2008. április 20., vasárnap

Van-e társadalom?

A szociológusok kedvelt témája a „társadalomra” való hivatkozás. Kissé paradox módon, hiszen a XVI.-XVII. században a „társadalom” fogalma épp egy önszabályozó, önmagát fenntartó közösség jelentésével bírt, ma pedig külön „szakértői” munkával szükséges a társadalmat létrehozni/fenntartani, amihez egy gnosztikus elitre van szükség.

Ha eredeti jelentését elvesztette, vajon van-e értelme „társadalomról”, mint olyanról beszélni? És ha ennek létrehozása/fenntartása egy külön társadalom-mérnök elit állandó beavatkozását igényli, akkor mi benne a „társadalmi”?

Hölgyek-Urak szerint?

Vagy mondjuk azt Maggievel, hogy there is no such thing as society?

78 megjegyzés:

  1. Ha Maggie azt mondta, akkor nincs!

    VálaszTörlés
  2. A társadalom az valami olyan, mint az álladalom?

    Vagy mint a sokadalom, a lakodalom, meg a riadalom?

    Vagy mint a forradalom?

    De ezek mégiscsak legalább vannak (valahogy).

    Falanszterben tervezett társadalom, na ez tényleg nincs. Gyerekkorunk (és analogonja, Maggie) a legjobb tanácsadó: ki ne érezte volna úgy, hogy amikor társadalomról beszélnek, az csak a tokos fejű felnőttek fejének a vicces verbális nyúlványa?

    VálaszTörlés
  3. Maguk itten szélsőséges nominalisták, azt látom. A fenébe!:))

    A "társadalom" képzete gondolom azért jó a társ.technikusoknak, mert akkor lehet hivatkozni a "társadalmi igazságosságra" ---> állami újraelosztás, egalitarizmus. Gondolom én.

    Meg még sok másra is.

    VálaszTörlés
  4. Igen, csudajó hivatkozási alap mindenféle aljassághoz. Nem a Mari néni, meg a nádor úr, a pilvaxosok, meg Lucas, a rongytigris, hanem "a társadalom".

    Külön szeretem ezt:
    "a társadalmi elvárások".

    VálaszTörlés
  5. Ha egy haladónak jobb nem jut aze szébe, akkor valami "társadalmi"-ról fog beszélni: haladás/igazságosság/egyenlőtlenség/változás/fejlődés.

    VálaszTörlés
  6. Az ember különleges tulajdonsága, hogy bonyolult, önszervező közösségeket hoz létre. Erre még akkor is képes, ha látszólag semmiféle szervező erő nincsen, ld. önszabályzó on-line közösségek, mint Wikipédia.

    Ezekben a közösségekben szerepek és kapcsolatok alakulnak ki, lényegében egy (vagy sok) kapcsolati hálóról van szó.

    Szokás erre a rendkívül bonyolult képződményre a "társadalom" szót használni.

    A társadalom-mérnökök még nem tartanak ott, hogy egész emberi társadalmakat megtervezzenek, talán sohase fognak. On-line közösségek tervezése eléggé népszerű foglalatosság, de intő példa, hogy ezen súlytalan közösségek közül milyen sok nem működik.

    Újra csak ezt tudom ajánlani:
    http://www.wethinkthebook.net/home.aspx

    VálaszTörlés
  7. A legszokásosabb hiba a "társadalom" szó használatával az, hogy az ember egy homogén Argosz-t lát maga előtt, amint millió szemével nézi őt, az egyént. Holott valójában ki néz rá? És akik esetleg konkrétan ránéznek, azok vajon nem egy személyek-e, akinek csak két szemük van, és nem Argosznak hívják őket?

    VálaszTörlés
  8. Lábjegyzet és helyesbítés:

    "És akik esetleg konkrétan ránéznek, azok vajon nem egy személyek-e, akinek csak két szemük van, és nem Argosznak hívják őket?"

    Itt nem a Szentháromságról akartam szólni. Szóval "egy személyek" helyett legyen "különböző személyiségek".

    VálaszTörlés
  9. garázdabillegető2008. április 20. 16:24

    Sziasztok,
    Mivel Gabrilo az egyik meddő vitám érintőleges pontját markolta fel, kíváncsi vagyok, hogy mi lesz ebből.

    "Hallgasd, ez az én dalom:
    Olyan nincsvan, hogy társadalom."

    Ez kb olyan kérdés, mint egy gimnazista vita arról, hogy van-e igazán anyagi világ. Komoly disputa kerekedett, mire jött egy alak, és benyögte, hogy lehet, hogy nincs, de mit szólnál, ha most fejbebasználak egy féltéglával?
    Erre nem volt válasz - persze mert csak gimnazisták voltunk. :)

    Egyébként lehet, hogy van társadalom, csak még nem lehet modellezni. Úgy tudom, hogy csak kb. 30000 év múlva fogja megalkotni a pszichohistóriát Hari Seldon, de az is csak óriási embertömegek viselkedését tudja leírni, azt azonban meglehetősen pontosan.

    Azt végképp nem értem, hogy miért kellene a társadalomnak pl. egalitaristának lenni, azaz miért e gúny, hogy csak akkor van szükség erre a kifejezésre, ha ilyesmi "magasztos" cél hivatkozási alapjának kell? Az osztálytársadalom (ami most van) vajon mi? Az újraelosztás funkciója csak annyi, hogy a versenyképtelen tömegek szája be legyen fogva/versenyképtelenek maradjanak, és tudjanak fogyasztani. Ez miért ne lenne társadalom? Nem ismerem a szó etimológiáját, de a "társ" nem feltétlenül egyenrangút jelent.

    Egyébként olvasom MAK írását - most már nem csodálom, hogy Bp olyan elbaszott város, hiszen egy szociológus a polgármestere :(

    VálaszTörlés
  10. Garázdabillegető,

    :>

    Szerintem személyek voltunk, vagyunk és leszünk, sohasem válunk leírhatóvá. Ha igen, akkor jaj nekünk: akkor már nem vagyunk személyek.

    Márpedig itt van a kulcs a szociológiai börtönajtóhoz. Aki kinyitja, nem csak a leírhatóságot, de egyúttal a szociológiai méricskélők bolha-hadát is levetkőzte. Aki szabad, az nem építhető be a Maslow-piramisba, meg nem érvényes rá Le Corbusier egyébként humoros modulorja sem.

    A szociológusok (és mindennemű progresszionista tudósok) prototípusa Prokrusztész.

    Hierarchikus "társadalom" is elképzelhető, igazad van, de a "társ" szó talán szerencsétlen.

    VálaszTörlés
  11. "Szerintem személyek voltunk, vagyunk és leszünk, sohasem válunk leírhatóvá. "

    Loxon, ez végletesen individualista megközelítés.

    Kezdhetjük mindjárt azzal, hogy ha az ős emlősagy, az amygdala működésbe lép, akkor néhány egyszerű enzimmel egyszerűen kikapcsolja a nagyagyat és az ember már nem intelligensebb többé, mint egy szarvasmarha. Tipikusan ilyen helyzet a félelem.

    Ha ezt a szempontot nem is vesszük figyelembe, akkor is az a helyzet, hogy az ember arra született, hogy közösségeket alkosson és egyéni szabadságának nagy részét feláldozza ezekben a közösségekben. Például felnőtt emberek családot alapítanak és gyerekeket nevelnek, holott ezzel jelentősen csökkentik egyéni szabadságukat.

    A vita tehát nem az, hogy falanszter vagy magányos cowboy, hanem az, hogy egyensúlyban van-e a közösség fenntartásának mélyen emberi, tehát konzervatív számára nagyon tiszteletreméltó igénye a szabadság iránti mélyen emberi, tehát konzervatív számára ugyancsak tiszteletreméltó igénnyel.

    VálaszTörlés
  12. Loxon, hogy értsük, hogy "Aki szabad, az nem építhető be a Maslow-piramisba"?

    gondolja, hogy egy intellektuális önfelszabaditás után mindettől az igénytől megszabadulhatunk?

    hétvégi platonistaként azért azt gondolom, hogy a teljes szabadsághoz lehet, hogy a testtől meg kellene szabadulni. De amig van a test, addig van 3 dimenzió meg az idő, meg egy csomó ugyanolyan biológiai-fiziológiai létező, mint én magam. És így a társasság is adva van.

    Maslow ... megnéztem gyorsan. Az a vicces, hogy az amúgy vitatott piramisos-hierarchikus struktúráját az elit vizsgálata nyomán alakította ki.

    Ezt mondja: "the study of crippled, stunted, immature, and unhealthy specimens can yield only a cripple psychology and a cripple philosophy."

    http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow's_hierarchy_of_needs

    elitek legyünk vagy szabadok vagy konzervativok? :)

    VálaszTörlés
  13. garázdabillegető2008. április 20. 19:14

    Úgy, hogy Le Corbusier úgy építette meg a piramist Maslow tervei alapján, hogy aki kiszabadult belőle, az nem falazható vissza, mint Kőmíves Kelemenné.
    Nem csoda, hogy az elit vizsgálata alapján tervezte a piramist, hiszen a nemelit (nem TW), az első szint után megreked a lépcsőfordulóban. Az elit elitje (pl. TW) meg kibérelte magának az első, második és negyedik szintet, jacuzzival, és ott jól elvannak.

    VálaszTörlés
  14. Tevvton,
    a teljes idézet így hangzik:

    Maslow studied exemplary people such as Albert Einstein, Jane Addams, Eleanor Roosevelt, and Frederick Douglass rather than mentally ill or neurotic people, writing that "the study of crippled, stunted, immature, and unhealthy specimens can yield only a cripple psychology and a cripple philosophy."

    Nálam ez meglehetősen messze van a szellemi elit tanulmányozásától.

    Ha szellemi elitnek olyanokat veszünk, mint mondjuk Buddha, Krisztus vagy hogy ne vádoljanak mítikus személyiségek felhozatalával, sok olyan személyt, akik fenti tanítókat követték, akkor meglátszanak a repedések az egyébként oly szomorú, oly diktatórikus Maslow-piramison.

    *

    Bertalan,

    az a mondatom, hogy személyek (személyiségek) vagyunk, tehát [végső soron és lényegünkben] leírhatatlanok,
    Magának arra vonatkozik, hogy tagadom a közösség fontosságát?

    A közösség még nem modern értelemben vett "társadalom". Ha konzervatív módjára társadalmat akarok elképzelni, leginkább egy campanella-i módon tudom megtenni. Ebben a közösség és a társadalom, valamint az individuum nem csak egyensúlyban van, hanem eleven egységet alkot – vagyis az állam szimbólumai az egyén szimbólumai is egyben.

    VálaszTörlés
  15. Ld. még ezt a blogbejegyzést, meg (főleg) a Wikipedia miatt az 1. és 7. kommentárjait.

    :>

    VálaszTörlés
  16. Tewton, ha igaz is, hogy Maslow hierarchiája túlegyszerűsített, azért az tudott dolog, hogy az alapfunkciókért felelős agyi részek simán felülbírálják a magasabb szintű agyi funkciókat.

    Ezért olyan nehéz ügy a katonák kiképzése, mert nekik tudatos módon kell féken tartani olyan érzéseket, mint a félelem. Ami sokkal mélyebbről jön.

    Lényegében nem is tudják a félelmet máshogy féken tartani, mint ellenfélelemmel.

    VálaszTörlés
  17. KGB,
    nem állítom az ellenkezőjét.
    valahogy ide vág (pro, kontra vagy analógia): hallottam hit gyülisekről (vagy jehovistákról), akik tudatosan nem kérnek érzéstelenítést a fogorvostól.

    katonai példa: no meg ez az igazi kihívás, ahol a szellem győzedelmeskedhet az anyag felett stb. Ezt meg tudták csinálni a sztoikusok meg a kamikázék is. Vwn ilyen út is.


    Loxon,
    maslow amerikai volt, ami azért fura egy demokrácia volt akkoriban (1943!). Azért beszédes, hogy nem átlagos emberről beszél, hanem az elmebetegek és az "exemplary" people közül veszi az utóbbit.

    (Az "exemplary" kategóriába én a magam részéről nem tenném bele Einsteint).

    (abban se vagyok biztos, hogy ezek így vannak hierarchizálva, if at all).

    (vagy lehet, hogy a szabadság az, amikor a piramis nem írja le az embert?)

    (lehet, hogy valaki ezt akarta mondani itt az elobb?)

    twtn

    VálaszTörlés
  18. Tewton, a kamikazékkal majdnem a számból vette ki a szót (azzal a különbséggel, hogy az alább említett személyiség nem kapott semmiféle parancsot):

    KGB,

    mit szól mondjuk egy olyan esethez, mint Misima Jukio-é?

    Ő írta ezeket a szavakat:
    "Ez hát a szeppuku? – kérdezte magában. Mondhatni az abszolút káosz, mintha az ég szakadt volna a fejére, mintha a

    világegyetem részegen támolyogna. Akarata és bátorsága, amelyet a döfés előtt oly szilárdnak érzett, hajszálvékony acélszálra

    fogyott, s az a borzalmas gyanúja támadt, hogy e vékony szál mentén kell előre jutni a és kétségbeesetten kapaszkodnia bele.

    Görcsbe szorult ökle egészen benyirkosodott. Letekintett. Látta, hogy a keze és a pólya, amely a kard pengéje köré volt

    tekerve, vérben ázik. Ágyékkendőjét is sötétvörösre festette a vér. Döbbenetesen hihetetlennek találta, hogy ilyen borzalmas

    fájdalom közepette még látni lehessen azt, ami látható, s hogy még létezhessen az, ami létező."

    Úgy halt meg, hogy szeppukut követett el. Vajon "ellenfélelmében"?

    *

    Még egy megjegyzés:
    a "személyek vagyunk" kapcsán gondolhatott volna a perszonalizmusra is, nem "egyének vagyunk"-ot írtam

    (individualizmus).

    Ezzel nem azt mondtam, hogy perszonalista vagyok, csak azt, hogy szándékosan írtam "személyek"-et "egyének" helyett.

    VálaszTörlés
  19. A fent idézett szöveg sajnos verssé tördelődött a másolás miatt. Az utolsó "versszak" tehát már az én mondatom.

    VálaszTörlés
  20. KGB,
    társadalom =/= közösség.
    AZ a kérdés, hogy a "társadalom" kifejezést használva jutsz-e plussz tudáshoz, olyasmihoz, amit korábban nem tudtak leírni?
    A másik kérdés, annak a valaminek létezése, amit a társadalom jelent, mennyire plauzibilis ma?

    VálaszTörlés
  21. Szerintem dobjuk ki a közösség és társadalom szavakat, mert elavultak. Helyette teremtsünk egy új szót, pl: unikábogya, vagy ha hülyén hangzik, akkor: diroxenatry, és töltsük fel ezt tartalommal a mai... tudodmiről.

    VálaszTörlés
  22. Kedves névtelen,
    miről? Kifejtenéd?

    VálaszTörlés
  23. Amiről fentebb beszéltek, de nem használnám azokat a kulcsszavakat, mert nincs egyetértés, abban, hogy mi is az (ld Loxon). Ez a diskurzus külömben mazochizmus vagy mazturbáció?

    VálaszTörlés
  24. Kedves Névtelen Nulla!

    Nem az, de a kedvedért nevezhetjük unikábogyának is.

    VálaszTörlés
  25. Droidok itt? Minek?

    Kedves Névtelen,
    fent arról volt szó, hogy az emberek viszonyokban, kapcsolatokban élnek.
    De a kérdés az: ezeket a kapcsolatokat (szerepek, kötelességek) nem írták le korábban is csak az erkölcs nyelvén (a moral és a social jelentése sokáig megegyezett)?
    A gazdaság és politika is kapcsolatokat, viszonyokat ír le, akkor a társadalom különbözik-e ezektől? És ha igen, miben?

    VálaszTörlés
  26. garázdabillegető2008. április 20. 22:02

    Loxon, nagyon jó az a versszerű szeppuku-sztori tördelés, illik a ritmusa a haldokló szamuráj lassuló szíve által a seben át kipumpált vér lövelléséhez és a gondolatainak töredezéséhez. Nekem bejön.
    Einstein egyébként miért nem elég elit? :) A többi alanyt nem nagyon ismerem :(

    VálaszTörlés
  27. garázdabillegető2008. április 20. 22:09

    loxon és tölgy első megjegyzései alapján azt hiszem, hogy a gazdaság és a politika fogalmai az elithez kötődnek, a társadalom meg az ún. pórnépet írja le. Ma. Nem vagyok benne biztos, ők értenek hozzá, én csak leszűrtem és szintetizáltam a tudásukat. :)

    VálaszTörlés
  28. garázda,
    hízelgésed zavarbaejtő.
    Én biztosan nem állítottam, hogy a Társadalom a pórnépet írja le.
    Én kérdezem, hogy a hívei szerint mit ír le? És mit ír le jobban más fogalmaknál?
    Egy hosszabb dolgozatot is szívesen veszek. Köszönettel Vén Tölgy

    VálaszTörlés
  29. Garázda,

    első bejegyzéseink a gyermekkorról szólnak.

    VálaszTörlés
  30. Tolgy, a "tarsadalom" szo hatarozgatasa jatek a szavakkal, mert a szoba barki barmit beleerthet. Ahogy en ertem, annak lenyegesen melyebb ertelme van a kozossegnel. A tarsadalom kozossegek kozossege. Vegyunk egy rendort, aki a helyi focicsapatban is jatszik. Vannak neki kollegai, feljebbvaloi es azok, akiket lefulel - ez az o "kozossege" rendori ertelemben. Aztan focistakent vannak csapattarsai, edzoje, konkurrens csapatok tagja, szurkolok, ez egy masik "kozosseg" focicsapat ertelemben. Aztan ezek a szerepek valami modon ossze is olvasnak egy szemelyisegben, peldaul megallithat egy autot gyorshajtasert es abban az edzoje ulhet.

    Ez a pelda meg mindig nagyon egyszeru, de mar mutatja, hogy egyszerre, egy ember kulonbozo szerepein keresztul letezo parhuzamos kozossegi halok sokkal nagyobb bonyolultsagot okoznak, mint a sima kozossegi halok (amelyek persze mar onmagukban is nagyon bonyolultak tudnak lenni).

    A kozossegek kozosseget hivom en tarsadalomnak.

    VálaszTörlés
  31. Itt egy beszamolo a tarsadalom-mernokseg jelenlegi allasarol.
    Ezek az emberek a penzuket teszik fel arra, hogy mukodo kozossegeket (nem tarsadalmat!) tervezzenek.
    Lassuk, mire kepesek.
    http://www.informationweek.com/blog/main/archives/2008/04/web_20_manifest.html

    VálaszTörlés
  32. „A szociológusok kedvelt témája a "társadalomra" való hivatkozás. Kissé paradox módon, hiszen a XVI.-XVII. században a "társadalom" fogalma épp egy önszabályozó, önmagát fenntartó közösség jelentésével bírt, ma pedig külön "szakértői" munkával szükséges a társadalmat létrehozni/fenntartani, amihez egy gnosztikus elitre van szükség.”

    A szavak jelentése egyrészt az idők folyamán változhat, fölösleges X századi értelmezésre hivatkozni, a kérdés ilyetén való feltevése történelmietlen (Vs. Mit értünk napjainkban társadalom alatt? Mit fed a fogalom?). Pl. XVII sz.-i értelemben mit jelent az hogy önszabályozó, pláne, hogy önfenntartó? Mondjuk a cserekereskedelem még belefér v nem? XVI. században nem kellettek szakértők mondjuk a királyoknak a „társadalom” fenntartásához? stb.

    Ha eredeti jelentését elvesztette, vajon van-e értelme "társadalomról", mint olyanról beszélni? És ha ennek létrehozása/fenntartása egy külön társadalom-mérnök elit állandó beavatkozását igényli, akkor mi benne a "társadalmi"?

    Hölgyek-Urak szerint?

    Vagy mondjuk azt Maggievel, hogy "there is no such thing as society"?
    Természetesen van. Köznapi használatban leggyakrabban a „társadalom” a „magyar társadalom” lerövidítése (de lehet sok minden más.). És mivel benne van a „társ” szó, utal arra, hogy olyan emberi sokaságot jelölt, akiknek a tagjai adott szempont(ok)ból egymás „társai”.

    VálaszTörlés
  33. Tt1,

    Hm. Az alföldi gazda és a nyolcadik kerületi drogdíler pl. miben "társak"? Mi köti össze őket? Sajnos itt még az állam mint olyan sem jöhet szóba, hiszen a drogdíler nem fizet adót.
    Nu?

    VálaszTörlés
  34. Gabrilo:

    pl polgártársak :) mármint pl magyar állampolgárok, mindketten szavazhatnak.
    De az is lehet, hogy egy rendezőelv szerint pl. a díler társadalmon kívüli

    VálaszTörlés
  35. Nemá! Odaát valami olyasmit mondottak, hogy "ugyanazon területen belül élő" stb. stb. A nyócker nem Mo területén van? Társadalmonkívüli a társadalomban? Ha lehet ilyen, mi értelme a társadalom fogalomnak? És ez csak egy példa vót!
    A másik meghatározás valami közös tevékenységre/célra irányult. A szavazati jog ellenberger jog és nem közös cél/tevékenység.

    Kérem akkor hogy van ez?

    VálaszTörlés
  36. A rendezőelv földrajzi jellegű is lehet. Pl. egy külföldi is tekinthető a magyar társadalom tagjának, ha itt él, dolgozik - ez attól függ ő annak tekinti-e magát.

    Én pont emiatt inkább politikai értelmezést vettem alapul (most látom):
    "Magától értetődik a társadalom jelentésében, hogy a tagjai egyetértőlegesen megosztanak egymással valamilyen kölcsönös érdeket vagy hasznot. Ennek alapján a kifejezés alatt gyakran egy ország állampolgárainak közösségét értik."
    --
    "A másik meghatározás valami közös tevékenységre/célra irányult. A szavazati jog ellenberger jog és nem közös cél/tevékenység."

    A szavazati jogoddal megvan a lehetőséged, hogy befolyásold Mo. céljait (még ha kis mértékben is, méég ha közvetetten is). Az hogy szavazol vagy nem szavazol - cselekvés. Pusztán a jogod miatt befolyással vagy.

    De természetesen a társadalom tagjai a gyerekek is. onnantól, hogy magyar az állampolgárságod, a magyar társadalom tagja vagy hivatalosan.

    VálaszTörlés
  37. "Magától értetődik a társadalom jelentésében, hogy a tagjai egyetértőlegesen megosztanak egymással valamilyen kölcsönös érdeket vagy hasznot. Ennek alapján a kifejezés alatt gyakran egy ország állampolgárainak közösségét értik."

    Wrong.
    Maradok a példámnál: a nyóckeres drogdíler és az alföldi gazda között miféle érdekazonosság ál fönn? A gazda mondjuk érdekelt a normális piacok működésében, a törvényesség fenntartásában, stb. Ezek közül a drogdílert melyik érdekli? A két figura között az égvilágon semmiféle érdekközösség nincs, viszont a haladók épp "társadalmi" címkével érvelnek utóbbi tolerálása érdekében előbbi kárára sokszor.

    Nem lehet, hogy a "társadalmi" ez meg az inkább csak egy könnyű, ám homályos hivatkozási alap a haladóknak a SAJÁT érdekeik elérése érdekében?

    VálaszTörlés
  38. 1. Már miért lenne wrong?

    2. Ha már mindenképp: pl. mindketten kielégítenek adott típusú keresletet.
    A társadalom más tagjai számára igenis megvan a maguk hasznossága.

    3. A dílernek és a gazdának is megvan a maguk kereslete, amit más tagok kínálata elégít ki.

    VálaszTörlés
  39. tt1,

    Ne tessék eltérni a tárgytul;]

    A "társadalomnak" mint egésznek a jogi oldalát már említetted, a szavazati jogot. Nu, akkor a kötelezettségi oldala pl. a "társadalmi" összesség érdekéhez való hozzájárulás - adófizetés pl. De a drogdíler nem fizet adót, a gazda igen. Most akkor ezt így hogy?

    Amit Te mondasz, az maximum piaci fundamentalizmus, amit a legdurvább szabadpiacos arcok is elutasítanak. Ezen az alapon ugyanis a spanyolországi hajléktalan és az ELTE tanára is minden további nélküli összeköthető, hiszen valamit/valahogy nyilván kielégítenek - értsd: keresletet. Csakhogy nem erről beszéltünk, hanem érdekközösségről. Eztet nem sikerült alátámasztani, tehát még várom.

    Amíg pedig nem sikerül, tézisemet fönntartom, miszerint nincs olyan, hogy társadalom, ez csak a haladók konstans hivatkozási pontja:-))

    VálaszTörlés
  40. gabrilo

    "Az alföldi gazda és a nyolcadik kerületi drogdíler pl. miben "társak"? Mi köti össze őket? Sajnos itt még az állam mint olyan sem jöhet szóba, hiszen a drogdíler nem fizet adót"

    A társadalmak a legritkább esetben szokták az egyén saját belátására bízni, hogy tagja-e a társadalomnak, vagy sem (Vagy ha igen, azok biztosan nem a konzervatívok, legfeljebb a liberósok... :-)
    A társadalom az én olvasatomban félig meddig kényszerű szolidaritás-kényszer, melyet területi és/vagy etnikai, kulturális összetartozás alapján határolhatunk el.
    És valóban, ha a közösségek közössége gondolatmenetet végigkövetjük a családtól az emberiségig, egyre csökkenő intenzitással ugyan, de az összetartozás megfigyelhető.

    mithrandir

    VálaszTörlés
  41. mithrandír,

    Na, az "emberiség" az egy másik kategória, talán homályosabb, mint a társadalom. És pont eztet szeretik legjobban a liberósok:)))
    Mondd má' meg, ugyan mi a nyavalya köti össze a világ két távoli pontján élő, egymást nem ismerő, két teljesen különböző kultúrájú embört?

    De ne menjünk még mélyebbre a homályban, ezt a "szolidaritás-kényszert", vagy összetartozás-kényszert tudnád demonstrálni valamivel?
    Az egy terület nem éppen jó meghatározás, hiszen egy lakásban is élhet együtt sok ember, attól még nem alkotnak családot. Ugyanígy az etnikai sem ippeg jó, mert még Mo-n is elég sokféle etnikum él. Akkor ahány etnikum annyi társadalom a társadalomban?

    A drogdíler és a gazda között semmiféle kulturális közösség sincsen. Etnikai lehet, de biztos hogy összeköti ez őket? So?

    VálaszTörlés
  42. gabrilo

    "Na, az "emberiség" az egy másik kategória, talán homályosabb, mint a társadalom."

    Nanemá.
    Az összes ember. (Optimisták szerint incl. az elmúlt és jövő nemzedékek. Insallah.)

    "Mondd má' meg, ugyan mi a nyavalya köti össze a világ két távoli pontján élő, egymást nem ismerő, két teljesen különböző kultúrájú embört?"

    Rengeteg minden. Például a mosolyuk. (A szexuális vonatkozásoktól a genius locira tekintettel eltekintek.. :-D

    "De ne menjünk még mélyebbre a homályban, ezt a "szolidaritás-kényszert", vagy összetartozás-kényszert tudnád demonstrálni valamivel?"

    Hogyne. Úgy hívják, hogy adóhatóság.

    Ehhez egy kis(?) kitérő: Ha látok egy koldust az utcán, nem biztos, hogy adok neki pénzt. Indok1: Tudna magáról gondoskodni Akkor biztosan nem adok. Indok2: Vannak intézményesített gondoskodási csatornák, melyek az önként (kartitasz), vagy nem önként (adó) befizetett pénzemet elvileg hatékonyabban juttatják el a valóban rászorulóknak. Tehát megbízok valakit azzal, hogy a nevemben eljárjon. A szememben tehát az állam nem valamiféle eleve természetellenes képződmény, hanem sok tekinteteben helyettem, az én megbízásomból dolgozó szervezet.

    "Az egy terület nem éppen jó meghatározás, hiszen egy lakásban is élhet együtt sok ember, attól még nem alkotnak családot."

    Pesze hogy nem. De kényszerű érdekközösséget igen, amely kialakítja a maga normáit, amelyek betartását rövid úton kikényszeríti.

    "A drogdíler és a gazda között semmiféle kulturális közösség sincsen. Etnikai lehet, de biztos hogy összeköti ez őket?"

    Hogyne lenne. Próbáld például kötelezővé tenni az orosz nyelv tanítását számukra, egy emberként fognak tiltakozni. :-)
    (Egyébként a magyar nyelv használata is automatikusan egyfajta közösséget teremt közöttük)

    VálaszTörlés
  43. mithrandir és mások,
    a példáitok alapján mi a különbség az "emberek" és a "társadalom" kifejezés közt?
    A közösségek közössége egy lehetséges értelmezés, csak 1, ebben az értelemben használják-e (szvsz , nem), és 2, léteznek-e közösségek (szvsz, alig) és 3, ezek közössége létezik-e (semmiképpen)?

    VálaszTörlés
  44. tölgy

    "a példáitok alapján mi a különbség az "emberek" és a "társadalom" kifejezés közt?"

    Szerintem, ezt kérdezd meg OV-tól... :-D

    Hülyeséget félretéve: axiómaként kijelented, hogy nincsenek közösségek sem. Így persze könnyű a társadalom fogalmát is cáfolni, hiszen akkor az azokból létrejövő nagyobb egység sem létezik :-) Ügyes.

    De fordítsuk meg a bizonyítási kényszert: mondd el, a család, a faluközösség, az egyházközség, vagy a sakk-szakkör miért nem közösség?
    Hiszen az embereknek egy +- elhatárolható csoportját jelentik, közös érdekekkel, normákkal, célokkal és bizonyos fokú szolidaritással.

    VálaszTörlés
  45. mithrandír,
    OV-től én kérdezek semmit. De amiket felsoroltatok, az nekem pusztán annyit jelent, hogy emberek halmaza vagy állampolgárok halmaza.
    Egyetlen ettől eltérő érv ez a közösségek közössége (kiváncsi vagyok, többen használják, honnan való?).
    Közösségek szerinted vannak. Hát, család éppen megszünőben, a gyülekezeti élet eléggé halovány, jó ha a népesség 15-20%-a, a faluközösség (mifelénk nincs), szakszervezeti-munkahelyi közösség szétesett. Én nem látom őket. De valahogy a mai társ.elmélet sem látja. Te hol látod a közösségeket?

    VálaszTörlés
  46. "2, léteznek-e közösségek (szvsz, alig)"

    Ez nagyon bator velemeny.
    Ha ez igy lenne, nem tudnam ezt a blogot hasznalni, hiszen emberek tizezreinek a koordinalt munkaja van abban, hogy ez lehetseges (aki a laptopot gyartotta ... aki a halozatot uzemelteti ...)

    VálaszTörlés
  47. "3, ezek közössége létezik-e (semmiképpen)?"

    Akkor nemzet sincs, ami egy hasonlo szuper-kozosseg.

    VálaszTörlés
  48. KGB,

    CSaxólok, hogy a konzervatívok nagy része nincs is annyira oda a "nemzet" fogalmáért, meg a nemzetállamért sem. Scruton ebben asszem inkább kivétel a briteknél pölö.

    VálaszTörlés
  49. Nezd, Gabrilo, en is csaxolok, hogy mar korabban felfigyeltem ra, hogy te folyamatosan elhuzni igyekszel a konzervativizmus jelenteset attol, amit altalaban ertenek alatta. Peldaul ezert nem latogatom a blogodat, amit eleg bizar helynek tartok.

    Ez nem baj, de nem art kijelenteni. A liberalizmussal is megtortent ez a baleset, azert vagyok ra haklis.


    Ez itt Scruton 2002-bol (o is valtozott jocskan).



    At the heart of every conservative endeavor is the effort to conserve a historically given community. In any conflict the conservative is the one who sides with "us" against "them"--not knowing, but trusting. He is the one who looks for the good in the institutions, customs and habits that he has inherited. He is the one who seeks to defend and perpetuate an instinctive sense of loyalty, and who is therefore suspicious of experiments and innovations that put loyalty at risk.

    So defined, conservatism is less a philosophy than a temperament; but it is, I believe, a temperament that emerges naturally from the experience of society, and which is indeed necessary if societies are to endure.


    Valoban. Konzervativizmus alatt ezt ertik es akkor elkezdhetjuk a vitat, hogy mi az, hogy "historically given", fokent egy olyan orszagban, mint Magyarorszag, amelynek a tortenelme szabalyos idokozokben megtorik. Ez egy ertelmes vita, de megprobalni ujradefinialni a konzervativizmust azzal, hogy a szabadsag a fo erteke, meg hogy kozossegellenes, fokent, hogy nem szereti a nemzet fogalmat, az minimum egy sulyos tevedes.

    Lehet ilyet is csinalni, de azt jobbliberalis gondolkodasmodnak hivjak. Az uzleti vilag altalaban jobblib, ertheto okokbol.

    VálaszTörlés
  50. KGB,
    Scruton-ügyileg egyetértek. De G. a történeti, főleg a 20 sz. közepéig érvényes és angol konzervatőrökre gondol.

    Az más kérdés van-e nemzet. Dec.5. után nem vagyok ebben biztos, hogy van magyar nemzet. Vagy ha van is, nem fedi le a magyarul beszélők halmazát (ez így van a francúzoknál, anglusoknál is).
    De a nemzet ha van is, akkor sem az a közösség amire a ti közösségek közössége fogalmatok épít (ez ugyanis a személy, átlátható, intim helyi-rokonsági-gyülekezeti-baráti közössége fogalmára épít).
    Mint láthatod, én eléggé pesszimista vagyok - de hiszen konzervatív!

    VálaszTörlés
  51. Kedves Bertalan és Gabrilo!

    Én azt hiszem, értem mindkettőtök érvelését. Magam részéről szintetizálnám ezeket (bár ez számotokra talán nem szintézisnek tűnik).

    Én azt mondom, hogy az individuum és a perszonalitás jelentősége óriási, alig túlbecsülhető – ha egyáltalán az. A közösségek, a kollektív világ jelentősége is óriási, viszont erre már azt mondom, hogy ha nem is becsülhető alá, vannak bizonyos korlátai. Az egyik az, hogy az individuum-tól vagy perszonalitástól különválasztva nem létezik.

    Viszont az individualitásról mindez kevésbé mondható el, legalábbis ha a kérdést metafizikai színvonalon állítjuk be. Bármely mítikus kozmológia abból indul ki, hogy az Egy
    megsokszorozza magát, hogy az Egy kettővé lesz, önmaga hasonlatosságára teremt stb. Meglehetős hiteltelen kozmológia volna, ha úgy kezdődne, hogy (mutatis mutandis) "a sok partikuláris egy egésszé lett". Ez utóbbi ugyanis az evolucionizmus és a progresszionizmus (!) nézőpontja.

    Természetesen a nemzet és a közösség roppant fontos, főként mert az igazi közösség hierarchikus jelleget ölt, és ebben az Egy-et utánozza (szakrális közösség, amelynek feje a kereszténységben például Krisztus, a monarchiában a király, Indiában a Csakravartin). Az egyszerűbb közösségekben is általában tükröződik valamennyire ez az archetipikus elrendezés.

    A nemzet kritikája voltaképpen a az önmagáért való nacionalizmus (sovinizmus), valamint a minden további hierarchizáltság nélküli nemzetállam kritikája. Az ilyen nemzetfogalom értéktelen.

    A nemzet mára tömegesített fogalom, és a belé való tartozás többé nem minőségek kérdése, hanem adott. Sajnos így semmit sem jelent. Horn Gyula is a magyar "nemzethez" tartozik, meg a Csoóri Sándor is, meg mindenki. Ez nem valódi közösség, és nincs semmilyen kitapintható funkcionalitás benne, ami élővé tenné. Puszta pszichológiai "viszonyok halmaza", amelyben semmiféle közös spirituális centrum, vagy eköré rendeződő törekvések nem figyelhetők meg. Az ilyen gyökér nélküli közösség pedig nem közösség, és az ilyen társadalom nem is társadalom.

    VálaszTörlés
  52. Maga megint Lovejoy-t olvasott? Pfujj!

    VálaszTörlés
  53. Tolgy:
    "De a nemzet ha van is, akkor sem az a közösség amire a ti közösségek közössége fogalmatok épít"

    A nemzetet sokfelekeppen definialtak. Minthogy en az eros nemzetben hiszek, ezert en majghogynem a legszelesebb (legliberalisabb, fujj :-)) definiciot szeretem. A magyar nemzetbe az tartozik bele, akinek a magyar a kedvenc nyelve. Magyarul almodik, hogy irodalmiasan fejezzem ki magam. :-) Mindenki tudja magarol, melyik az a nyelv, amelyiken erolkodes nelkul kepes kifejezni magat. Altalaban egy embernek egy ilyen van, neha elofordulnak nyelvzsenik, akik tobb nyelvet is egyforma magas szinvonalon beszelnek. Ha a kedvenc nyelv a magyar, akkor az illeto a magyar nemzet tagja. Pont.

    Termeszetesen dec. 5.-e utan is letezik a nemzet, csak egyes csoportjai (alkozossegei) kozott sulyos vita dul, milyen szintu szolidaritas elvarhato a nemzet tagjai kozott. A magyaroknak a szolidaritas sose volt az erenye (ld. ismetlodo kutatasi eredmenyek arrol, mennyire individualistak vagyunk), igy az eredmeny nem meglepo.

    Attol meg ez a kozosseg letezik.

    VálaszTörlés
  54. Loxon: "Én azt mondom, hogy az individuum és a perszonalitás jelentősége óriási, alig túlbecsülhető – ha egyáltalán az. A közösségek, a kollektív világ jelentősége is óriási, viszont erre már azt mondom, hogy ha nem is becsülhető alá, vannak bizonyos korlátai."

    Ezt azert mondja, mert a szocialisztikus ideologiakkal szemben hatarozza meg magat (tehat jobboldali, ami a konzervativra meroleges, tehat attol fuggetlen tengely). En nem fogadom el, hogy a kozosseg vs. individuum vitaban barmelyik vegpontnak felsobbrendu szerepe lenne. Atlagos, egeszseges ember kozossegben el, keresi ezeket es tudatosan epiti, ha nincsen neki. Ez egy alapveto drive, eleg, ha csak a csaladalapitasra utalok, mint alapveto szuksegletre.

    VálaszTörlés
  55. Loxon: "Ez nem valódi közösség, és nincs semmilyen kitapintható funkcionalitás benne, ami élővé tenné."

    Mi megis egy magyar nyelvu blogon vitatkozunk Scrutonrol es Thatcherrol es nem egy angol nyelvun, ami pedig sokkal logikusabb lenne. Nekem foleg.

    Miert?

    VálaszTörlés
  56. Kedves Bertalan!

    "Mi megis egy magyar nyelvu blogon vitatkozunk Scrutonrol es Thatcherrol es nem egy angol nyelvun, ami pedig sokkal logikusabb lenne. Nekem foleg.

    Miert?"

    Elsősorban azért, mert így sokaknak kényelmesebb. Számomra fontos a magyar nyelvűség is, de nem előzi a konzervatőrséget, ami bármely nyelven megnyilvánulhat.

    Csupán ettől még nem kaptunk közösséget. Szálin is oroszul beszélt, meg Dosztojevszkij is. Nincs közöttük lényegi közösség.

    Azt írja:
    "A nemzetet sokfelekeppen definialtak. Minthogy en az eros nemzetben hiszek, ezert en majghogynem a legszelesebb (legliberalisabb, fujj :-)) definiciot szeretem. A magyar nemzetbe az tartozik bele, akinek a magyar a kedvenc nyelve."

    Mármost előtte viszont Gabrilo-n azt kéri számon, hogy
    "Nezd, Gabrilo, en is csaxolok, hogy mar korabban felfigyeltem ra, hogy te folyamatosan elhuzni igyekszel a konzervativizmus jelenteset attol, amit altalaban ertenek alatta."

    "Most akkor ezt így hogy", hogy ezt a mostanában (túl) divatossá vált kifejezést használjam?

    VálaszTörlés
  57. Loxon: "Elsősorban azért, mert így sokaknak kényelmesebb. Számomra fontos a magyar nyelvűség is, de nem előzi a konzervatőrséget, ami bármely nyelven megnyilvánulhat."

    Akkor maga vilagpolgar.
    Mint ilyen, a Haladas hive.

    En nem vagyok vilagpolgar, dacara annak, hogy kulonosebb aggalyok nelkul jarok-kelek a vilagban.
    Barhova megyek, keresem a magyarok tarsasagat.

    Vagyis a gondolkodasomat az "us" vs. "them" hatarozza meg, ahogy azt Scruton a konzervativizmus egyik ismervekent meghatarozta.

    VálaszTörlés
  58. "Mármost előtte viszont Gabrilo-n azt kéri számon,"

    Hagyjuk Gabrilot. A blogjan felbukkant korabbi velemenyeire reflektaltam.

    VálaszTörlés
  59. KGB,
    Scruton konzervatívsága pl. nem az enyém. Azért ez egy sokféle irányzat, és sok mindenben eltérünk egymástól, csak a politikai és kulturális ízlésünk hasonló. De már a zenei sem biztos.
    Loxon pl. kifeküdne az én eklektikus filozófálgatásomon.
    A közösségnél számomra fontosabb a jellem (Loxon katolikus perszonalizmusa), és inkább a klasszicizáló indivudalizmus és nem a romantikus.
    Nemzet-ügyben én erősebb elvárásokat támasztok: az a tagja, akinek pozitív érzelmei vannak a nemzeti (nyelvi, kulturális, politikai) közösséggel kapcsolatosan, és ez tettekben, kötelességvállalásban is megnyilvánul.
    És látja, már a nemzetről vitázunk nem a társadalomról :P

    VálaszTörlés
  60. KGB,

    Félreért engömet. És ez nekem fáj.

    Csupán annyit mondottam, hogy a brit konzervativizmus különböző alakjainak is eltér a véleménye a nemzetről, mint olyanról. Ha jól rémlik (ha nem rémlik jól, a kollégák majd kijavítanak), Oakeshott nem rajongott a nemzetállamért (Hobbes-t viszont kamálta, alapvetően a hagyomány és az autoritás voltak központi értékek nála - már ha lehet Oakeshott esetében ilyet egyáltalán mondani), Scruton pedig írt könyvet a nemzetállamok védelmében. Csakis erre kívántam kilyukadni, semmi másra.

    Továbbá nem vagyok közösségellenes, ezt nem tudom, miből szűrte le. Tölgy már írta korábban: közösség =/= társadalom! Én abszolút pártolom a lokális, kis közösségeket, a kérdés, vannak-e ma ilyenek? És ha vannak, mennyire erősek? Továbbá nem individualista vagyok, hanem perszonalista, ami talán aprónak tűnő, de fontos különbség; és ebben természetesen fontos szerepe van a személyes kapcsolatokra építő közösségeknek és a személyiségnek is mint olyannak. De a "társadalom" képzete szvsz teljesen mást takar.

    Én nem akarom "újradefiniálni" a konzervativizmust, én is azokat büfizem vissza, amiket mások már megírtak. Az más kérdés, hogy melyik szimpatikusabb nekem, és szerintem melyiken keresztül értem meg jobban a valóságot/világot.

    De ezért ne tessék ilyen orvul nekem esni, no!

    VálaszTörlés
  61. ps.

    A szabadságot én nem tettem meg "fő értékké" --->kamingaut: persze sokat vergődöm, melyik verzió teccik a legjobban, de asszem, én pluralista konzi vagyok, az meg nem tesz meg egyetlen értéket sem "fő értékké". Ha a gyakorlati cselekvés a lényeg, akkor nem lehet egyetlen értéket piedesztálra emelni konkrétumoktól függetlenül, utóbbi ideológia volna, és kizárja a pluralizmust is.

    De most mán érdekelne melyik pöfékelésem verte ki magánál a biztit.

    VálaszTörlés
  62. Loxon,
    a következő G - KGB meccs előtt rakja el legyen szíves az ezüst késeket, villákat, szivarvágókat és koppantókat a kezük ügyéből.
    Köszönettel.
    T

    VálaszTörlés
  63. Ugyan, Tölgy, ne dramatizálja! Mi csak beszélgetünk, konzervatív üzemmódban, teát szürcsölve és nyammogva. Semmi túlzott hevesség;]

    VálaszTörlés
  64. garázdabillegető2008. április 22. 22:11

    "Kovátsch Gamma Bertalan írta...
    Tolgy, a "tarsadalom" szo hatarozgatasa jatek a szavakkal, mert a szoba barki barmit beleerthet."

    Én a 80%-át értem annak, amit itt beszéltek, de szerintem Névtelen Nulla is erre gondolhatott, csak droidul fogalmazta meg.

    "Az alföldi gazda és a nyolcadik kerületi drogdíler pl. miben "társak"?"

    Nos, a Föld napja alkalmából: mondjuk egy közelgő aszteroidabecsapódás az emberek 99.9999%-át egyesítené a cél, aa becsapódás elhárítása érdekében. Aztán ha megoldódott a helyzet, mindenki megy a maga útjára.
    A társadalom a Brown-mozgást mutató de néha grádiens mentén mozgó individuumok (közösségének)^n változó számú, színű és erősségű fonalakkal :D összekötött közössége, ami így dinamikus metastabil egyensúlyban van. (A grádienst vagy belső vagy külső elemek generálják.) Ebből az entitásból ráadásul van több is, melyek aztán szintén hathatnak egymásra, a fenti módon.
    Monnyuk: régen volt? csehszlovák? társadalom?, meg skót és angol. Ma meg van? cseh és szlovák, valamint brit (meg skót és angol :).
    Talán. De asszem nem én mondom meg itten a megoldást. Sőt, lehet, hogy csak egy leírást prezentáltam, és nem magyarázatot. Ez esetben elnézést az időrablásért. :)

    VálaszTörlés
  65. garázda

    akkor a sok-sok társadalomnak se nincsen semmi értelme. Te a világtársadalomról beszélsz, ami a neszesemmi-fogdmegjól kategóriát bővíti.

    VálaszTörlés
  66. garázdabillegető2008. április 22. 22:24

    Szerintem nem a világtársadalomról beszéltem, de akár még arról is. Most külföldön vagyok, fizetést kapok, adót fizetek, helyi cuccot iszok, helyiekkel, és más külföldiekkel beszélgetek, bár a helyi nyelvet nem ismerem túl jól. És még jól is érzem magamat.
    De hát feltételeztem, hogy csak egy leírást adtam :( Mindegy, akkor neked volt igazad, hogy nincs olyan hogy társadalom. Vagy nekem, a fotonos hasonlattal. Vagy mindkettőnknek. Télleg fogós kérdés. Nem csoda, hogy változnak a felfogások róla. Alszom egyet, hátha megvilágosodom álmomban...

    VálaszTörlés
  67. Kedves kommentálók (mindnyájan)!

    Még egyszer szeretnék kidomborítani egy gondolatot, amelyet már leírtam, de azt hiszem, elsikkadt a sok kommentár olvasása és írása közben.

    Arról van szó, hogy szerintem összekeveredett a "tény" és a "cél" fogalma, azaz egy puszta viszonyokban állást már közösségnek vagy társadalomnak tekintenek, holott a viszonyok csak viszonyok: esetlegességek. Például Pisti Mari melletti lakásban él. Közösség ez? Persze lehet közösség, de nem automatikusan az. Lehet, hogy valamiféle "közösségben" vannak, bár nem tudnak róla? Ez is elképzelhető, de mindez még nem igazi közösség. Még akkor sem, ha köszönnek egymásnak, szóbaállnak egymással vagy akár szemrevételezik egymást. Sőt, még akkor sem bizonyosan, ha összeházasodnak. Márpedig a mindennapok jóval több ismeretlen emeberrel való viszonyba-sem-kerülést jelentenek, mint a szomszéddal valót.

    Pszichológiai és szociológiai terminológiában már egyszerű viszonyba kerüléseket is neveznek "közösség"-nek, "közösségi élmény"-nek.
    Ezek szerint tehát pl. volna "anyák közössége" vagy "szavazók közössége", holott ilyesmi valójában nem több egy minőségektől teljesen megfosztott statisztikai summánál.

    Közösség számomra az értékközösség, a szimbólumközösség, az ezekkel egybekötött célközösség. Egy közösség csak akkor az, ami, ha paradigmatikus. Ha pusztán egy térbeli, időbeli, és egyéb esetlegességeken alapuló halmaz, akkor nem közösség, nem társadalom, hanem (akármilyen bonyolult is lehet a leírási kísérlete): halmaz.

    A halmaz arról ismerszik meg, hogy akik belekerülnek, azok mintegy "nem tehetnek róla", hogy egy halmazba kerültek. (Ez nem azt jelenti, hogy pl. a szimbólumközösség nélkülözi az ilyen esetleges vagy ösztönös elemeket, de azt jelenti, hogy nem ez benne a domináns, hanem valami más.)

    (Továbbá saját felfogásom, hogy az ösztönközösségeket sem tekintem igazi közösségnek, noha ezek gondoskodók lehetnek: például a családalapítási "drive"-ot nem tartom egyetemleges konzervatőr jellegzetességnek, vagy értéknek. Ezzel nem akarom mások ilyen irányú elgondolásait cáfolni, pusztán jelzem, hogy ebben eltérők az álláspontjaink, netán-tán az ösztöneink.)

    A világpolgárt, pontosabban a "kozmopolitát" vállalom. Szeretem a magyarságot, a magyarokat, a magyar nyelvet, a magyar hagyományokat. Fontosak ezek számomra, szívemben őrzöm az ezekkel kapcsolatos szeretetet, magam is magyar vagyok. Mégis – ezeket nem megtagadva – vannak számomra egyetemlegesebb, fontosabb dolgok is, amelyek adott esetben – ha a magyarok ezek ellen volnának – megelőznék a magyarságszeretetemet.

    VálaszTörlés
  68. TIsztelt Cég,
    Bocsánat! Valóban az van amit már többen is felvetettek itt: a társadalom szó sokértelműségét vagy értelmetlenségét akartam kidomboritani. Azt hittem, ez a blog vicces valami, mert a Tirpákbokrétásnál megismert kollegák is írnak itt... nem sértésnek szántam a mazochizumst és a ma(s)zturbációt. Mindkettő jobbára öncélú, maz-zal kezdődik és örömet okoz. Le lehet venni a figyelmeztetést, nem sima trollkodásnak szántam. A rólam szóló cikk maradhat (végre rólam is szól valami! :-), figyelmeztetésül a valódi trolloknak.
    Szánom-bánom bűnömet. Őszintén mondom.

    VálaszTörlés
  69. garázdabillegető2008. április 23. 6:40

    Loxon:
    "szerintem összekeveredett a "tény" és a "cél" fogalma, azaz egy puszta viszonyokban állást már közösségnek vagy társadalomnak tekintenek"
    > Ha a kérdés a társadalom céljára vonatkozott: először állapítsátok meg, hogy mi az élet célja. Talán 42, talán valami több.

    "volna "anyák közössége" vagy "szavazók közössége", holott ilyesmi nem több egy minőségektől megfosztott statisztikai summánál."
    > Persze, ezek gyűjtőfogalmak, leírók vagy halmazok, nem közösségek. (Fenébe, csak most látom, hogy alább te is pont ezt írtad, de azért itt hagyom, ha nem baj :)

    "Közösség számomra az értékközösség, a szimbólumközösség, az ezekkel egybekötött célközösség."
    > Szóval akkor a fentebbi leírásom megfelelő vagy legalább plasztikus? Örülnék neki, tekintve hogy egy árva célkönyvet nem olvastam ezekről a dolgokról :)
    Szerintem még azért jó, mert matematikai és fizikai példán alapul és mint ilyen, rendszer- és történelemsemleges. Le lehet írni, vagy megközelíteni a törvényszerűségei; lásd: Hari Seldon (jut eszembe: létezik már a valóságban ilyen kísérlet?). Talán magában is megáll, valamint bármit bele lehet magyarázni :)

    VálaszTörlés
  70. garázdabillegető2008. április 23. 7:24

    "mert matematikai és fizikai példán alapul és mint ilyen, rendszer- és történelemsemleges"
    Jajajj, remélem, ebból nem lesz valami "ember=leírható gép" fasisztázás vagy hasonló... fura, hogy mostanában annyit láttam a "fasiszta" szót, hogy már nem félek tőle.
    Névtelen Nulla: jó reggelt! Én vettem a szóviccet, de nem akartam fokozni, ha nem haragszol.

    VálaszTörlés
  71. Névtelen Nulla,
    ne vegye a szívére. Loxon a "Teafilterek és Ezüst Kiskanalak Őre", egy ilyen tisztségben egyszerűen nem engedheti meg az ember magának, hogy humora legyen!

    VálaszTörlés
  72. "Névtelen Nulla" – mi kérünk elnézést :>

    Nincs más alibim, mint amit Tölgy írt: hozzászólásod jó ürügy volt egy megelőző csapásméréshez.

    Kösz, hogy van öniróniád. Nekünk is lesz, ha belőlünk faragnak elrettentő példát.

    VálaszTörlés
  73. Te Loxon,
    mi olyan elrettentőek lehetünk, hogy még a trollok és droidok is elkerülnek minket.

    VálaszTörlés
  74. A trollok elkerülnek, mert nem akarnak a Társadalomról beszélni. Illetve hát mások is olvasnak és anyáznak minkat, amint Loxon is elküldte. Van, aki arrogáns, deista arisztokrata kocsogoknek tart minket, aminek szerinte a jakobinusok voltak a folytatói.
    TWTN

    VálaszTörlés
  75. Ez nem én voltam! Még mindig morfondírozom...

    VálaszTörlés
  76. Szia "Névtelen Nulla",

    Tudjuk, Tewton volt az. Irgum-burgum, Tewton!

    VálaszTörlés

Imago animi sermo est (Seneca)