem speciális célcsoportnak írtam, hanem általában. Valakinek jelent valamit az objektumokkal való összevetés, valaki ezen, úgy érzi, "túl van".

    VálaszTörlés
  30. Loxon:

    1. Egy hiedelem valóban nem mennyiségi alapon dől el egy egyén számára. De kialakulásakor és elterjedésekor nagyon is számít. Mert hogy mit is tart elfogadhatónak egy egyén, az többnyire az információ hitelességén múlik. A hitelesség egyik próbája, hogy mennyire terjedt el, a másik pedig persze az, hogy meddig tudta tartani magát az emberi fejekben. Az idő, illetve a valóság próbája.

    2. Ugye vannak dolgok, amik közmegegyezés szerint egyféleképpen interpretálhatók. Ez azt jelenti, hogy te és én ugyanabból dologból egyféleképpen következtetünk. Persze megvan mindennek a határa, lehet, hogy egyszerűen csak túlságosan hasonlóak vagyunk, és mondjuk egy indiai már egészen máshogy gondolja, egy földönkívüli meg pláne. Ettől függetlenül a megállapításunkat egymás között objektívnek tekinthetjük.
    A természet-Isten összefüggés kapcsolatában viszont nem ugyanarra az álláspontra jutunk, mivel nekem a természetről nem Isten jut eszembe, ennél fogva ez a téma a mi közösségünkben valóban szubjektumnak minősül, nem úgy mint a fej, vagy az atom.

    "Arisztotelészre való utalás? Többféle tudományfelfogás létezik."
    Nem, inkább többféle tudományfelfogás létezett. Ma már világosan le van fektetve az a módszertan, ami alapján egy megfigyelés objektívnek minősül. Ennek köszönhető, hogy számos dolgot azonos módon interpretálunk. Nem véletlenül mondtam, hogy több ezer éves módszertan: a gyökerei valóban Arisztotelész, és a többiek, de azóta sokminden rakódott rá, csiszolódott. Ez volt az idő próbája. A mai nem azonos a régiekkel, de merít belőle. A régi pedig fejlődött, mert nem bizonyult elégségesnek, és még fejlődhet, hogy további speciális eseteket oldhassunk meg vele.

    VálaszTörlés
  31. Lynx

    1. Hiedelem alatt egészen alapvető dolgokat is értek. Pl. "azt hiszem, hogy van fejem". Vagy "azt hiszem, hogy ma reggel felébredtem." Ezek nem kifejezetten információk, inkább támasztékok, amelyekre az ember ráhagyatkozik. De adott esetben megrendülhetnek.

    A kollektív világ számára lehet más a hitelesség vagy az információérték, de az már szinte elvont ahhoz képest, amit az ember szubjektíve él át.

    2. Én nem látom ezt a nagy egyetértést. Bizonyos dolgokból egyféleképpen következtetünk, de egyáltalán nem olyan nagy ez a terület, és főleg nem teljesen racionális. Nekem például annyira más a logikám, hogy nem is nagyon értem, mit értesz ez alatt: "Ettől függetlenül a megállapításunkat egymás között objektívnek tekinthetjük."

    Ha már az indiaiakat említetted, a Természetről (prakrti) nekem Isten (purusa) "jut eszembe".

    Számomra a régi tudományfelfogások is (mint amilyen a fentieket kibontó szánkhja) aktuálisak. Nem érzem úgy, hogy "világosan le van fektetve az a módszertan, ami alapján egy megfigyelés objektívnek minősül."

    Így valóban különbözőképpen interpretálunk, sőt érzékelünk.

    VálaszTörlés
  32. Nem akarom hosszúra nyújtani ezt a vitát, igazából csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy hiába tűnhet egy egyén számára szubjektívnek egy információ, azaz ahogy te hívod, hiedelemnek. Az, hogy meg is bízunk benne, az a tapasztalataink függvénye. Nem csak a saját közvetlen tapasztalatainké, hanem kollektív és több generációs tapasztalaté.
    Nyilván hasonló tapasztalatokkal rendelkező emberek (akik pl. azonos kultúra részei) hasonló dolgokat tekintenek evidenciának. Ezért írtam, hogy hiába nem ismerlek, valószínűleg jobban egyetértünk mi egymással (általánosságban véve), mint egy indiaival.

    Vicces, mikor azt mondják, hogy minden vallás ugyanarra a dologra lyukad ki. Ez valójában nem igaz. Ha európai szemmel nézzük az indiai gondolkodást, akkor általában, vagy legalábbis leggyakrabban európai keretek közé próbáljuk szorítani, mert úgy könnyebben megérthető. Ez ugyanaz a jelenség, mint az atropomorfizálás, csak szűkebb területen. A földönkívülieket is emberszerűnek képzeljük, a mesterséges intelligenciával kapcsolatban is arról fantáziálnak az emberek, hogy öntudatra ébred, és emberszerűen gondolkozik. Amilyenek vagyunk, amilyen tapasztalatokkal rendelkezünk, behatárolja a gondolkodásunkat.

    A tudományfelfogást csak úgy próbálnám szemléltetni, hogy ha te elvégzel egy mondjuk fizikai kísérletet, meg én is, akkor az eredményből ugyanarra következtetünk. Nincs olyan tudományfelfogás, amivel te másképpen interpretálnád az eredményt. Ráadásul még egy indiai is ugyanúgy interpretálná.
    (Egy földönkívüli már talán nem, amennyiben a kísérlet csak a földön általános, de világűrhöz képest a földi eset már speciális.)

    VálaszTörlés
  33. Kedves Lynx,

    én általánosságban azt vettem észre, hogy az indiai klasszikus irodalommal jobban együtt érzek, mint az európaival, és a Védákkal többet tudok kezdeni, mint mondjuk Nigel Warburton-nal.

    Gyerek- és kamaszkoromban nagyon szerettem az ufológiai meg a fizikai/tudományos szakirodalmat. De ma már egy fizikai kísérletben bizonyára valami egész másra figyelnék, nem arra, amire a kísérletet végző.

    Más a nézőpontom. Ezért – egyáltalán nem az ebet akarom kötni a karóhoz, de – valószínűleg tényleg máshogy értelmeznénk.

    VálaszTörlés

Imago animi sermo est (Seneca)