2008. július 1., kedd

Az arrogáns tudós evolúciója

Kicsit ugorgyunk vissza egyik kedvencünkhöz, az evolucionizmushoz.

Na most, kérem.

Az evolucionizmus botránya és népszerűsége a kezdetektől az, hogy feleslegessé teheti a teremtés és a Teremtő fogalmait.

Az élet és az ember keletkezése a Földön így megoldódnék Isten nélkül. Hurrá!

Azonban néhány eszement megkérdőjelezi az evolucionizmust. Tudománytalanok, nyilván. Mit tegyen velük a tudomány? Vitatkozzon? Á, semmiképp!

„Mi voltunk elég hülyék ahhoz, hogy szóba álltunk velük, különben sehova nem jutottak volna. Azt gondolom most, hogy nem kell foglalkozni ezekkel az emberekkel, nem kell nekik teret adni, főjenek a saját levükben. Annál is inkább, mert kezd már unalmassá válni a kreacionizmus és az értelmes tervezettség, ez ugyanis nem egy fejlődő sztori. Mindig ugyanazt a néhány butaságot mondják el, amiknek nagy része effektíve a tudatlanságukból táplálkozik.

Tény, hogy az evolúcióelméletnek vannak hézagai, és fel lehet tenni kellemetlen kérdéseket, de a kreacionisták által feltett kérdések egyáltalán nem kellemetlenek — legfeljebb intellektuálisan, merthogy butaságok. Nem köteles persze mindenkinek betéve tudni az evolúciót és a biológiát, de akkor tartsa a száját. Nem lehet társadalmi vitát folytatni olyanokkal, akik nem végezték el az iskolát. És itt a demokrácia kérdéséhez jutunk, a tudás pedig nem demokratikus. Én tudom, a másik nem. A tudomány és az oktatás demokratikus abban az értelemben, hogy bárkinek lehetősége van belépni és megtenni azokat a lépéseket, amik a tudáshoz szükségesek.”


A tudomány nem vitatkozik! Triumfál!

A tudás qrvára nem demokratikus, kis köcsögök! Vitatkoznátok? Van egyetemi kinevezésetek? Tenured-e vagyol? Van research budget-od? Voltál már Nagyon Nagy Tudományos Konferencián? Ha nem, akkor pofát súlyba!

Mi van, ha nem mezei hadak, hanem más tenured tudósok — akiknek szintén van research budget-ük, és voltak már Nagyon Nagy és Nemzetközi Konferencián — fogalmaznak meg észrevételeket, kérdéseket, zavaró problémákat? Mondjuk: hogyan is keletkezett az élet? Csak egy ilyen eccerűt.


Is Evolutionism scientific?

1 — Fraudulence, contradictions and gratuitous affirmations of evolutionists

When somebody tries to prove something by fraudulent means, this constitutes a confession that one recognizes the non-existence of real proofs on the matter in to be proved.

Well, during its history Evolutionism many times resorted to fraudulent falsifications in order to convince the scientific community and the public that man came from an inferior animal and that he would not have been created by God. There has never been, in the History of Science, a theory so infected in its history by frauds, as Evolutionism. In spite of this, it is still presented as true.

We will tackle the most famous frauds — perpetrated by famous scientists, when we analyze the human fossils.

Contradictions are also really common.

Nowadays, for instance, the evolutionist paleontologists and biologists do not reach an agreement with respect to man’s age. Paleontologists attribute to the homideous or human fossils fabulous ages that reach to 3 millions years. But biologists are much more modest in their numbers.

In 1987, American molecular biologists, comparing genetic material from the mothers’ side of populations from several continents, concluded that every men descent from only one mother. So there really would have existed a “mother of all human livings”, expression designed in the Sacred Scriptures by the name of Eve.

Most important is the age these biologists calculated for the appearance of this sole mother: approximately 200.000 years.

This figure caused enormous protests among paleontologists, because it meant implicitly that all awfully old fossils that have been presented as man’s ancestor, or even as primitive men, were disqualified.

In what Science to trust? In Paleontology or in Biology? An anguishing dilemma to those who trust blindly in proofs of Science.

Taking into account so many variations, frauds, contradictions and anti-scientific absurdities of History of evolutionist theory, it’s not to be surprised about what Marcel de Corte has said about it:

“Evolutionism rings the bells to the funeral of intelligence. Intelligence is in danger of death”.

2 — Scientists’ opinions against the evolutionist theory

Since the uprising of darwinist theory, it has raised objections that science has confirmed.

In 1871, St George Mivart raised arguments that remain upright against Darwinist Evolutionism.

“What would be proper to assert (against Darwinism), could be summarized this way: that “natural selection” is unable to explain the incipient stages of useful structures. That it harmonizes not with the coexistence of very similar structures, from different origins. That there is ground for thinking that specific differences can be suddenly developed, and not gradually. That it is yet sustainable the opinion that the species have defined boundaries, though quite different ones, to their variability. That some kinds of transitional fossils are absent, when one could expect that they would be present... That there are numerous noticeable phenomena in organic forms about which the “natural selection” have very little to say” (Apud M. Behe, op. cit. p. 39)

Several of these arguments are yet to be answered, and, after a century of research and massive propaganda, they remain unanswered.

Lately, many scientists have pronounced themselves against the evolutionist theory, especially against Darwinism. Michael Behe gives many citations of famous scientists who confessed to be disappointed with Darwinism. Here are some of these quotations: Richard Goldschimidt, a famous geneticist, yet in the 40’s — therefore long before the discovery of the DNA and the development of Biochemistry – revealed himself disappointed with the Darwinian evolutionist theory, at the point of proposing the theory of the so-called “hopeful monster”: a reptile, for example, could lay an egg from which a bird would be born (acc. M. Behe, op. cit. p. 35).

The famous paleontologist Nils Elridge — who founded, along with Jay Gould, the evolutionist “punctuated equilibrium” theory — has declared:

“It is not surprising that paleontologists have ignored evolution for so long. Apparently, it never occurs. The careful gathering of material at cliffs shows zigzag oscillations, little ones, and very scarce accumulation of small changes – throughout millions of years, in too slow a rate to explain all the prodigious changes that happened in evolutionary history. When we see the appearing of evolution news, this happens generally like a thunderclap and, often, without any solid proofs that the fossils did not evolve in other places too! Evolution cannot be always happening in other places. Yet, that was how fossil register came about to many desperate paleontologists who wanted to learn something about evolution.” (M. Behe, op. cit., p. 36).

Two English biologists, Mae-Wan and Peter Saunders, assert:

“It has passed almost half century since the formulation of the neo-darwinian synthesis. A great volume of research was made under the paradigm defined by it. However, the successes of the theory are limited to trivial particulars of evolution, like the adaptive changes in the color of moths, at the same time that people have very little to say about the questions that interest us the most, like, to start, how the moths appeared.” (Apud M. Behe, op. cit. p. 37).

The geneticist John McDonald shows an enigma that cannot be explained by darwinism:

“The result of the last twenty years of research about the genetic basis of adaptation lead us to a big darwinian paradox. Those [genes] that are obviously changeable in natural populations do not seem to constitute the basis of many of the big adaptive changes, while those [genes] that seem to constitute, in fact, the foundation of many, if not of the majority, of the big adaptive changes, apparently are not variable in natural populations.”

In other words, the genes that vary do not cause changes. And the genes that do not vary would cause adaptations. Exactly the opposite from what Darwinism presumes!

Jerry Coyne, from the Chicago University Ecology and Evolution Department, sentenced:

“We conclude — unexpectedly — that there are very few proofs that support the neo-darwinian theory: its foundations are weak, as are the experimental evidences that support it” (Apud M. Behe, op. cit. p. 37).

Another geneticist, John Endler, from California University, stated:

“Although many things about mutation are known, it is still, on the whole, a “black box”, regarding evolution. New biochemical functions seem to be rare in evolution, and the basis of their origin is virtually unknown” (apud M. Behe, op. cit. p. 38).

Also most recent mathematical studies have prooved themselves contrary to the evolutionist theory. Hubert Yockey, an information theoretic, says that “the information necessary to start life up could not have appeared by chance, and suggests that the life should be considered as data, like matter and energy (M. Behe, op. cit. p. 38).

In a mathematicians and biologists symposium in 1966 at Wistar Institute of Philadelphia, mathematicians showed that the time required for the necessary mutations to form an eye was absolutely insufficient to have it accomplished, and concluded:

“There is a great hole in the neo-darwinian theory of evolution, and, we believe that it is of such a nature that cannot be conciliated with the current conception of Biology” (Apud M. Behe, op. cit. p. 38).

Even those who do not openly deny Darwinism places doubts about it.

Martin Kauffman, from Santa Fe Institute, wrote:

“Darwin and the evolution dominate us, whatever the complains of creationist scientists be. But is this thesis correct? Better yet, is it adequate? I believe not. It is not that Darwin was wrong, but yes, he understood just part of the truth” (apud M. Behe, op. cit. p. 38).

It is very hard to figure out how Darwin elaborated a not “correct”, nor “adequate”, theory and, at the same time, that was not “wrong”. Notice in this declaration the fear to contradict Evolutionism, this idol of modern world.

Klaus Dose, a well-known scientist specialized in the problem of origin of life, concluded:

“More than thirty years of experiments about the origin of life in the fields of chemical and molecular evolution led us to a clearer perception of the enormity of the problem of its appearing on Earth, instead of leading to a solution. Nowadays all discussions about the main experiments and theories in this field ended at a deadlock or in a confession of ignorance” (apud M. Behe, op. cit. p. 172).

Michael Behe:

“The claims on the existence of darwinian molecular evolution is simply a joke.”

Thus, Michael Behe himself, at the end of his book, concludes:

“Molecular evolution is not based on scientific authority. There is no publication in scientific literature – prestigious magazines, specialized magazines or books – which describes how molecular evolution of any real, complex biochemical system occurred or could have occurred. There are claims that this evolution happened, but none of them based in pertinent experiment or calculation. Once nobody knows molecular evolution by direct experience, and also because there is not an authority over which one can base allegations of knowledge, we can say with conviction that – as our claim that our team will win the championship this year – the affirmation of existence of darwinian molecular evolution is simply a joke” (M. Behe, op. cit. p. 189).

Ha eltekintünk az államilag tudósnak kinevezettek arroganciájáról — hiszen a Föld banán alakú —, akkor érdemes észrevenni e „tudományos” érvelés egyik sajátosságát: az evolúció tudományos állítás, annak megkérdőjelezése tudománytalan. Ha ezt mégis tudósok tennék, akkor... majd valami ad hoc érvet kitalálunk. De az élet keletkezett, punktum!

Jó.

De az emberek közt — akikről eddig azt hallottuk, hogy a természet részei, az evolúció eredményei — már nem érvényes az evolúció. Sem az egyének, sem a fajok közt. Nincs jobb, életképesebb egyed, sem csoport vagy faj. És harc sincs köztük. De ne is legyen, majd a jóléti állam megszervezi az életüket.

Azt tudom, hogy az evolucionizmus hazai képviselő mit gondolnak a szociáldarwinizmusról, de arra nagyon kíváncsi lennék, hogy egy magyari evolucionista mi a szent szart mond az evolúciós pszichológiáról? Mert az meg nem kicsit nackó szagú vagy rasszista kell legyen szerintük, miként a fajelmélet is.

A gonosz és buta teisták elleni szent harc beleviszi őket a rasszizmusba, megint és megint?

87 megjegyzés:

  1. Kedves Tölgy!

    Az evolucionisták saját elméleteikkel kerülnek csapdába. A fajelméletbe pedig mindig belekeverednek, egy nagyobb lélegzetvételű vita alatt.

    UI:
    Soha nem szoktam erre felhívni a figyelmét senkinek, de egy ilyen minőségi lapont, ne legyen már ennyi helyesírási hiba a szövegben!

    VálaszTörlés
  2. Mielőtt Loxon megint rám ripakodna, gyorsan kiteszem az ehhez a témához tartozó összes szmájlit:
    :-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-)
    Gondolom, ennyi elég is.

    Az, hogy az élet az alacsonyabb létformák felől halad a magasabbrendűek felé, számomra tény. Az agyon antropomorfizált, gagyi erkölcsi normákkal pofánbaszó isten nem érdekel. Majd pofán baszom én őt, ha tényleg létezik, csak várja ki, míg elpatkolok. Akkor megnézheti magát. Ugyanakkor az evolúció nem tagadhatja egy szuperintelligens, sokszorosan felsőbbrendű lény létezését. Aki ezt állítja az igaiz evolúcionistákról, az egyszerűen tudatlan. Azt tudjuk, hogy azon élőlények, amelyek megfelelőképpen védettek a természettől, és elég hosszú életűek, kevesebb egyedet reprodukálnak. Azt is tudjuk, hogy a jelenlegi hús-vér test nem legtökéletesebb. Például nem bírjuk a nagy hideget, a nagy hőt és a radioaktív sugárzást. Az evolúcionisták szerint nem vagyunk egyedül a világegyetemben. A világegyetem pedig végtelen. Vagyis létezhetnek olyan élőlények ,amelyek akár olyan hosszú ideig élnek, hogy számunkra halhatatlanok. Létezhetnek olyan megjelenési formában, amely ellenáll a kormosz szeszélyeinek. Ezek a lények vélhetően nem ezerszámra reprodukálják önmagukat. Ez a lény nyilván méreteiben sem emberi léptékű. Valószínűleg nem a Tesco-ban vesz cipőt. Viszonylag gyorsan eljuthatunk egy meghatározhatatlan méretű, életkorú és elképesztő hatalommal bíró lényhez. Lehet, hogy ez a lény úgy dobálja a galaxisokat, mint a Men in Black végén látható.
    egyesek azt hiszik, hogy az evolúcionisták szegényes képzelettel vannak megáldva. nincs igazuk.
    Ámen
    (még 100xsmile)

    VálaszTörlés
  3. dep.
    kösz a figyelmeztetést.
    Kifogásom egészen jó lenn, de mentségem nincs :(

    VálaszTörlés
  4. bio,
    azt hittem csak írod a sci-fit, de ezek szerint hiszed is :)
    Istenről most sok szó nem esett, de az evolúció bírálhatóságáról és a képviselőinek a szociáldarwinizmussal szembeni zavarodottságáról inkább.

    De örülök az örömödnek :)

    VálaszTörlés
  5. Az ilyen Felsőbbrendű Lény lehet Spinoza istene, a biológusoké vagy a jakobinusoké, de semmi köze a keresztény Istenhez. Totemeket barkácsolni mindenki tud, ezt szerintem Tölgy sem vitatta el senkitől.

    Lehet, hogy nagy a képzeletük, de mi köze ennek a valósághoz? A SETI-fantazmáknál, amikről ír, ráadásul a teológia sokkalta érdekesebb is.

    (Az 'antropomorfizált isten'-érvével egyébként Feuerbach bakiját követi el: nem Isten antropomorfizált, a kapcsolat fordítva áll fenn: az embert teremtette saját képére.)

    VálaszTörlés
  6. tölgy:
    Mindenkinek megvan a maga keresztje. Az evolúció nekem létező, az értelem fejlődő. Önöknek nincs fejlődés, mindig minden állandó. Így kell legyen, ha nem hisznek az evósoknak. Vagy Isten is evós?
    Én megvárom a végét. Oszt vagy találkozunk odaát, vagy nem, ha nincs odaát. Előbb-utóbb megtudjuk. Nekem van időm.
    szmálji

    VálaszTörlés
  7. ,, Mi a szent szart mond a magyar evolucionista az evolúciós pszichológiáról?,, :)
    Akit esetleg érdekel ez a téma, nem a fokozott célszerűséget látja a természet fokozataiban? Van , aki ezt már nem is oknak, hanem okozatnak tekinti. ( belekevervén a mechanikus úton való keletkezést-főleg az ateisták ugyebár)

    Nem egyforma esélyekkel indult minden egyed?
    A rasszizmus csupán negatív elferdülés, sajnos. Nem lehet kivédeni.
    Miért?

    VálaszTörlés
  8. Kedves dep,

    egy ilyen ,,minőségi lapont,, nem sűrűn fordulnak elő helyesírási hibák.
    Ez biztosan csak a nagy melegnek köszönhető, vagy a fáradtságnak...:)

    VálaszTörlés
  9. Hát, ez kemény téma. Őszintén szólva nekem nem jön be, túl sok minden szól az evolúció mellett, pl. a laborokban megfigyelt baktérium-evolúció. Más Éva és a más a mitokondriális Éva.

    Én ezt máshogy közelíteném meg. Mi a baj ezzel? Az evolúció konzi-liberti célokra annyira jól használható, hogy kívánni se lehetne jobbat. Pontosan azt bizonyítja, hogy a senki által felülről nem vezérelt, természetes rendszerek, mint a hagyomány, vagy a piac, tök jó dolgokat csinálhatnak. És persze az evolúció nem jelenti azt, hogy nincs a testtől független tudat v. lélek, hiszen ez csak a test evolúciója. Mi a baj vele?

    Olvastátok Heinleint, pl. a Starship Trooperst? Abban a sci-fi regényben pl. egy olyan jövőmodellt ír le, ahol a bűnözés nem jelentős probléma, mert felismerték, hogy az egyén túlélése szempontjából rossz cselekedetektől visszatartó erő az evolúció által kitalált fájdalom, tehát ezt kell a társdalomnak is alkalmaznia, ezért alig van bűnözés, mert hatékonyan kezelik köztéri korbácsolással és effélével. Nem rossz.

    Tanuljunk az evolúcióból, ne próbáljunk belekötni, a _test_ (és nem az ember, csak a test) fejlődését valszeg jól írja le.

    VálaszTörlés
  10. Azért sok kérdésre van válasz a fentiek közül. Michael Behe mikor erről nyilatkozott, bizonyára nem hallott még az irányított evolúcióról. John McDonald nem ismerhette még a populációgenetikát, meg hát az ő idejében nem állt rendelkezésre géntérkép.
    A paleontológusok evolúciós következtetéseivel viszont néha jogosan nem vagyunk megelégedve.

    Lehet, hogy rosszul tudom, de a nácik is szociáldarwinisták nem? Tehát a fogalom több táborra is ráfogható. Sőt, önmagában az az állítás, hogy a versengésen és szelekción alapuló mechanizmus a társadalom tendenciáira is hatással van, nem tűnik hülyeségnek.

    Egyébként a témához ajánlatos:
    http://eletmod.transindex.ro/?cikk=4332

    Az evolúciós pszichológia is olyan dolog lehet, amiben lehetnek helyes megállapítások, és a hitelességét néhány elvetemült agyalása bonthatja meg, akik már túl sok mindent akarnak levezetni ugyanabból a dologból.

    VálaszTörlés
  11. Stenphen:

    A hagyomány és a vallás fontosságát tényleg alátámasztja az evolúcióelmélet. Sőt, ha ezeket valamiféle öröklődő információnak tekintjük, az információ majdnemhogy ugyanúgy van kezelve, mint a DNS által kódolt információ. A jól bevált dolgok konzerváltak, mégpedig nem azért, mert a miniszter azt mondta, hanem mert évtizedeket, évszázadokat álltak ki sikeresen. Ez indokolja, hogy nem szabad reformhevülettel átszabni a dolkokat.

    VálaszTörlés
  12. Ezt olvastátok már?

    http://index.hu/tudomany/kamp080701/

    VálaszTörlés
  13. Lynx:
    Igen, minden ateista náci. Miazhogy!
    És a paleontológus meg nem azonos a paleoantropológussal. Az egyiknek a kedvenc játékodat, a kis tipi-tapi dinókat köszönheted, a másik meg tök más.

    VálaszTörlés
  14. Kedveskéim,
    a következőket írtam le nagy löttyös indulatomban hirtelen:

    - van egy tudós, az állam embere, aki a kritikusaival nem akar szóba állni, mert ő tudós. stb. (mutatis mutandis hasonló a helyzet a finn-ugristákkal, Petőfi-kutatókkal)
    - van egy elmélet, ami sok mindent megmagyaráz, és sok mindent nem. Elfogadható-e az ilyen elmélet tudományos elméletnek, "ténynek", ahogyan citált tudós nevezi?
    (Az élet keletkezésére tud valaki eevolucionista bizonyítékokat, én csak cáfolatokkal találkoztam, de ha tudtok, írjátok meg. Kösz.)
    - az evolucionizmus egy Kultukmpfos küzdelemben egy erős bástya. Nem csak biológiai elmélet.
    Ezért feltünő, hogy hívei óckodnak a mai emberi világra is kiterjeszteni az elméletüket, hiszen a szolidaritás és egyéb (ugyanazon tábor számára fontos) érvekkel ellentétes. A raasszizmus pedig egyenes folyománya a darwinizmusnak, bocsika.

    Mi lenne, ha vitatott elméleteket nem tanítanánk kötelezően a magyar közoktatásban? A hívük az állami támogatás nélkül ennyire lenne vitaképes?

    VálaszTörlés
  15. Szerintem ez egyszerűen a trollokat ne etessünk mentalitás. Én meg tudom érteni, ha egy tudós, akinek ez a szakterülete, megunja azt, hogy olyanokkal vitatkozzon, akiknek nincsenek meg a kellő tárgyi ismeretei a témához.

    Ráadásul valóban inkorrekt eljárás, ha az evolucionisták a meggyőzés kerülőútjaként a tudománnyal való vitára, mint a saját jelentőségüket alátámasztó tényre hivatkoznak.

    Szerintem ez is érthető.

    Konkrétan az evolúcióról: nagyon jól el lehet róla vitatkozgatni kocsmában, a vasárnapi ebéd után, vagy fórumokban, de ezt ne tekintsük már tudományos diskurzusnak. Többnyire laikus emberek, innen-onnan felszedett tudásmorzsáinak egyénre szabott és érzelmileg átszínezett összeillesztése minden, csak nem tudományos.

    Én megértem a tudóst, ha nem akar leereszkedni ebbe a posványba, mert számára ez a közeg szellemileg nem inspiráló.

    Gondolom ti sem kommenteltek minden ostoba blogon... :D

    VálaszTörlés
  16. Tölgy: az én értelmezésemben a tudós csak annyit mondott, hogy megválogatja a kritikusait, különben bármilyen vita parttalanná válna, ha még a minimális közös alapok sincsenek meg.

    VálaszTörlés
  17. Kedves Névtelen és asszem,
    "A Tudós" azt mondta, hogy a kritikusaival nem áll szóba, a tudás-tudomány nem demokratikus.

    Na most, én egy olyan világban nőttem fel, ahol megválogatták a "tudósok" kivel állnak szóba: leginkább az államhatalommal és egymással tették. Így lett mondjuk a marxizmus dogma.
    Ha meg valamit dogmává avatnak, akkor mitől tudomány? ÉS mitől tény az, amit vitatnak sokan?

    "A Tudós" egyébként leginkább tudományfilozófus, az általam beidézett egy-két kritika meg szaktudósoktól származik. Ne engem győzzön meg az evolúcióról, én troll vagyok, de a szaktudósok kérdésit meg tudja válaszolni?

    És még mindig várat az élet keletkezésének tudományosan igazolt megválaszolása.
    És akkor még mindig itt van a szociáldarwinizmus :) Ha evolúciót komolyan vesszük, akkor ma már miért nincs a társadalomban? És ha van, akkor nem leszünk rasszisták?

    Vagy egy lehetséges hipotézist támogat az állam és az oktatási rendszer? Akkor a másik lehetőséget - a Teremtést - miért nem?

    VálaszTörlés
  18. Jó kérdés.
    Az állam és az oktatási rendszer minek is támogatná a Teremtést?
    Egyre nagyobb teret hódít ma már az oktatásban is az egyház, s annak tanai.
    Adott hát a lehetőség, hogy mindenki érdeklődése szerint szemezgessen. Persze, ki mennyire él a lehetőséggekkel!


    Biztos, hogy komolyan vesszük az evolúciót?
    Annyi tudományos és nem tudományos verziót hallott már az ember.

    VálaszTörlés
  19. ispiláng,
    Az evulúció vagy a magyarok finn-ugor volta hipotézis, mégis kötelező tanulni, az állam embereket fizet, akik ebből-abból a hipotázisből élnek.

    A Teremtés is hipotézis, meg a magyar-sumér rokonság is.
    A semleges állam akkor most hogy?

    És ha a biológiai evolúciót igen, akkor a szociáldarwinizmust miért nem?
    Politikai megfontolások lenének a tudományban? CSak nem?

    VálaszTörlés
  20. Az én nézőpontomból tudományosan nem az a tény, amit sokan elfogadnak, hanem az a tény, ami a tudomány szabályrendszerein belül levezethető (de hozzáteszem, ebből még nem következik szükségszerűen, hogy a tudományos tény = Igazság).

    Ezért én úgy gondolom, hogy tudományos tényt csak a tudomány szabályrendszerén belül lehet érdemben vitatni, és ezért fogadom el, hogy a tudós csak tudóssal vitatkozik, csak azt tartja kritikusának, aki tisztában van a szabályrendszerrel (paradigmával).

    Ezért nem gondolom, hogy ez dogma lenne, mert a tudományos tény, paradigma nem szent, nem sérthetetlen, hanem nagyon is élő, változó dolog.

    Azzal is egyetértek, hogy a tudomány nem demokratikus dolog, még akkor sem, ha - főként a társadalomtudományokban - ugyanúgy érvényesülnek benne szociálpszichológiai jelenségek.

    Abban igaza van, hogy az evolúció egy hipotézis, és az is igaz, hogy számtalan más hipotézis is van. De ebből még számomra nem következik, hogy az alternatív hipotéziseket - pusztán létezésük okán - egyenrangúként kéne kezelni az evolúció elméletével.

    Azt kérdezi tőlem, hogy vajon a szerző a szaktudósok kérdéseit meg tudja-e válaszolni? Erre én nem fogok tudni válaszolni, ehhez Önnek kell utánaolvasni és elmélyedni a tudományos vitában.

    Én el tudom képzelni, hogy az Ön által feltett kérdéseket már más is, máskor is feltette, és válasz is született rá, amit vagy elfogadtak az említett szaktudósok, vagy nem.

    Talán ezért is érzik úgy a tudósok, hogy nincs kedvük ismételten elmondani ugyanazt azoknak, akik nem követik naprakészen a vita alakulását (ezek lennénk mi, laikusok).

    Én ezt nem tartom arroganciának.

    Az utolsó kérdésére válaszolva: az állam azért támogatja a tudományos hipotézist szemben a Teremtéssel, mert egyház (vallás) és állam szét van választva. Ez ügyben érdemes elolvasni az Amerika Legfelsőbb Bíróság ítéletét egy hasonló kérdésben, ahol - szerintem - a bíró nagyon korrekt módon kimutatta, hogy a kreacionizmus hipotézise vallási hipotézis, és ezért sem szerepelhet alternatívaként a világnézetileg semleges tudományos hipotézis mellett.

    VálaszTörlés
  21. Még annyit: kreacionizmust hittan órán természetesen lehetne tanítani, mint alternatív hipotézist.

    VálaszTörlés
  22. Kedves Asszem,

    kezdem a végénél.
    Az USA az USA, bár ezt talán vitathatjuk. Az LF-jük az ő LF-jük, és az Első Kiegészítés is az övék. Mindebből nem következik, hogy az ottani LF kijelentés Mo-n is érvényes lenne. - Bár késégtelen, csatlósok vagyunk, de ha úgy gondolja, hogy jogilag is ....

    Az LF kijelentése, hogy valami vallási és valami más meg tudományos, még mindig nem magyarázza, hogy az államnak miért kellene - ha állítólag világnézetileg semleges - a tudományos támogatnia, a vallásit pedig nem.

    A Tudós nem szaktudós, mint ahogyan én sem. Az ellenérveket - idéztem néhányat angolul - cáfolja meg. Azok udósoktól származnak. ÉS a tudós dolga nem a vit?
    A tudomány - ennyiben popperiánus vagyok - a sabad kérdezésen alapul, és ennyiben demokratikus. Aki a kérdezés alól kivonná az állításait, az bizony dogmatizálja.
    Ha valaki államilag fizetett tudós, akkor ne a dogmáit ismételgesse, hanem a cáfolatokat próbálja megcáfoln. Nem ez a tudományosság?
    Az élet keletkeésének problémáját máig nm tudták tudományosan megoldani. Akkor mit tanít az iskola ez ügyben?

    A szociáldarwinizmssal kapcsolatos kérdésemre meg senki nem válaszol, ezért kénytelen vagyok at hinni, hogy a darwinimus is csak egy politika világnézet, és azért oly fontos.

    VálaszTörlés
  23. Kedves asszem,


    Ahogyan a vallásnak, a tudománynak is vannak implicit előfeltevései: ha azokat nem fogadod el, bukik a magyarázat is. Ezzel kellene megbirkózni.

    Tölgy kérdése nagyon is adekvát:
    ha az állam semleges, miért az egyik (korántsem bizonyított) magyarázatot erőlteti rá a semleges állam semleges iskoláinak semleges diákjaira? Hm? Vagy akkor az állam mégsem semleges? Nemá! És ha az állam és az egyház el van választva, az állam és a "tudomány" miért nincs?

    A darwinizmus-szocdarwinizmus eccerű:
    a darwinista magyarázatot imádják a balnyikok meg a libnyikok, mert az egy transzcendens nélkül magyarázza meg az élet keletkezését. Nem szeretik viszont ennek társadalmi vetületét, mert az rasszista, és abból meg mi lesz...
    (valószínűleg a XX. század elején meglévő progresszivista agybaj lesz belőle, ami a tudományos izé végett odáig volt Mussoliniért meg Hitlerért:)))

    VálaszTörlés
  24. Kedves Tölgy: csak magamat tudnám ismételni, fogadjuk el azt, hogy ebben a kérdésben eltér az álláspontunk.

    A szociáldarwinizmusról.

    Az Ön logikája szerint - ha jól értelmezem - mivel a szociáldarwinizmust nem tanítja a semleges állam, de a biológiai 'darwinizmust' igen, ebből az Ön számára egyetlen levonható következtetés az, hogy hogy az evolúció és a szociáldarwinizmus közötti egyetlen és lényegi különbség annak politikai megítélése.

    Vajon más - politikától független - különbség biztos, hogy nem található a két elmélet tudományos értéke között?

    VálaszTörlés
  25. Gabrilo: úgy gondolom, hogy a semlegesség az egyház és állam szétválasztására vonatkozik, de az állam és tudomány szétválasztására nem. Kicsit leegyszerűsítve azért, mert tudományból csak egy van, míg vallásból sok.

    A vallási megismerés eltér a tudományos megismeréstől, ezért a hit megélése nem kritizálható. Az én szememben az állam semlegessége azért pozitív dolog, mert így biztosítható leginkább, hogy senkit nem ér hátrányos megkülönböztetés a hite miatt.

    A tudományos megismerésnek viszont lételeme a kritika, de ennek csak a tudomány keretein belül van megtermékenyítő értelme. Ezért nem tartom arrogánsnak a kritizált cikket.

    VálaszTörlés
  26. kedves asszem,

    "Kicsit leegyszerűsítve azért, mert tudományból csak egy van, míg vallásból sok."

    Hát ezt annyira leegyszerűsítetted, hogy nincs is így:))) Tölgy cikkében is van erre példa: a biológusok és a paleontológusok sem értenek egyet. Akkor most melyiket fogadjam el? Melyik a "tudomány"? És akkor az állam melyiket támogassa, mint "semleges"? Továbbá ha megnézed a tudomány történetét, hát minimum annak kell lejönnie, hogy nem csak egy tudomány van. Akkor most hogy?

    "A vallási megismerés eltér a tudományos megismeréstől, ezért a hit megélése nem kritizálható."

    Újfent tévedsz. A tudomány is "hiten" alapul, ugyanis rengeteg hallgatólagos (azaz: kérdőre nem vont) előfeltevése van, melyre hipotéziseit és eredményeit felépíti. Ha ezekre rákérdezel, cáfolod őket, akkor borul az egész.

    Tóta vé is ezzel küszködik most a jezsuitáknál:)))

    http://jezsuita.blog.hu/2008/06/25/minden_relativ_5

    VálaszTörlés
  27. Egy-két feltalálónk:
    1. Asbóth Oszkár
    Föld-Hold radar
    Fotóelektron-sokszorozó
    Új méter definició
    Elhunyt:1992 október 4. Wshington

    2.Bíró László
    Golyóstoll
    Automata sebességváltó
    Elhunyt: 1985 Buenos Aires

    3.Gábor Dénes
    Aeroplan körhinta
    60 kV-os Oszcilloszkóp
    Holográfia
    Plazmalámpa
    Elhunyt:1979 február 9. London

    4.Neumann János
    Számítógép:)
    Elhunyt: 1957 február 8. Washington

    5.Szent-Györgyi Albert
    C-vitamin
    Elhunyt: 1986 október 22. Woods Hall

    6.Szilárd Leó
    Neutronok láncreakciója
    Ciklotron-elv
    Mozgó alkatrészek nélküli hűtőrendszer
    Elhunyt: 1964. La Jolla

    7.Teller Ede
    Hidrogénbomba:)
    Elhunyt: 2003. szeptember 10. Stanford

    8.Wigner Jenő
    A világ első atomreaktora
    Elhunyt: 1995. Január 1. New Jersey

    Itt az érdekesség az, mindenki Magyarországon született, de nem itt hunyt el, és munkásságát sem itt végezte. Magyarországon legfeljebb diszdoktorrá avatták.
    Az igazán "Tudósokat" nálunk sosem ismerték el. Lehet ez a múlt, és lehet ez a jelen is.
    Az a gyanúm, hogy azok a Tudósok, akik tényleg tudnának alkotni, nem kapják meg se az anyagi, se az erkölcsi feltételeit annak, hogy itt, a szülőhazájukban alkothassanak.
    Ebből csak egy dolog következhet számomra. Mivel nincs megbecsülés, máshol kamatoztatjuk azt, ami bennünk van.
    Ha nem látja és nem tudja egy politikai vezetés átlátni, meglátni, a Tudósban mi rejtőzizk, akkor nincs értelme senkinek itt maradni.
    Abban is biztos vagyok, egy hozzáértő, egy laikusnak mesélhet és magyarázhat. Sosem fognak egy hullámhosszra kerülni.
    Mindez végtelenül szomorú. Egy ilyen kicsi ország, mint mi vagyunk, termeljük az ismert és kevésbé ismert tudósokat, és a Nóbel-díjasokról még nem is beszéltem, és minimális segitséget sem kapnak azért, hogy az ország hírnevét öregbitsék.
    Bocsi, ha túl sokat fecsegtem.
    Tavasz

    VálaszTörlés
  28. Gabrilo:

    Értem amit mondasz, de nem értek vele egyet.

    Továbbra is úgy gondolom, hogy lényegét tekintve csak egy tudomány van: a tudományos megismerésből származó tudomány. Az, hogy ennek ágai különböző axiómákra épülnek (amelyek elfogadása valóban tekinthető hitnek, de én különbséget érzek a racionális hit és a transzcendens hit között), az, hogy a különböző tudományterületeken belül és a tudományterületek között vita van, az, hogy tudományos forradalmak, paradigmaváltások követik egymást, a tudomány természetéhez tartoznak.

    A tudomány nem demokratikus, az élő tudományt a kritika, a vita, a cáfolat, a kísérlet hajtja előre és ennek művelői az aktív tudósok, az egyes szakterületek specialistái.

    A tudomány oktatása során viszont mindenképpen meg kell húzni egy határvonalat, mert ahhoz, hogy korrekten bemutathassuk a jelenleg zajló vitákat az szükséges, hogy a tanulóknak ehhez meglegyen a szükséges előképzettsége, tudása, különben hogyan értené meg, hogy miről szól a vita?

    A tudomány nem demokratikus, mert egy embernek igaza lehet az összes többivel szemben. A tudomány oktatása viszont konszenzuson alapul, pontosan azért, mert az összes alternatív elmélet, illetve elmélet-jelölt bemutatása meghaladná a befogadó képességeit.

    A természet és társadalomtudósok nagy többsége (de nem mindenki természetesen) az evolúció elméletét tartja érdemesnek az oktatásra. Ez a konszenzus.

    Én úgy gondolom, hogy ezt a konszenzust nem politikai erővel (a laikus emberek meggyőzésén keresztül kikövetelve) kellene a kreacionistáknak, vagy bármely más elmélet képviselőinek megváltoztatni, hanem az adott tudományterület paradigmáin belül olyan eredményeket felmutatni, ami paradigmán belül meggyőzi a szakma képviselőit az elmélet hasznáról, vagy létrehozni egy olyan új paradigmát (tudományos forradalmat csinálni), ami meggyőzi a szakma (főleg fiatal) képviselőit, hogy miért érdemesebb az új vonatkoztatási rendszerben gondolkozni.

    VálaszTörlés
  29. Még valami eszembe jutott, mégpedig az evolúcióról.
    Lehet ez is csak egy nő hozzá nem értő fecsegése lesz:))
    De ezt vállalom.
    Az evolúció sorozatos változások folyamata. Ugye ez így van?
    Mi, akik most élünk, milyen evolúciós változásokról tudunk? Szerintem nem sokról. Mert amit személy szerint át tudunk élni, az kb 80 év. És akkor még nagyon bőkezű voltam.
    Meg persze vannak, amit elmeséltek nekünk.:)) És köszönet értük.
    De hogy honnan jöttünk és mivé leszünk?
    Ezt ki tudja megmondani ennyi idő távlatából és ennyi időre előre?
    Igazából senki. De vitatkozni lehet rajta.:))
    Abban is egyetértek, egy kulturált vita előbbre viszi az embert. Ha az álláspontok nem is közelednek, akkor is.
    Egy biztos. Változunk. Mindenki változik. Változtunk a szüleinkhez képest, és változnak az unokáink, hozzánk képest.
    Sőt, mi magunk is változunk.:)) Én is átélek egy iciripiciri evolúciót.
    Mivel se a múlt és se a jövő nincs bizonyitva, szerintem mindenki higyjen abban, amiben hinni szeretne, és éljen úgy, ahogyan élni szeretne.
    Értik?
    A lényeg számomra az: én MOST vagyok. Nekem most kell megélnem mindent.
    Hogy van valaki, aki belepistul a saját teóriájának magyarázatába? Biztos van. És biztos vannak, akik mindezen elgondolkoznak.
    Nem sajnálom tőlik, de azok ne felejtsék el a napsütést, a kirándulást, a gyereket, a feleséget, a férjet, az életet, amit most mi és itt élünk meg.
    És ha élünk, akkor jöhet az evolúciós bármilyen elmélet.
    Tavasz

    VálaszTörlés
  30. Kedves tavasz,

    ez mind nagyon igaz, csak egy válasz érdekelne: mit mondjak pl. a kicsi gyerekemnek, mikor előáll azzal a kérdésével, hogy ,,miből alakult a világ, az emberiség, az állatok, növények?,,
    Mondjam azt, ne érdekeljen édesem, most élünk, azzal törődj?
    Vagy vegye elő a lexikont, s olvassa el a sokféle magyarázatot?

    tölgy,

    miért is lenne a darwinizmus politikai világnézet? Árulja már el, Ön hogy is látja, kééérem!

    VálaszTörlés
  31. Az evolucionizmust és a kreacionizmust egyaránt elutasítom. Előbbit ésszerű okokból, másodikat abban a formában, ahogyan azt Móricka elképzeli.

    A Teilhard du Chardin-féle elméletet, amely a kettőt ötvözni próbálja, szintén elutasítom.

    Magam részéről úgy gondolom, a világban nincs semmiféle fajfejlődés.

    Isten (vagy a Kreátor) folyamatosan teremti (jelen időben) a világot. Mégpedig úgy, hogy mintegy sokrétűen "gondolja" azt. Fajokat, embereket álmodik bele.

    Ezek jól megkreált, és természetesen plasztikus, bár állandó fajok. Nem fejlődnek sehova, és nem hoznak létre újabb fajokat.

    Megjelenhetnek, majd eltűnhetnek. Materializálódhatnak, majd "felszívódhatnak".

    Az emberek világa mintegy keresztmetszetét adja a teljes világnak, beleértve az állati világot is.

    No, jó mulatást.

    VálaszTörlés
  32. Ohmy. Vitatkozni nem lehet és nem is kell - én sem tudok és nem is akarok olyasvalakivel mondjuk a relativitás-elméletről vitatkozni, aki nem ismeri legalább valami elemi szinten a diff. geometriát. Nem lehet és nem is szabad olyasvalakivel vitatkozni, akinek a tárgy megértéséhez szükséges alapfogalmai sincsenek meg. És 96 %-os sansszal a téma legelső és legalapvetőbb művét sem olvasta el. Egyszerűen nem produktív, senkinek semmi hasznos nem származik belőle.

    Akinek sok ideje van, az persze hobbiból foglalkozhat ilyesmivel, tisztelem is érte, de a hülyékkel való vitatkozás, meg a tudással való elszámolás a közösség felé, meg a releváns kihívásokra való válaszadás, az három külön ügy.

    Lehetne, hogy Ön nekem váltig állítja épp azt, hogy az elektront márpedig nem 720 fokkal kell elforgatni, hogy önnön magána térjen vissza, mert hogy micsoda dolog ez. Én erre csak azt tudom mondani, hogy pedig így van, tessék szépen megmérni meg kiszámolni. És erre önnek nincs, nem is lehet releváns ellenvetése, hiszen nincs birtokában azoknak az eszközöknek, amelyek a releváns ellencsapáshoz kellenek. Ezért aztán a vita nem vita lesz, hanem időpazarlás. Nos, ugyanez a helyzet az evolúcióról szóló vitákkal is, csak ott kicsit többen hiszik, hogy megfelelően edzettek a vitához.

    Kampis egyébként elég egyértelműen erre utalt, amikor a kreacionistákkal való vitát említette. A kreacionistákkal való vita ugyanis per def. nem hard science vita, olyasmi, ahol kötelező felvenni a kesztyűt.

    Ohmy vol. 2. Az evolúció elmélete miért is ne volna tudományos? Nem ígéri, hogy többet magyaráz meg, mint amennyit megmagyaráz. On the origin of the species. És nem on the origin of life. Az élet keletkezéséről való magyarázat megadása nem célja az evolúcióelméletnek. Persze aki olvasta volna azt az egy szerencsétlen könyvet, annak ezt nem kellene magyaráznom.

    Úgyhogy tesszíveslenni nem érvelni többet azzal, hogy juj, baller elmélet, mer' Teremtő nélkül magyarázza az élet keletkezését, meg azzal, hogy juj, mégse magyarázza az élet keletkezését. A fajok eredete című mű és az evolúció maga sem az élet keletkezéséről szól, és nem is állítja, hogy erről szólna, ezt felhánytorgatni nem utal egyébre, mint tájékozatlanságra és per vagy csúsztatásra, punkte.

    "Ezért feltünő, hogy hívei óckodnak a mai emberi világra is kiterjeszteni az elméletüket, hiszen a szolidaritás és egyéb (ugyanazon tábor számára fontos) érvekkel ellentétes." - Gould: Az elméricskélt ember. Ez vág a témába. Vagy Dawkins: Az ördög káplánja. És hát a Kampis szöveg végén is ott van: a modern társadalom kikapcsolta az evolúcióból az embert, mert az utódszám-különbség és a biológiai különbségek közt gyakorlatilag mindenféle korreláció megszűnőben van. Namost arra meg nem is kérdezek rá, hogy pontosan miért is válik valami nem-tudományossá csak azért, mert potenciálisan kellemetlen (noha erőteljes félreértéseken alapuló) következményei vannak? Mindenesetre egy jelentős evolúciós szakember sem tér ki ezek elől a kérdések elől.

    Mi lenne, ha vitatott elméleteket nem tanítanánk kötelezően a magyar közoktatásban? - Dear Tölgy, akkor nem volna mit tanítani a közoktatásban. Tudja, egy szakember legalább annyi ponton meg tud cibálni bármit, ahány ponton egy szakértő az evolúció terén kényelmetlen kérdéseket tud feltenni. Olyan, aki ért hozzá. De attól, hogy ilyen Egely-féle figurák vitatják az energia-megmaradást, az nem lesz "vitatott elmélet".

    ha az állam semleges, miért az egyik (korántsem bizonyított) magyarázatot erőlteti rá a semleges állam semleges iskoláinak semleges diákjaira? - Ezért pediglen az Arany Feyerabend Díj jár. De megsúgom a választ. A válasz egyik része, hogy a kérdésben van egy ordas csúsztatás, mintha a hipotézisek mind egyenrangúak volnának, holott hát nem, bárki tesztelheti az ügyet a tizedik emelet és a gravitáció viszonylatában. A válasz másik része, hogy a materiális világ megismerésére és a törvényszerűségek saját célú felhasználására komoly igény volt mindigis, és ebben az a rendszer, aminek része az evolúcióelmélet és a kvantummechanika és a relativitás-elmélet és a többi, messze sokkal sikeresebb volt, mint bármi más. Ellenben - hogy spirituális téren melyik világnézet a nyerő, az per def. nem derülhet ki ebben a földi pályafutásban.

    VálaszTörlés
  33. tallian.miklos: egyetlen kérdésem volna: mit jelent az ohmy? oh my god?
    :)

    A többivel mind egyetértek.

    VálaszTörlés
  34. Na pontosan erre az ítéletre gondoltam egy korábbi hozzászólásomban:

    http://en.wikisource.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District/1:Introduction#Page_1_of_139

    (Indexen most címlapon van a téma)

    VálaszTörlés
  35. asszem,


    Nagyon súlyos tévedésekben leledzel.

    "A tudomány nem demokratikus, az élő tudományt a kritika, a vita, a cáfolat, a kísérlet hajtja előre és ennek művelői az aktív tudósok, az egyes szakterületek specialistái."

    Tényleg nem demokratikus, de akkor bisztosz, hogy mindig nyitott a kritikára meg egyebekre? Popper szerint igen. Polányi, Kuhn egészen mást mondanak: minden tudománynak megvannak az adott időben az adott tekintélyei, melyek egyáltalán nem "nyitottak" a kritikára. És hát, Poppert tudomásom szerint ejtették, nem kicsit.

    Másrészt tudomány-állam témakörben:

    Az állam feladata a törvények betartatása, azok megalkotása, stb. - remélem ebben egyetértünk. És bármit is gondoljunk egy adott erkölcsről, a törvények kikényszerítésének így vagy úgy de erkölcsi alapjai vannak. Erkölcs pedig hit nélkül nincs. Akkor kérdem én: miért pont a tudományos izét nyomja az állam, miért nem a vallásost, ha előbbi mentes a "hittől"? Racionálisan hogyan győzöl meg engem, hogy ne vágjam el a torkodat? Akkor nem lehetséges, hogy az államnak mégsem kéne egy "tudományos" elméletet lenyomni az emberek torkán (marxizmus, fajelmélet, etc.)? Nem lehet, hogy inkább a hittel kellene szövetkeznie, hogy valamiféle erkölcsiséget megtestesítsen, mintsem az erkölcs-és hitmentes, ámde mindig nyitott (azaz változó) tudományt?
    És ha az állam semleges, miért nem azt csinálja inkább, hogy bemutatja a különböző lehetőségeket, és a kedves ifjú demokratára/polgárra bízza a döntést? ha semleges, miért dönt helyette? És az állam tudományos tekintélynek számít? Vagy az állami törvényhozók mégis honnan tudják, hogy azok a bizonyos tudományos eredmények megfelelőek?

    És ez csak néhány kérdés a sok közül, amit a te értelmezésed felvet - és közel sem az összes.

    A "konszenzust" felejtsd el: az miért konszenzus, hogy mondjuk csak az evolucionista magyarázatot oktatják? A Teremtés híveit megkérdezték erről? Szvsz. nem. Akkor ez mitől konszenzus?

    "vagy bármely más elmélet képviselőinek megváltoztatni, hanem az adott tudományterület paradigmáin belül olyan eredményeket felmutatni, ami paradigmán belül meggyőzi a szakma képviselőit az elmélet hasznáról"

    Imént a nyitottság, és a kritika szabadsága mellett érveltél. Ha egy adott tud. kör megszabja a "paradigmát" akkor az hol nyitott a kritikárA? Akkor mégis Kuhnnak van igaza és nem Poppernek?:))))) És akkor tán mégiscsak egy lehetőség a kreácionizmus is?:)))

    VálaszTörlés
  36. Kedves Ispiláng.:))
    Ezt én felnőtteknek irtam.
    DE. Ha gondolja keverjük bele a gyerekeket is.
    De miben hisz egy gyerek. Ha ajándékhoz köthető valami történik.
    Névnap, születésanap, mikulás, karácsony. Egy gyereket hiába akar felvilágositani, nem fog tudni. Legfeljebb a kiváncsiságát tudja kielégiteni. DE egy gyerek azonnal hátat fordit apa, vagy anya olyan elméleteinek, amiket nem ért meg. Ehhez olyan gyarek kell, aki már kiskorában felülmúlja a mi IQ szintümket.
    És a gyerek, amikor felnő, igen, kialakitja a saját világágról alkotott nézeteit.
    És ebben segithet Ön, mint szülő, ez a világnézet milyen is legyen.
    Akkor most elmesélek egy icipici példát arról, milyenek is a mai tizenévesek.
    És ha az ön gyereke nem ilyen lesz, akkor azt hiszem, már nagyon sokat léptünk előre
    Utaztam a metrón. Sokan voltak. Felszállt egy kismama. Egy 40 év körüli hölgy átadta a helyét neki. De nem ült le, mert sajnos megelőzték. Egy tizenéves kislány, akinek a barátnője már ült.
    MIndketten meredt szemmel bámulták a kismamát. Mint akik csodát látnak. De egyiknek sem jutott eszébe felállni és azt mondani, tessék leülni.
    Kedves Ispiláng!
    Mondhat a gyerekének bármit arról, honnan jövünk, és hová megyünk.
    De nekem ez továbbra is azt mondja, MOST élünk.
    És ha a mai gyerekek ilyenek, mit várjunk el az ő gyerekeiktől?
    Féljünk, azt mondom, mert mint öregek sosem leszünk tisztelve.
    De Ön csak továbbra is izguljon azon, hoyg mit is mond a gyerekének az evoluciós fejlődésről.
    Az tényleg érdekesebb kérdés.
    Tavasz.

    VálaszTörlés
  37. Gabrilo:

    Leírtam amit gondoltam, mást hozzátenni nem akarok.

    Nem értünk egyet.

    Lehet, hogy nagyon súlyos tévedésben leledzek, de erről az érveid nem győztek meg.

    VálaszTörlés
  38. Tényleg nem demokratikus, de akkor bisztosz, hogy mindig nyitott a kritikára meg egyebekre? Popper szerint igen. Polányi, Kuhn egészen mást mondanak: minden tudománynak megvannak az adott időben az adott tekintélyei, melyek egyáltalán nem "nyitottak" a kritikára. És hát, Poppert tudomásom szerint ejtették, nem kicsit.

    Öhm. Ha kérhetném, a tudományt (hard science) magát és a tudóst magát nézzük, az a lényeg, nem az, hogy Kuhn mit mond róla. Nagyon viccesen el lehet persze vitatkozni az alapján, amit Kuhn ír a tudósokról, de a tudósok nem így működnek.

    Van számos rettentő nagy gond, de az ún. tudományszociológia meg a tudományfilozófia ezeknek rendszeresen mellétrafál.

    Az újat elfogadni valóban nehéz - ha, mondjuk, a prof. egész életében az X módszert alkalmazta, akkor nem fogja jó szemmel nézni az Y eljárást alkalmazó kollegát, de ebből semmiféle általános következtetést nem lehet levonni az X és az Y módszerek helyességére nézve.

    VálaszTörlés
  39. asszem,


    ez jó, de akkor minek kezdtél el vitázni. Ha "úccse értünk egyet, mindenki mennyen haza" alapon küldöd, akkor tök fölösleges. Érvekkel válaszoltam, majd közlöd, hogy azok téged nem győznek meg, de nem mondod meg miért.
    Így tényleg nem érdemes.

    VálaszTörlés
  40. Azé' Dókinszot hadd ne óvassak mán, aki biológiai érvekkel próbálja igazolni, hogy nem létezik Isten:((

    VálaszTörlés
  41. Azért kezdtem vitázni, mert éreztem magamban, hogy nem értek egyet az eredeti cikkel.

    Elmondtam, hogy miért nem, elmondtam, hogy én hogyan látom a dolgot, számomra ennyi elég.

    Úgy érzem, hogy csak önmagamat tudnám ismételni az érveid megválaszolásánál.

    Másképp látjuk ugyanazt.

    VálaszTörlés
  42. asszem,


    az nem vita, az kinyilatkoztatás. Tudod, olyan mint a hit, ellentétes a tudomány nyitottságával meg kritizálhatóságával:)))))

    VálaszTörlés
  43. t.m,

    a hard science általában tesz a tudományfilozófiára. Nem érdekli. Ez önmagában egy érdedkes filozófai és szociológai kérdés, gondolom erről s van már reflexió.

    De az idézett Tudós az ELTE TTk Tud.Fil. Tsz vezetője és tudósokat oktat, ugyanakkor a tudomány, hard science nevében nem akar vitatkzni.
    A te szempontoddal sokban egyetértve, akkor szerinted is sarlatán és ideolgus a nyilatkozó

    VálaszTörlés
  44. Asszem,

    ha azzal érvelsz, hogy a szociáldarwinizmus a következményei miatt nem tananyag és nem szalonképes, akkor ezzel azt állítos, hogy a tudományos hipotézisek, tételek megítélésében tudományon kívüli szempontok is érvényesek.
    Jó.
    Akkor az evolúció hipotézise megítélésében is érvényesek a tudományok kívüli (erkölcs, stb.) szempontok?
    Végül is a darwinizmusból eredt a szociáldarwinizmus és a rasszizms, abból meg sok szarság.
    Akkor a darwinizmus is szalonképtelen?
    ÉS a nem tudományos szempontokat is alkalmazó egyházi férfik helyesn jártak el?

    VálaszTörlés
  45. "Horthy-fasiszta"2008. július 2. 21:00

    Ha már a T. szerző megemlíti a balliberók viszonyát az evolucionizmushoz és a szociáldarwinizmushoz, tegyük hozzá, hogy az USA-ban ez épp fordítva vagyon. Hisz arrafelé a kreacionisták bázisát adó kávbojok holmi alacsonyabb rendű civilizációkat vízionálnak tőlük keletre, miközben a sweet home alabamat dúdolják. Neokon és ballib, román fajta mindkettő.

    VálaszTörlés
  46. Azt, hogy ki a "hard scientist" és ki nem, azt leginkább a téma és az önellenőrzés módszere határozza meg. Kampis biológus, evolúciós modellkutatásokkal foglalkozik, és tud. filozófus is.

    Egyrészt tehát saját jogon is simán nyilatkozhat hard scientistként. Másrészt meg amit az outsiderekkel való vitatkozásról mond, azzal a legtöbb hard scientist is egyetért, ezt tapasztalatból mondom.

    Volt egyébként több nagy vita is a magyar fizikus-listán arról, hogy mi legyen a jóindulatú laikussal, azzal, aki azt hiszi, hogy felfedezett valamit, és ezt jóindulatúan megosztja a szakemberrel, aki persze átlátja, hogy sületlenségről van szó, hogyan lehet az ilyennek megmondani, hogy sajnos nem fog Nobel-díjat kapni?

    VálaszTörlés
  47. Kedves Tölgy!

    Amennyiben a darwinizmus teremti meg a rasszizmust, úgy a vallás meg a genocídium motorja.
    Persze, egyik sem igaz.
    Nem minden ateista liberálbolsi, és nem minden konzervatív keresztény.
    Ugyan nem az én tisztem, mégis mindenkit figyelmeztetnék, a világnézeti különbségek általában antagonisztikusak, azaz kibékíthetetlenek. Egymás sárbadöngölése nem visz sehová. Nem kell meggyőznünk a másikat, hiszen úgysem lehet. Elég, ha toleránsak vagyunk.
    Én a Tangerine Dream-et szeretem, valaki meg az Alice DJ-t. Velem ugyan senki meg nem szeretteti Alice DJ-t! És? A világ nem dől össze.
    Az unokaöcsém mérnök, most vették fel doktorandusznak. A minap vittem egy konferenciára őt, és egy másik kistudóst. Olyan szinten fikázták az elméleti tudást gyakorlatra áttevő mérnököket, hogy az állam leesett. A tudós ugyanis nem melózik, hanem agyal. Aki melózik, aki feltalál, az csak egy jó szakember, semmi több, és biztosan nem tudós. Ezt nevelik bele a kölykökbe.
    Aztán itt van a citation index dolga. Az a nevesebb, aki többet képes másoktól idézni, olvasatomban lopni.
    A "tudós" titulus enyhén szólva le van járatva. De most egy ilyen kort élünk.

    VálaszTörlés
  48. Köszönöm, kedves Tavasz,

    a történet valóban elszomorító, s azt hiszem szerencsés vagyok, hogy az én gyerekem eleve nem ilyen.

    Mégis rengeteg olyannal találkozom manapság, hogy bizony a ,, kisokos,, gyerekeket nem kicsit érdeklik az ilyen darwinizmushoz hasonló kérdések.
    Viszont aláirom, amit Ön mond, nem biztos, hogy ezzel kéne mindenáron kielégíteni az ilyenfajta kíváncsiságot.

    A jövőtől viszont ne féljünk, mennyire leszünk tisztelve,mint öregek, hiszen MOST élünk, nem is biztos, hogy leszünk mi öregek.
    De, persze nem vagyok pesszimista:)

    ispiláng

    VálaszTörlés
  49. t.m

    nekem ez az interjú nem egy tudós megnyilatkozásának tűnik, aki a teóriáját előadja, a mellette és ellene szóló érveket - amiről Te írsz.
    Inkább egy harcosról, aki a Kulturkampfban kötésig áll és ténynek jelenti ki azt, ami tudósok által vitatott, ami ellenérv.
    És elhallgatja - ez a triumfálás lényege - a kínos kérdéseket, amiket próbáltam én is feszegetni, de választ nem kaptam senkitől (az élet keletkezése).
    Ha egy bölcsész _így_ beszélne a legjobb államformáról vagy életmódról, mit szólnál?

    VálaszTörlés
  50. És elhallgatja - ez a triumfálás lényege - a kínos kérdéseket, amiket próbáltam én is feszegetni, de választ nem kaptam senkitől (az élet keletkezése).

    Erre speciel válaszoltam: a darwini evolúció-elmélet nem ad magyarázatot az élet keletkezésére, és ezt nem is ígéri. Pont. Épp ezért furcsa állandóan ezzel szembesíteni. Nem arról szól. Semmiképp sem érdemes viszont azt mondani, hogy emiatt téves, hiszen olyasmiről nem ad számot, aminek leírását nem ígéri meg.

    Azt mondhatja, hogy a kíváncsiságát nem elégíti ki, mert nem ad magyarázatot az élet keletkezésére, ez jogos, de az elmélet minőségét és helyességét nem különösebben befolyásolja... Én is így vagyok egy csomó fizikai elmélettel, de hát ezért vagyunk tudósok, vagy mi.

    Hogy úgy egyébként a kortárs természettudomány milyen materiális jellegű elméleteket ad az élet keletkezésére, azt nem tudom, mert nem molekuláris biológiával meg hasonlókkal foglalkozom.

    VálaszTörlés
  51. Egyetértek T.M., ismerem a problémát, hogy laikusok milyen sületlenségekkel tudnak jönni, és bolondokkal tényleg nem érdemes vitatkozni.

    Azt viszont hozzátenném, hogy az evolúció nem csupán hipotézis. Empirikusan is igazolt jelenség. Ezért nem egyenrangú más hipotézisekkel.
    Egyébként ami engem illet, nyitott vagyok a vitára az evolúcióval kapcsolatban. Persze paleontológiai kérdésekben nem vagyok otthon, és nem is ezeket a bizonyítékokat tekintem a legfontosabbnak.

    VálaszTörlés
  52. Kezdjuk azzal, hogy teljesen egyetertek Tallian Miklossal. Mindazonaltal kiegeszitenem azt par eszrevetellel.

    1.) Az, hogy Kampis egy index interjuban nem reagal szakmai kerdesekre szerintem teljesen rendben van. Konyorgom, senki nem fog fel sem tett kerdesekre valaszolgatni egy orszagos olvasottsagu felig bulvar lapban.

    2.) Az evolucios elmelet is valtozott az eredeti formaja ota. Maga Darwin is sokat alakitott rajta a Fajok eredete kulonbozo kiadasaiban ahogy a korabeli tudomany felismeresei valtoztak. Halala elott aztan ezek nagyreszet visszavonta es igy marad fent. Megjegyzem sok raeroltetett majd visszavont valtoztatas rontott az elmelet hasznalhatosagan. De ez masik tortenet akit erdekel nezzen utana.

    Az osanya / osapa kutatasok szepek es jok, de mikor osapat kutattak ahogy nott a minta folyamatosan egyre tavolabb kerult az a pont a faban ahol a kozos ost megtalaltak. Valoszinuleg egy amobaval is meg lehet talalni a kozos ost, de ez csak bioinformatikai ugyeskedes. Ezen felul nem diszkreidtal egy olyan elmeletet mely arrol szol hogyan valtoznak, diverzifikalodnak az elo szervezetek.

    Az angol szoveg masodik pontjaval kapcsolatban; az evoluciot mar reg nem ugy kepzelik el, mint apro lepesekbol gradualisan epitkezo folyamatot. Ajanlott olvasmany: Az evolucio nagy lepesei.

    Most nem allnek neki tetelesen hozzaszolni a cikk minden felvetesehez, amikhez hozza tudtam szolni hozzaszoltam, hogy latszodjek, azert vannak valaszok.

    3.) Az, hogy tudomanyos elmeleteket gonosz celra hasznalnak fel, nem ujdonsag, de magat az elmeletet meg nem cafolja. Ha igy lenne tagadni kene a nuklearis lancreakcio letet is. De mondjuk ez mar tenyleg annyira abszurd, hogy nem is kene foglalkozni vele.

    4.) Az evolucios elmelet NEM egyenlo a darvinizmussal vagy a neo darvinizmussal.

    5.) Ha mar az emberiseget is enzzuk, ahol maganak a bilogiai evolucionak nincs akkora hatasa, akkor beszeljunk arrol, hogy szokas az evolucionak szintejirol beszelni. Kulturalis evoluciorol peldaul.

    VálaszTörlés
  53. Ja, meg valamit:

    Azok a genetikai kutatasok ahol mondjuk osanyainkat, osapainkat, fajok kozos oseit es hasonlokat kutatnak azert minidg megkerdojelezhetokek tekintve, hogy alapvetoen statisztikai modszerek.

    A kedvenc peldam erre, hogy a statisztika azt mutatja, hogy akkortajt szuletik a legtobb gyermek mikor a golyak visszaternek. Remelem ezen felbuzdulva azert senki sem allitja, hogy a golya hozza oket.

    VálaszTörlés
  54. Én egyetlen kreacionistával állok szóba, egy régi jó barátommal, aki egy ponton (amikor a barátnője lelépett, és teherbe esett egyik legjobb barátjától), megőrűlt, majd megtért, elszektásodott, és azóta kreacionista. Persze, ő ezt másképpen éli meg, de nyilvánvaló, hogy szegény embernek alaposan megroppant az elméje. Valaki eleve ilyen beteg családba születik, valakinél csak a hajlam van meg, és egyszercsak megroppan. Mindenesetre, álljon itt egy idézet Einsteintől, meg amit a vallásról gondolt (sokan szeretik félreidézni őt):

    "Az a szó, hogy isten, az emberi gyengeség kifejezése és terméke. A Biblia ugyan tiszteletre méltó, ennek ellenére elég gyerekes primitív legendák gyűjteménye. Semmilyen értelmezés, bármennyire is körmönfont az nem tud változtatni ezen" - áll az 1954. január 3-án kelt levélben, amelyet filozófus ismerősének, Eric Gutkindnek írt.

    VálaszTörlés
  55. gabrilo
    "Azé' Dókinszot hadd ne óvassak mán, aki biológiai érvekkel próbálja igazolni, hogy nem létezik Isten:(("

    Ha Dawkins egyetlen konyve lenne a "God Delusion", akkor persze hogyne. De mivel a modern evoluciobiologia egyik alapmuve a "Selfish Gene" (nem kell vele egyeterteni, de elolvasni igencsak illik), ez nem az a kijelentes amire a vilag megismeresere minimalisan torekvo ember buszke lehetne...

    VálaszTörlés
  56. tolgy
    "a kínos kérdéseket, amiket próbáltam én is feszegetni, de választ nem kaptam senkitől"

    Nincsenek kinos kerdesek. Ez tudomany, ha talalsz egy "kinos kerdest" es valaszt ra, akkor lesz egy rendkivul fasza publikaciod. Ezt a "kinos kerdes" dolgot olyan evolucionistak talaltak ki, akiknek gozuk sincs arrol, hogy mi a tudomanyos modszer alapja. Raadasul a tobbseguk maximalisan ignorans es arrogans, igy szinte lehetetlen barmit logikusan elmagyarazni nekik, mert keptelenek kilepni a sajat dogmaik altal diktalt keretbol.

    VálaszTörlés
  57. "olyan evolucionistak"

    Na ezt jol megmondtam ;-DDD. Kreacionistak termeszetesen.

    VálaszTörlés
  58. Nem olvastam el az összes kommentet, így nem tudom, a következőkre rávilágítottak-e kellő élességgel a vita során.

    Van az evolúció ténye. Ez azt jelenti, hogy ma a bioszféra másként néz ki, mint két hete vagy 5 millió éve.

    Van a biológia nevű tudomány, amelynek az egyik részterülete megállapítja, hogy az élőlények hasonlítanak a szüleikre, de nem pont olyanok.

    Van ezen kívül egy tautológia, miszerint "A túlélésre hajlamosabb hajlamosabb túlélni".

    A fenti tautológiából és a biológia említett felismeréséből előre látható, hogy a bioszférának időbeli változatosságot kell mutatnia, vagyis létezik az evolúció nevű jelenség.

    Biológiakönyvekre csak onnan kezdve van szükség, ha érdekelnek minket a finom mechanizmusok. Mi viszont itt egy filozófiai kérdéssel szembesülünk.

    Ami kérdéses, az nem az, hogy "van-e evolúció". Az ugyanis van, hiszen léteznek kihalt fajok stb.

    A kreacionista vitatja a paleontológusok által adott időrendet. A kreacionista és a paleontológus vitája történeti vita. Máshogy rekonstruálnak egy történetet. De evolúció még akkor is van egyébként, ha a Föld csak 50 éves. Akár a kreacionista is elfogadhatja az evolúcióelmélet egyik felét, bár kétségkívül csak az egyik felét. Ld. fentebb.

    Nem a kreacionistáról akarok beszélni, hanem arról a vitáról, amit tévesen "evolúció vs. intelligens tervezés" vitának hívnak.

    Az ID híve ugyanis nem a biológia által már elért eredményeket vitatja, és az ID ellenlábasának sem az a specialitása, hogy ő bezzeg hisz a biológusoknak. Hanem másként áll a pongyolán "az evolúció elmélete" névvel illetett ismeretkomplexum szerkezetéhez, azaz két felének viszonyához az ID híve és az ellenlábasa.

    Az "evolúció tana" két részből áll: a bioszféra történetéből és a fajváltozások biológiájából. Amit a paleontológus tud, az persze nem mondhat ellent annak, amit a biológus elhihet & vice versa.

    Mit mond az ID híve? Azt, hogy a paleontológus által bemutatott bioszfératörténelmet nem magyarázza egyedül a biológia, hanem a biológia + másvalami magyarázza. Az ID ellenlábasa azt mondja, hogy a paleontológia olyan történelmet mutat be, amit teljes mértékben magyaráz a biológia. Ha pl. luk van az elméletben vagy a történetben, azzal kapcsolatban vélelmezi, hogy majd betömődik. Az ID híve pedig vélelmezi, hogy nem tömhető be csak úgy. vagyis mindketten olyasmiről vélelmeznek valamit, amit most épp nem tudunk. Egyik álláspont sem tudományos, hanem filozófiai döntésen alapul.

    És mit mond a biológus? Ő biológiát művel. Mit mond a paleontológus? Ő paleontológiát művel. Mit mond egy szélesebb látókörű tudós? Ő esetleg mindkét diszciplínát műveli. De a paleontológiai tudásból és a biológiai tudásból NEM következik sem az ID, sem annak tagadása, mert mindkét említett álláspont filozófiai állásfoglalással foglalható el. Szerintem a leírtak alapján világos, hogy miért, most a részletesebb indoklást megspóroltam.

    Tehát a sajtóban alapvetően nagyon hibásan állítják be ezt a vitát, mintha az ID és az "evolúció" között folyna. Nem. Az evolúcióról szóló tudományos tudás se nem ID, se nem ID-ellenesség.

    A Kulturkampf pedig az ebben, hogy bizony az iskolai evolúció-oktatás nem világnézetileg semleges, hanem összekeveri az evolúció tudományos elméletét az ID filozófiai tagadásával. Szükséges lenne oktatni az evolúciót, de ezen összemosás nélkül. Ezt sincs most lehetőségem kifejteni, ha valakit érdekel, majd egyszer.

    Ui. 1.

    A szocdarwhoz azért annyit hozzátennék, hogy a szocdarw tudtommal egy társadalomfejlődési elmélet, melynek elemzési egységei a társadalmak, nem az egyének.

    Ui. 2.

    Az előző századfordulón létezett egy romantikus elgondolás arról, hogy az evolúció valami olyasmit jelent, hogy "létért folytatott küzdelem". Ez a biológiában ugyanolyan költői túlzás, mint a politikában.

    VálaszTörlés
  59. Még egy észrevétel:

    a biológia és a paleontológia bármilyen fejlettségi szintjén ugyanolyan könnyen tartható mind az ID, mind a vele ellentétes filozófiai álláspont*. Ez mindennél érzékletesebben demonstrálja, hogy a "darwinizmus vs. ID" vitában mennyire fölösleges dolog biológiai részletkérdésekben elmerülni.

    LaMettrie pl. semmit sem tudott a biológiáról, az ő korában ez a tudomány nem is létezett. Mégsem jelentett számára nehézséget, hogy materialista filozófiát dolgozzon ki, amiben az élet "csak úgy lett", sőt, egyfajta evolúciós elméletet is felvázolt. Mindenféle Darwin és Dókinsz nélkül tudott ő materialista lenni 300 évvel ezelőtt, mégpedig igen szórakoztató materialista szerző. A mai materialistákból olykor hiányolom ezt a vagányságot. Nekik már gének kellenek, meg makroevolúció, meg ki tudja még, micsoda. Nem elég erős a hitük.

    És megfordítva: ahogy LaMettrie korában is voltak kreacionisták és ID-hívők, úgy vannak az űrkorszakban is. Mert ezek filozófiai álláspontok, a tudományos ismeretek nemigen befolyásolják őket.

    (*Ennek elméleti magyarázata a következő. Láttuk, hogy az ID vagy nem ID filozófiai kérdése azon múlik, mit tartunk "kielégítő magyarázatnak" az élővilág eredetmagyarázatai közül. Azonban tökéletesen szubjektív, hogy mi számunkra egy "kielégítő" magyarázat. Az evolúciókutatás ugyanis nem hajt olyan hasznot, ami az elméletek igazságának legalább pragmatisztikus próbaköve lehetne, hanem itt maga az ismeret a cél, eltérően a valódi tudományos kutatástól, ahol a predikció és ezáltal az alkalmazás a cél.)

    VálaszTörlés
  60. dolphin kedves,


    asszem Molnár T. írja valahol, hogy már eleve a címe baromság. Ugyanis a gén nem lehet "önző". Hogy lehet antropomorf tulajdonságokkal felruházni egy gént? Csacskaság.

    VálaszTörlés
  61. gabrilo:

    Dawkins tele van ezekkel a következetlenségekkel. Pl. ő az evolúcióval kapcsolatban "elismeri", hogy az egy "vak" és "kegyetlen" folyamat (aminek természetesen tudományosan se füle, se farka), és felszólítja az embert arra, hogy ő maga már kivonhatja, így vonja is ki magát e "vak" folyamat hatóköréből. Az első képtelenség itt az, hogy az ő világképében nem értelmezhető az a "vakság", amiről ő állandóan beszél, mert nincsen ellenpéldája (i. e. "nem vak" folyamatok), a második az, hogy aktív beavatkozást, szabad eljárást követel attól az embertől, akinek a cselekvéseit amúgy 100%-ig egy nagy halom atom determinisztikus mozgásainak tartja. Stephen M. Barr mutatott rá viccesen, hogy Dawkins egy alkalommal pl. a vallás alóli felszabadulást követeli (a gyerekek agyát ne mossák vallásos neveléssel), miközben a szabadság fogalma az ő abszolúte determinista világképében fel sem merülhetne, így semmiféle felszabadulás követelésének nincs értelme. Álmodozó ez a Dawkins.

    VálaszTörlés
  62. dzsucse,

    :))))

    Az a vicces ezekben a radikálisan vallás-ellenes agyakban, hogy mindegyik a szabadság nevében lép fel, a vallást elnyomónak tartja. Oszt valamiért szinte mind valami nagyon fosch determinista világképet alkot - amiben a szabadság egyáltalán nem lehetséges. Akkor a katkók szabad akarata tán mégiscsak kedvesebb gondolat?

    Azért gonoszan csak annyit tennék hozzá, hogy muhaha.

    VálaszTörlés
  63. dzsucseharcos,
    Na jól van, és mi van akkor, ha nincs ellenpéldája a vak folyamatnak? Nem elég az, ha tudjuk (sejtjük), hogy milyen lenne a nem vak folyamat? Pl. valszeg sose lesz kloroplasztisz az állatok bőrében, de ki tudja, talán ki lehetne fejleszteni, és ezzel pl. az éhezés extrém formája eltűnne, a zöld meg úgyis olyan szép szín. Nem beszélve arról, hogy a géntechnológia (hiszen az evolóció erről szól) keményen beleavatkozhat a természetes evolúcióba, megismételve annak a hibáit vagy "sikereit" is.

    "[Dawkins] akinek a cselekvéseit amúgy 100%-ig egy nagy halom atom determinisztikus mozgásainak tartja." - ez biztos, tényleg annak tartja? Bizonyos értelemben ez is igaz, de ha teljesen így lenne, szerintem a könyveit sem írhatta volna meg. Talán. Én meg nem mondhatnám el ezt, sőt, különböző vélemények sem igen lehetnének, amik aztán megváltoznak. Ezért természetesen simán követelhet aktív beavatkozást.

    Az "önző gén", Gabrilo, természetesen nem antropomorf módon önző, ellenben ez egy megfelelően kifejező metafora :)

    VálaszTörlés
  64. >mi van akkor, ha nincs ellenpéldája a vak folyamatnak?

    Csak annyi, hogy mivel nincsenek a világképében nem-vak folyamatok, ezért a "vak" jelzőnek az ő világában nincs értelme. Ő viszont szemlátomást többek között azért is hangoztatja, hogy az evolúció "vak", hogy azt megkülönböztesse a tervezett folyamatoktól. Az embert pedig arra szólítja fel, hogy ő már ne vak természeti kényszereknek hódoljon be, hanem vegye kézbe a sorsát. Ami, még egyszer mondom, az ő világában lehetetlen, sőt értelmetlen, elgondolhatatlan követelés.

    >ez biztos, tényleg annak tartja?

    Igen, köztudott, hogy annak tartja. Naturalista és determinista.

    >Bizonyos értelemben ez is igaz, de ha teljesen így lenne,

    Nincs ilyen, hogy valaki teljesen determinista, vagy csak félig. Valaki vagy az, vagy nem az.

    >szerintem a könyveit sem írhatta volna meg.

    Dehogynem. Csupán következetlen és slampos gondolkodónak kell hozzá lenni.

    >simán követelhet aktív beavatkozást.

    Persze, hogy követelhet, hiszen épp úgy mozogtak az atomjai, hogy bizonyos hangsorokat bocsátott ki, pl. "Szabadítsuk fel magunkat a vak biológiai törvényszerűségek és a vallás babonaságai uralma alól". Igénytelensége ott nyilvánul meg, hogy nem gondol bele, hogy mindez mennyire komikus.

    >vélemények sem igen lehetnének, amik aztán megváltoznak.

    Dehogynem. Vélemények lehetnének, és változnának is. A kérdés az, hogy milyen értelemben lehetne egy álláspont igaz. Az itt a lényeg, hogy amikor Dawkins filozófiai kinyilatkoztatásokat végez, akkor eközben - ha nem csaló - feltételeznie kell azt is, hogy amit mond, annak máshogy is köze van a valósághoz, mint egy "evolúciós pragmatista" igazságkritérium ("igaz kijelentés az a hangsor, amelynek elvartyogása előnyös a szervezet túlélése szempontjából") szerint.

    Ő ugyanis azt állítja, hogy amit leír, azt igaznak tartja, objektíve igaznak. Úgy gondolja, hogy ő arról mond igaz dolgokat, hogy hogyan működik a világ, milyen a lét alapszerkezete stb. Hiszen metafizikát művel, amikor kiáll a naturalizmus mellett, vagy vallásfilozófiát, amikor bizonyítani igyekszik az istenek nemlétezését. És ő tényleg úgy gondolja, hogy a külvilágra, a valóságra vonatkozó igaz kijelentéseket tesz. Márpedig a naturalista-determinista világképben az igazságfogalom olyan, hogy egyáltalán nem teszi lehetővé a metafizikát vagy a vallásfilozófiát.

    VálaszTörlés
  65. Ez itt egy Darwkins-fikázó oldalról származó cikk, ez meg egy másik interjú.

    Nekem az jön le, hogy D azért "vívódik" rendesen, illetve tisztában van a kérdés nehézségével. Úgy tűnik, hogy a determinizmust nem egészen az atomokig vezeti vissza, mint ahogy azt te szalmabábként felállítod és könyűszerrel összekaszabolod, hanem egyszerűen az evolúció során kialakult kódolt fő tulajdonságok determinálják a viselkedésünket, tulajdonságainkat - de ez csak egy keretrendszer. Ezen belül(?) szabad a mozgás, meghaladni azért nehezebb. Vitathatod a determinizmust, de akkor kérlek, növessz szárnyakat és repülj fel a Bazilika tetjére, illetve könnyebb feladatként képzelj el valami elképzelhetetlent. Sikerül? Nem? Na, mi van a szabadságoddal? :)))

    Ahogy D is írja pl. a tudatról: el tudja képzelni, hogy pl. az Alpha Centauri-n a tudat létezhet valami független entitásként, de szerinte arra utal minden, hogy itt a Fődön tényleg csak az agy bonyolult felépítéséből származik ez. Ez egyébként nem lealacsonyító dolog, szerintem önmagában is egy csoda - azok számára persze nem, sőt, undorító, akik hadilábon állnak a természettudományokkal.

    -----
    -----

    Fentebb írta dzsucseharcos:
    LaMettrie pl. semmit sem tudott a biológiáról. ... Mégsem jelentett számára nehézséget, hogy materialista filozófiát dolgozzon ki, amiben az élet "csak úgy lett", sőt, egyfajta evolúciós elméletet is felvázolt. Mindenféle Darwin és Dókinsz nélkül ...
    A mai materialistákból olykor hiányolom ezt a vagányságot.


    Hát, a fantázia diadala. Démokritosz meg atomelméletet alkotott, de csak pár ezer évvel később bizonyosodott be, hogy kb igaza volt. De azt is látni kellene, hogy közben volt még millió és egy másik elmélet is, amik meg kb hamisnak bizonyultak - rengeteg kísérleti tapasztalat alapján.
    Ööööö, vagányság? Jó, keresek neked egy építészt, aki hasraütésszerűen tervez neked otthont, olyan sebészt, aki adhoc módon, képzés nélkül veszi ka a vakbeledet. Jó lenne?

    Oké, értem, az evolúcióra nincs olyan kézzelfogható bizonyíték, mint a rosszul tervezett falból kihulló féltégla, ami jól fejbecsap - de épp elég ahhoz, hogy megmagyarázzon egy csomó dolgot, mindenféle felesleges plusz tervező felsorakoztatása nélkül. Occam beretvája, ugye.

    VálaszTörlés
  66. dzsucseharcos:
    Ő [Dawk] ugyanis azt állítja, hogy amit leír, azt igaznak tartja, objektíve igaznak.
    Igen, na és? :)

    Hiszen metafizikát művel, amikor kiáll a naturalizmus mellett, vagy vallásfilozófiát, amikor bizonyítani igyekszik az istenek nemlétezését. ... Márpedig a naturalista-determinista világképben az igazságfogalom olyan, hogy egyáltalán nem teszi lehetővé a metafizikát vagy a vallásfilozófiát.
    Hát, ez valam rekurzív logikai csűrés-csavarás, semmi egyéb. És ha nem metafizikát művel, hanem csupán genetikát, és arra a következtetésre jutott, hogy enyi is elég? Ki tudja, talán kreacionistaként kezdte. Bár itt már megint keveredik a teremtés és az evolúció kérdésköre, ami - ahogy tallian.miklos már elmondta - kicsit igazságtalan.

    By the way, mi a funkciója a géneknek, DNS-nek? Hogy munkát adjon a kutatóknak, akik ezzel céltáblát nyújtanak a kreacionistáknak és elvtársaiknak?

    VálaszTörlés
  67. >a determinizmust nem egészen az atomokig vezeti vissza,

    Dawkins naturalista. Az anyag atomokból áll. Tehát az ember stb. viselkedése nála az atomok mozgására megy vissza. Nem az atomokon van a hangsúly itt, bár az anyag történetesen atomokból áll, hanem azon, hogy sokkal alacsonyabb szinten eldől, hogy szabadságról beszélni értelmetlenség. Mivel csak természet van D. szerint, a természetben pedig nincs szabadság, ezért a szabadság szempontjából teljesen fölösleges dolog azt méricskélni, hogy a genetikai determinációnak mekkora a súlya a viselkedésünkben.

    >mint ahogy azt te szalmabábként felállítod

    Ezt visszautasítom. Miért is? Mert:

    >fő tulajdonságok determinálják a viselkedésünket, tulajdonságainkat ... Ezen belül(?) szabad a mozgás, meghaladni azért nehezebb.

    Ennek a kérdésnek mi köze van a determinizmus témájához? Semmi. Ha atomok determinisztikus mozgása az ember viselkedése, akkor tökéletesen lényegtelen kérdés, hogy a genetika ezt mennyire tudja bejósolni. A sok duma arról, hogy a gének miatt még nem dől el minden, fölösleges: már az atomok szintjén minden eldőlt.

    >Vitathatod a determinizmust, de akkor kérlek, növessz szárnyakat és repülj fel a Bazilika tetjére, illetve könnyebb feladatként képzelj el valami elképzelhetetlent. Sikerül? Nem? Na, mi van a szabadságoddal? :)))

    Komolyan ezen a színvonalon képzeli el a vitát? Mert akkor nem vagyok partner benne.

    >szerinte arra utal minden, hogy itt a Fődön tényleg csak az agy bonyolult felépítéséből származik ez

    Persze, minden arra utal, ha "minden"-en az egyik filozófiai vélekedést értjük...

    >a fantázia diadala. Démokritosz meg atomelméletet alkotott, de csak pár ezer évvel később bizonyosodott be, hogy kb igaza volt.

    Teljes értetlenségről tanúskodik ez a szakasz. Ahhoz, hogy értse, miről beszéltem, olvassa el figyelmesen az első hozzászólásomat, és próbálja meg elkülöníteni a természettudomány és a filozófia fogalmát. Kísérelje meg megérteni, hogy e stúdiumok tárgya, módszere, célkitűzése eltérő.

    >az evolúcióra nincs olyan kézzelfogható bizonyíték

    "Az evolúcióra"?? Kérem, olvassa el az első hsz-omat, mert ez annyira slampos megfogalmazás, hogy semmit sem tudok kezdeni vele. Egyébként az evolúcióra VAN kézzelfogható bizonyíték, ld. a hozzászólásomban.

    >ez valam rekurzív logikai csűrés-csavarás, semmi egyéb.

    Ha magának az érvelés "csűrés-csavarás, semmi egyéb", akkor minek vitázik, miért nem inkább a kertjeit műveli? Komolyan nem értem, mi a szándéka ezekkel a megjegyzésekkel.

    Amellett érveltem, hogy Dókinsz olyan metafizikai állításokat tesz, melyek nem értelmesek ama pragmatisztikus igazságelmélet mellett, melyet az ő ontológiája kényszerít ki. Mit lehet ezen nem érteni, és hol itt a csűrés-csavarás?

    >ha nem metafizikát művel, hanem csupán genetikát, és arra a következtetésre jutott, hogy enyi is elég?

    Első hozzászólásomban világosan leírtam, miért nem CSAK genetikát művel Dawkins, amikor pl. elveti az intelligens tervezés lehetőségét. Másrészt: amikor a vallásról beszél, az genetikai munkásságának része? Már maga az a vélekedés, hogy a a vallásfilozófia műveléséhez elég a genetikát ismerni, sem genetikai állítás, hanem filozófiai, valószínűleg az ún. pozitivizmushoz tartozik.

    Dawkins filozófuskodik. Ezt váltig tagadja, és miközben filozofál, azt állítja, hogy állításai mind természettudományosak. Az eredmény dilettáns filozófia és a természettudományosság előkelő nevével való visszaélések sorozata.

    VálaszTörlés
  68. Elnézést, az első hozzászólását valóban nem olvastam el (mint ahogy ön sem az összeset, saját bevallása szerint), nem volt időm végigmenni az egészen, szánom-bánom. És az is igaz, hogy felesleges vitáznom - úgysem fog egy jottányit sem engedni az álláspontjából :) de az, hogy elfogadja az evolúciót, nem sokat változtatott volna a korábbi hozzászólásomon.

    Ha magának az érvelés "csűrés-csavarás, semmi egyéb", akkor minek vitázik, miért nem inkább a kertjeit műveli?
    Ó, újabb elnézést, nem tudtam, hogy minden érvnek látszó tárgy valójában érv is :( ez vonatkozik az én baklövésimre is, persze.

    Mostan én azt nem értem, hogy Önnek Dawkins látszólagos logikai ellentmondásával van baja vagy a determinizmussal magával elsősorban? És ha az utóbbival, akkor mi az a szabadság, ami hiányzik az életből?

    Ön ezt írta:
    Biológiakönyvekre csak onnan kezdve van szükség, ha érdekelnek minket a finom mechanizmusok. Mi viszont itt egy filozófiai kérdéssel szembesülünk. + hogy Daukinsz filozofál, ejnye.
    A hivatkozott Daukinz-interjúban pedig ez áll: "The philosophical question of determinism is a very difficult question ... Now an extreme determinist might say that everything we do ... has been determined from the beginning of time ... Now I don’t actually know what I actually think about that, I haven’t taken up a position about that, it’s not part of my remit to talk about the philosophical issue of determinism."

    De hát ma már tényleg vannak olyan határterületei a tudománynak, amelyek valóban fundamentális filozófiai kérdéseket feszegetnek; miért baj az, ha emiatt valamilyen állást foglal egy genetikus, ráadásul elismerve, hogy nehéz kérdésről van szó? Pontosan azért feszeget, mert tényleg a finom mechanizmusokon múlnak ezek a dolgok, amelyek ráadásul -szerintem - megismerhetők. Nyilván még ma sem ismerjük az összes finom mechanizmust...

    Azonban tökéletesen szubjektív, hogy mi számunkra egy "kielégítő" magyarázat. Az evolúciókutatás ugyanis nem hajt olyan hasznot, ami az elméletek igazságának legalább pragmatisztikus próbaköve lehetne, hanem itt maga az ismeret a cél, eltérően a valódi tudományos kutatástól, ahol a predikció és ezáltal az alkalmazás a cél.
    Ez most egyfajta negatív értékítélet? Óóó, tehát pl a történészet sem valódi tudományos kutatás? Ezt örömmel hallom! ;)
    Lehet, hogy haszontalan tudni, hogy honnan jöttünk (és esetleg hogy hová tartunk), de mindenesetre legalábbis érdekes. Az se mindegy, hogy jöttek-e űrlények, akik kedvesen megtervezték nekünk a szemeinket pár százmillió éve, vagy tényleg magától fejlődött ki. stb.

    ----

    Michael Behe érdekes dolgokat mondott, nem is tudtam, hogy ő volt az ID egyik fő kiagyalója.
    "Biochemistry professor Michael Behe, the originator of the argument of irreducible complexity, defines an irreducibly complex system as one "composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning"
    Nem látom, hogy miért kellene ennek így lennie. Természetes, hogy ha már valamilyen része kialakult az élőlénynek, akkor annak haszna van, és lényegében ezért tényleg gáz kiszedni belőle, de ez nem indokolja azt, hogy ez a plusz funkció ne fejlődhetett volna ki valami másból. A szem kétszeresen jó példa, egyrészt mert fellelhetők a kifejlődésének lépései primitívebb állatokban, másrészt mert éppen a szemlencsében a krisztallin nevű fehérje felel az átlátszóságért, de emellett más szervekben egy csomó egyéb funckiója is van, persze nem szemlencse formájában. Tehát arról van szó, hogy egy már létező anyag használódott fel egy új funkcióra, meglehetősen takarékos módon. Felteszem, évmilliók alatt, de egyértelmű, hogy még a leggyatrább formájában is meglehetős előnyt jelenthetett az új tulajdonsággal rendelkező lény számára a látás pl. a tapintás vagy szaglás mellett.
    (Hehehe, ezért a mondatért említettem meg ezt a krisztallin-micsodát: Whether these crystallins are products of a happy accident of evolution, in that these particular enzymes happened to be transparent and highly-soluble, or whether these diverse enzymatic activities are part of the protective machinery of the lens, is an active research topic...) - vagy a Tervező fogta a jó tulajdonságű krisztallint, megváltoztatott egy rakás egyéb gént, promótert, miegyebet, hogy egy bizonyos sejtcsoportban teljesen más funckiót töltsön be? Huhhh... zseniális. Ennél egyszerűbb lett volna egy vadiúj szervet kreálni.

    De talán csak én hiszek keveset a Tervezőről. Ki volt ő? Génsebész? Orvos? Robottervező? Ha az ő működésének eredménye a szem és sok egyéb más dolog és jelenség, az nem jelent még kevesebb (de legfeljebb ugyanannyi) szabadságot, mintha pusztán az evolúció alakította volna ki őket? Hiszen akkor bizonyos célra vagy céllal lettünk kifejlesztve...

    VálaszTörlés
  69. ... elnézést, úgy értettem, hogy talán egy bizonyos céllal lettünk kifejlesztve sok százmillió éve, mint mikor a Monsato Dr. Frank Einsteinjei rovarölő molekulát termelő gént plántálnak a kukoricába.
    De ha nem is így van, remélem, az nem zavarja az Intelligens Tervező híveit, hogy ez a beavatkozás egyáltalán nem antropocentrikus volt.

    VálaszTörlés
  70. >Mostan én azt nem értem, hogy Önnek Dawkins látszólagos logikai ellentmondásával van baja vagy a determinizmussal magával elsősorban? És ha az utóbbival, akkor mi az a szabadság, ami hiányzik az életből?

    Egyfolytában arról beszéltem, hogy Dawkins determinista álláspontja nem tesz lehetővé olyan igazságfogalmat, mely az ő filozófiai állításainak megtételét lehetővé teszi. Ezt most harmadszor közlöm, ha jól emlékszem. Nem a determinizmus kétezer-ötszáz éves problémáját kívánom megoldani egy tenyérnyi szövegmezőben, hanem, gondolom észrevehető volt, Dawkinsról beszéltem, és vele kapcsolatban mutattam rá egy problémára.

    >it’s not part of my remit to talk about the philosophical issue of determinism

    Jellemző Dawkins. Azért hiszi azt, hogy ezt megteheti, mert azt hiszi, hogy ő biológiával foglalkozik, így filozófiai kérdésekkel nem kell törődnie. Csakhogy filozófiai állításokat tesz, így nem kerülheti ki azt sem, hogy filozófiai állásfoglalásai is legyenek. Nagyon primitív hibát követ el.


    >De hát ma már tényleg vannak olyan határterületei a tudománynak, amelyek valóban fundamentális filozófiai kérdéseket feszegetnek

    Nincsenek. Erre is harmadszor vagyok kénytelen utalni. A tudomány és a filozófia egészen mást csinál, a tudományos tudás tartalma nem motivál filozófiai álláspontokat. Tudom, hogy elterjedt tévedés ennek az ellenkezőjét gondolni, de javaslom, gyorsan szokjunk le róla.


    >Ez most egyfajta negatív értékítélet? Óóó, tehát pl a történészet sem valódi tudományos kutatás?

    Hát persze hogy nem tudomány abban az értelemben, ahogy pl. a fizika. Igaz, tudomány egy lazább értelemben. A történelemírás ugyanis részben filozófiai, ill. irodalmi tevékenység. A történelem Wissenschaft, bár nem science.

    >Lehet, hogy haszontalan tudni, hogy honnan jöttünk (és esetleg hogy hová tartunk), de mindenesetre legalábbis érdekes.

    Igen. Érdekes. Pontosan ezt mondtam azzal, hogy az evolúció tanánál a tudás maga, a megértés a cél, és nincs olyan haszon, amire az egész végül kimegy pl. a biológiában (új gyógyszerek, új mezőgazdasági eljárások, új gyomirtók stb.)

    >Nem látom, hogy miért kellene ennek így lennie.

    Engem abszolúte nem érdekel Behe, az ellen-Dawkins, ahogy Dawkins sem. Az első hozzászólásomban pontosan leírtam, miért. A biológiai részletek ugyanis sem az ID-t, sem annak ellenzését nem teszik plauzibilisabbá. Mint már többször kifejtettem (csak vissza kellene olvasni), az ID mellett és ellen nem lehet tudományosan érvelni, mert sem az ID, sem annak ellenzése nem tudományos álláspont.

    VálaszTörlés
  71. Egyetértek azzal, hogy van egy baromi nagy kognitív disszonancia a biológiai evolúció támogatása és az emberi evolúció tagadása között.

    Én őszintén szólva inkább mindkettő mellett lennék.

    Nem vagyok nagyon erősen evolúciópárti, egyszerűen nem értek a dologhoz annyira, hogy véleményem legyen, de van egy dolog, ami miatt szerintem valószínű, hogy stimmel: írtam egy pár genetikus algoritmust és hihetetlenül jól működnek. Simán el tudom képzelni, hogy a természetben is.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm

    VálaszTörlés
  72. Tölgy,

    én azt nem értem, miért lesz kultúrharc ebből az elméletből? Miért pont ebből?

    Rackó vonalon: na és, ha sikerül kilőni a Genezist, marad ezer más dolog a vallásban, ezzel nem nyernek semmit.

    Katkó vonalon: na és, miért nem lehet azt mondani, hogy a Genezis az képtelesen van, nem szó szerint, és ezzel a probléma megoldva. Vagy még inkább azt, hogy nem tudni, hogy képletes-e, aztán kész.

    Miért pont ezen lesz kultúrharc? Ki a fenét érdekel, hogy miből lettek az állatok? Úgy értem, kit érdekel ez annyira, hogy körömszakadtáig támadja vagy védje a vallásos pozíciót? Nem az állatokról szól a vallás. Nem lényeges.

    Vagy az emberi természetről van itt szó, azért megy a harc? Arról van szó, hogy az ember állat-e?

    Na de hát nem tök egyértelmű, hogy az evolúció csak a test evolúciójáról szól? Szerintem tök fölösleges az emberi test kialakulásán kultúrharcolni, sohasem a test volt a lényeg. Az, hogy a testen, agyon túl van-e valami, az nem evolúciós vagy kreációs kérdés.

    VálaszTörlés
  73. >Ki a fenét érdekel, hogy miből lettek az állatok? Úgy értem, kit érdekel ez annyira, hogy körömszakadtáig támadja vagy védje a vallásos pozíciót? Nem az állatokról szól a vallás. Nem lényeges.

    Valóban nem lényeges. A klasszikus teológiai művekben említés sincs a teremtés mechanizmusáról. A teremtőiség teológiai és filozófiai vonatkozásai voltak fontosak, nem az, hogy a világ vagy az állatok, növények stb. hogyan keletkeztek. Véletlenül itt van nálam épp a Compendium Theologiae (ez az aquinói rövid teológiai összefoglalója), amiben úgy látom, egy szó sincs erről a témáról. Viszont ha megnézzük a vallásellenes propagandisták munkásságát, ezek általában mással sem foglalkoznak, mint ezzel a témával. Ugyanis szerintük tudományosan támadható a hatnapos teremtéstörténet, "tehát" a teremtés eszméje is. És ha a teremtés eszméje elbukott, akkor vele ledől a vallás egész épülete is, vélik ők. Ezért zajlik a kultúrharc ezen a vallási szempontból csakugyan nem éppen központi jelentőségű területen.

    >Vagy az emberi természetről van itt szó, azért megy a harc? Arról van szó, hogy az ember állat-e?

    A Dawkins-félék szerint erről folyik a harc, persze elég üres egy harc ez. Zoológiailag az ember ugyanis mindenképpen állat. (Ami kb. olyan fontos megállapítás, mint az, hogy a gazdagság jobb a szegénységnél, mármint pénzügyi szempontból).

    >Na de hát nem tök egyértelmű, hogy az evolúció csak a test evolúciójáról szól?

    Ezt szerintem nem innen érdemes megközelíteni, hanem onnan, hogy az evolúció fogalma fejlődést, vagyis (értéksemlegesebben szólva) változást jelent. Vagyis magát a széles értelemben vett történelmet. Mármost minden, a golyóstolltól a tejútrendszerig, valamilyen "evolúció" folyamán alakult ki, ami rávilágít arra a tényre, hogy az "evolúció" szó jelentése annyira általános, hogy alaposabb ember nem használja semmiféle érvként vagy információközlési célra azt, hogy iksz dolog az evolúció terméke. Ugyanis minden időbeli dologra ráfogható, hogy bizonyos módon értelmezett evolúció terméke. Csak az értelmezést kell megfelelően rákalapálni a tényekre, és kész is az "evolúciós magyarázat". Evolúcióról, pláne "túlélés"-ről és "struggle for life"-ról meg más efféle viktoriánius izékről beszélni nem más, mint bizonyos szempontból nézni a dolgokat. A Dawkins által reklámozott memetika pl. nem "új tudomány", hanem egyszerűen a kulturális jelenségek fordított perspektívájú szemlélete. Dawkins a mémek szaporodásáról beszél, magukat a kulturális jelenségeket tekintve elemzési egységnek az egyének helyett. Ez egy perspektívaváltás, ugyanúgy, ahogy perspektívaváltás volt a génekre koncentrálni az egyedek helyett az önzőgén-elmélet megalkotásakor. Hasonlóan, az autóipart értelmezhetnénk úgy, hogy az autók a főszereplői, olyan lények, melyek a mérnök, a munkás és a gyár nevű szaporítószervek segítségével szaporodnak, és a piac nevű természeti környezet támasztotta követelményekhez igazodva küzdenek a létért. Miért ne? A kérdés minden esetben csak az, hogy érdemes-e az adott perspektívát választani. Ez a kérdés azonban nagyonis felmerül. Használt-e az evolúciós pszichológia, a memetika stb. a világnak? Vagy semmire se jók, lapos metaforagyűjtemények csupán?

    Pl. hasznos genetikai perspektívából magyarázni az emberi viselkedést, ha ebből bármi kézzelfogható haszon származik (kézzelfogható haszonba beleértve vagy nem beleértve az elméletről írt bestsellerek jogdíjait? Ezt döntse el mindenki maga).

    De kinevezni valamelyik ilyen perspektivikus ábrázolást új tudást termő, az igazságot feltáró mélységes tudományosságnak, és sutba vágni a más megközelítéseket, súlyos hiba.

    VálaszTörlés
  74. Mostanában nem értem erre járni.
    Ha ez modortalanság, akkor bocs!

    Shenpen,
    harcos válaszával egyetértek. Nem a szelekció és hasonlók a kérdés - az a kutyát sem érdekelné a tudósokon kívül, a mai ballib meg egyenesen rosszul kéne, hogy legyen a szociáldarwinizmustól.

    A lényeg szerintem is az élet eredete, kezdete. Valahogy lett, vagy teremtetett?
    Bio szerint az UFÓk, lehet.
    (A Paradicsom már valóban sokadlagos kérdés.)
    Ha volt valami intelligens tervező, akkor ugyi most is lehet valaki - és akkor az ember(iség) nem teljesen a maga sorsa ura. Márpedig ez a Bal egyik fő előfeltevése és ígérete.

    VálaszTörlés
  75. Tölgy,

    OK, értem, hogy mire megy ki a játék. Nem az a nagy kérdés ott, hogy van-e teremtő, hanem a társadalommérnököknek van-e konkurrenciájuk, amikor istent akarnak játszani :) Elég nagyívű terv.

    Akkor úgy látszik, az én véleményem afféle harmadik oldal, mert nekem nincs szükségem egy teremtő isten koncepciójára ahhoz, hogy nagyon utáljam azt, ha emberek istent akarnak játszani.

    De azt értem, hogy ez miért nem működik a legtöbb embernél.

    Szóval az evolúció lehet nagyon veszélyes dolog, de ettől még amúgy simán lehet igaz. Lehet egy halálos igazság (Strauss).

    Most ezt fogadjuk egy pillanatra munkahipotézisnek. Tegyük fel, hogy halálos igazság. Akkor mi legyen? Hazuggyung, vagy mit csináljunk? Mondjuk az ön megoldása, hogy legalább ne toljuk mögé az államot, hanem hagyjuk ezeket versenyezni, ez tetszik. Tudományban sem kell államvallás, tiszta sor.

    De akkor egészen pontosan mi _ne_ legyen a suliban azok közül a dolgok közül, amik ma vannak? Mert mi a gimiben 1991 és 1995 között nem sokat evolúcióztunk. Genetika az volt, recesszív gének meg ilyesmi, de szerintem az rendben is van. Ma máshogy van?

    VálaszTörlés
  76. Dzsucse,

    azt hiszem, értem, hogy mit gondolsz, úgy nagyjából, csak nem értem, hogy minek széles és védhetetlen frontot tartani, amikor ott van mögötte egy szűk, védhető hadállás.

    Ugyanis ez az egész arról szól, hogy okosan megmagyarázzák, hogy hogyan alakult ki a bölcsességfogam és a vakbelem. És jó eséllyel igazuk is van, azért sok meló van ebben és sok bizonyíték mögötte. Nincs is ezzel baj, szerintem ebbe nem érdemes belekötni, ezt a várat harc nélkül fel kell adni, mert az igazság odaát van.

    Namost a következő vár úgy hangzik, hogy hogyan alakultam ki _én_. Nem a vakbél, nem az
    objektív test, hanem a szubjektum.

    Amikor ezt kezdik ostromolni, az gyönyörűen védhető. OK legalábbis az én buddhista verziómról tudom, hogy az. A katolikus verziót nem tudom, de annyi keveset felszippantottam már az aquinói dokiból és salamancai követőiből, hogy tudom, hogy világi dolgokban eléggé okosak voltak (just war theory meg minden), tehát valszeg a kevésbé világiakban is vannak jó érveik.

    Szerintem ennyi. Nincs értelme objektív dolgokról tudósokkal birkózni csak azért, mert felhasználható a dolog kultúrharcra. A kultúrharc a szubjektum, az emberi lényeg körül forog, és arra meg úgyis használhatatlan bármiféle empirikus tudomány.

    Hadd jáccak advocatus diabolit. Bár nem pontosan azt. Mi van akkor, ha belecsábítottak egy olyan meccsbe, amit nem lehet megnyerni, lehet viszont az embernek magából hülyét csinálnia, mert tényekkel vitatkozik? És azért csábítottak ebbe bele, hogy ezzel minden ismeretét diszkreditálják, mert az igazi lényeg, az emberi lényeg kérdésében nincsenek érveik, és ezért egy dolgot tehetnek, megpróbálják elérni, hogy a konkurrencia tök elhiteltelenítse magát?

    Katonai stratégiának ez ismert és okos lenne. Klasszikus csapda. Nem kell minden kesztyűt felvenni.

    VálaszTörlés
  77. Az élet eredete - hogy a fehérjék elektromos kisülések eredményei valami ősóceánban - hipotézis, nem bizonyított.
    Az evolúcióval kapcsolatban maguk a természettudódok fogalmaznak meg kételyeket.
    Akkor ezeket miért tanítja az állam, ha nem egy materialista világkép fenntartása céljából.
    Azt is taníthatnánk: ilyen a ló, a kutya, az ember, de nem tudjuk miért ilyenek.
    A tisztelt tudós magabiztossága az állami elismertség és hatalom magabiztossága. :(

    VálaszTörlés
  78. Kedves Shenpen,

    ,,Namost a következő vár úgy hangzik, hogy hogyan alakultam ki _én_. Nem a vakbél, nem az
    objektív test, hanem a szubjektum.,,

    Ezek a mondatok- igaz kissé más formában- szinte hetente elhangzanak itthon, nagy-nagy kérdőjelekkel???
    Kicsigyerekem fő gondja, hogy ő miért ő, miért nem Jancsika, vagy Juliska!
    Itt lehetne a megfelelő alkalom, hogy Önöktől,na meg a különféle tudományos és nem tudományos tézisekből valami válaszféleséget merítsek, de eddig még nem látom , hol is lenne a lényeg?
    Mi is a lényeg lényege?
    SOS!

    VálaszTörlés
  79. Dzsucse,

    a harmadik, leglényegesebb témáról: nos, nem tudom. Speciel nekem is kényelmetlen érzéseim vannak az evolúciós-memetikus pszichologizálás iránt, amikor az az emberi természet egészének megmagyarázására törexik. Az jön le, hogy ez megint csak valamiféle determinizmus, megintcsak a tudatosság kétségbe vonása, megint programozható robotnak néz valaki.

    Ugyanakkor bizonyos elemei szerintem igazak. A csajozásra gondolok :) Nagyon is stimmel az evolúciós logika a diszkó-szintű nőzésre.

    De a szerelemre már nem.

    Mi lehet ennek a feloldása? Nos. Én ezt valahogy úgy látom, hogy a az agy és a tőle független, de vele együtt dolgozó tudat szimbióták. Az agyban megvannak ezek az evolúciós motivációk, a tudatban meg másfélék vannak, ezek keverednek, néha küzdenek, ennek eredményei vagyunk mi.

    Tökre megvannak bennünk az abszolút evolúciós, állati motivációk. De ezeket felül tudjuk bírálni, ha akarjuk, úrrá tudunk lenni rajtuk. Néha sikerül, néha nem, de jól látható, hogy dolgozik egy állati, evolúciós rész is és egy magasabb, szellemi rész is bennünk.

    Valahogy úgy látom, hogy ez kb. így működik: http://kwelos.tripod.com/symbioticmind.htm

    És ezért szükségszerű, hogy így működjön: http://kwelos.tripod.com/anthropism.htm

    VálaszTörlés
  80. Kedves Ispiláng,

    a blogoszférában akik a társadalmi-politikai kérdésekben úgy-ahogy (nem mindig, nem teljesen, de úgy nagyjából igen) egyetértünk, e téren sokféle nézetekkel bírunk - keresztény, zsidó, buddhista, agnosztikus, hindu-keresztény tradicionalista kombó (ha jól értem), egyelőre ezek a választékok, de lehet, hogy majd mások másféléket is bedobnak. Nincs mindenki által elfogadott válasz így hirtelen kéznél. Annyi biztos, hogy az tutira nem lesz jó, ha azt mondja neki, hogy ő csak egy csomó szerves vegyület, mert akkor sírni fog, meg kínozni a macskát és a plafonra kenni a spenótot ;-)))

    VálaszTörlés
  81. Shenpen:

    >védhetetlen frontot tartani

    A védhetetlen frontot szerintem a Dawkinsok és Behe-k tartják. Az általam is képviselt szkeptikus álláspont, ha a hadi metaforáknál maradunk: nem ad semmi támadási felületet (míg ők jócskán).

    >Nincs is ezzel baj, szerintem ebbe nem érdemes belekötni, ezt a várat harc nélkül fel kell adni

    Haha, ebben a kérdésben nem hogy ellentmondok, hanem még messzebb is megyek. Az evolúciós magyarázatok egyik árulkodó gyengesége ugyanis éppen az, hogy mindig "igazak". Bármit meg lehet magyarázni evolúciós fogalomkészlettel anélkül, hogy az illető dologról megtudnánk bármi fontosat. Ezt figyelje meg. A legrikítóbb példák az evol. pszi. területén vannak. De mindenhol máshol ugyanilyen semmitmondó az evolúciós tudás. Ott van előttünk egy állat. Mivel gyarapítja a róla való tudásunkat az evolúciós biológia? Megmondja, hogy azért ilyen, mert ez így kielégítően adaptív. De hisz' ezt a priori tudjuk: az marad fenn, ami fennmaradékony, vagyis az, ami van, adaptív. Vagy legalábbis nem túl maladaptív. Az evolúciós magyarázat ezt a feneketlenül lapos igazságot cifrázza a részletek elmesélésével. Nincs egy cseppnyi hamisság sem az evolúciós tudományosságban, csak éppen semmi több, mint egy absztrakt értelmezés.

    >az evolúció lehet nagyon veszélyes dolog, de ettől még amúgy simán lehet igaz.

    Az evolúció biztos, hogy teljesen igaz (nagyon ajánlom az 1. hozzászólásomat ehhez a cikkhez)... és biztos, hogy teljesen veszélytelen, mivel leginkább egy szó. Ugyebár "a verssorok ártalmatlanok", és akkor a fortiori a szavak is...

    >világi dolgokban eléggé okosak voltak (just war theory meg minden), tehát valszeg a kevésbé világiakban is vannak jó érveik.

    Nem biztos... a skolasztikát egyszer valaki találóan a "józan ész diplomás húgának" titulálta. Tényleg józan, meg kiegyensúlyozott stb. az arisztotelészi hagyomány és ami ráépült, de pl. a tudat eredetéről nemigen fog benne találni semmit :)

    >Nagyon is stimmel az evolúciós logika a diszkó-szintű nőzésre.

    Mivelhogy mindenre stimmel. De az, hogy stimmel rá, bizony önmagában még nem sokatmondó megállapítás, hiszen minden jelenségre stimmel ezerféle leírás vagy elvont elmélet. Leírható evolúciós fogalmakkal a csábítás művészete? Minden bizonnyal, ahogy a bioszféra vagy az autóipar, netán a költészet fejlődése is. Ott kezdené megérdemelni a dolog a "tudomány" nevet, ahol egy evolúciós pszichológiai értekezés elolvasása Chateaubriand-t vagy Casanovát csinálna az olvasóból. A fizika sem attól nagyra becsült tudomány, hogy mindenről ki tudja mutatni, hogy a vizsgált dolog fizikai jelenség, hanem attól, hogy a fizika lehetővé teszi pl. rakéták és atombombák gyártását. Soroljuk fel, milyen találmányok, gyógyszerek stb. köszönhetők az evolúcióelméletnek, az evolúciós pszichológiának, a memetikának. (Ja, hogy egy sem? Egy olyan évszázadban (XX.), amelyben feltalálták az antibiotikumokat, a szervátültetést, a rák terápiáját, a repülőgépet, a komputert, az űrhajót, a műanyagokat, az atomerőművet, az internetet? Ideje lenne, hogy néhányan, akik Dawkinsban a Tudományos Ész élő szobrát, kultúrharcában pedig a Tudomány Szent Ügyét látják, a fejükhöz kapjanak: hogyan lesz ebben a mezőnyben Dawkinsból reprezentatív figura?)

    A legkomolyabban állítom, hogy a tudomány javára való elfogultságomban vagyok kénytelen Dawkins/Behe álláspontjával szembehelyezkedni.

    >ezt valahogy úgy látom, hogy a az agy és a tőle független, de vele együtt dolgozó tudat szimbióták

    Ez már más tájakra vezet, ahova nem követhetem. Túl nagy téma, bár érdekes gondolatokat közölt.

    VálaszTörlés
  82. Dzsucse,

    kezdem érteni, és azt hiszem, hogy igaza van. Valószínűleg definíciós problémák vannak. Elmondom, hogy én milyen evolúciós dolgokat találtam a gyakorlatban hasznosnak.
    A nyolcvanas években volt egy ilyen marhaság, hogy a hús rossz és inkább együnk sok szénhidrátot. A kilencvenes években derült ki, hogy ez hülyeség, a hús és a zöldfélék az egészségesek,
    és azért, mert az az ősember-diéta. A másik pl. hogy a felszínesebb fajta nőzésben az alfa hím-elmélet, hogy az nyer, aki az adott helyen és időben magas státuszú, elismertebb, amikor fiatalok panaszkodnak,
    hogy "a mai nők csak a pénzre mennek", erre szoktam mondani, hogy nem igaz, csak egy részük, és ők sem pénzre, hanem rangra, státuszra, alfa-hímségre, amelynek egyik formája a pénz is lehet, például.

    Ezeket a gyakorlati dolgokat ne hívjuk evolúciós logikának? Tőlem hívhatjuk máshogy is. Alapvetően annyit akarok csak kifejezni, hogy szerintem az ember egy szellemi lény és egy állat keveréke,
    és az állati félnek is megvannak a maga játékszabályai - amelyek felülbírálhatóak, persze.

    VálaszTörlés
  83. twtn to Ispiláng,
    (elnézést, csak beestem)

    "Itt lehetne a megfelelő alkalom, hogy Önöktől,na meg a különféle tudományos és nem tudományos tézisekből valami válaszféleséget merítsek, de eddig még nem látom , hol is lenne a lényeg?
    Mi is a lényeg lényege?"

    namost erre a legadekvátabb válasz az lenne, hogy forduljon filozófusához, lényeg-szakértőjéhez. A Sárga Oldalakban csak egy Martin H.......r nevű embernek a telefonszámát találja. A múltkor én is felhívtam, de emelt díjas a hívás, és nagyon unalmas, amit mond. Bár az is lehet, hogy én vagyok az unalmas.

    (Mindenesetre az identitás kérdése az egyik legizgalmasabb. Nálam a számfogalom és az afázia mint szemantikai csoda után benne van a filozófiai top 10-ben. Honnan tudjuk, hogy mi azonosak vagyunk a tegnapi önmagunkkal, miközben aludtunk egyet?)

    VálaszTörlés
  84. A számfogalomban mi az izgalmas? Neumann levezette, hogy csupán az ürességen kontempláló elme is simán kitalálhatja a számokat, nem kell hozzá semmi különös. Ha nincs semmi, akkor az üres halmaz, annak a számossága nulla. Annak a halmaznak a számossága, ami ezt az üres halmazt tartalmazza, egy. A mindkettőt tartalmazó kettő, stb.

    VálaszTörlés
  85. Shenpen:

    >Ezeket a gyakorlati dolgokat ne hívjuk evolúciós logikának? Tőlem hívhatjuk máshogy is.

    Tőlem nevezhetjük evolúciós logikának is. És biztosan vannak konkrét példák, amikor ez a megközelítés hasznos. Csak azt kell észben tartani, hogy ez egy megközelítés a sok közül. Akik világnézetet vagy kvázivallást csinálnak belőle, ezt felejtik el.

    VálaszTörlés
  86. Kedves shenpen,

    sejtettem, hogy nem lesz jó a ,,szerves vegyület,, magyarázatom.:)
    Macskánk nincs, a gyerek szereti a spenótot, marad tehát a sírás, mint csalódottságának levezetési módja. Azt viszont megoldom.
    Köszönöm!

    Örülök,kedves tewton, hogy Önt is foglalkoztatja az identitás kérdése. Ha gondolja, pár év múlva eszmét cserélhetnének kicsigyerekemmel ( aki akkor már nem is lesz annyira kicsi):))

    Üdvözlettel!

    VálaszTörlés
  87. Kedves Dzsucseharcos,

    OK, azt hiszem, tényleg kezdem érteni, hogy miről van szó.

    Tehát alapjában véve nem a laborban mikrobákat evolváló, dínócsontokat gyűjtögető, keményen dolgozó, becsületes, a tényekhez ragaszkodó tudósokkal van baj? Hanem azokkal, akik erre ideológiákat alapoznak, igaz?

    OK. Utóbbiakat ugyanis szerencsére nem ismerem. Nem korlátoltságból kifolyólag, hanem mert baromi hosszú listája van azon sokkal érdekesebb könyveknek, amelyeket még mindig nem olvastam, Dawkins valahol a hatszázadik helyen van és a lista lassan fogy csak, mert dolgozni, élni is kell, illetve nem árt.

    Tehát megint a régi nóta van? Hogy bizonyos emberek racionálisan gondolkoznak, és bizonyos emberek pszeudovallást csinálnak a racionalizmusból? Bizonyos emberek komolyan, tényekhez ragaszkodva genetikáznak és bizonyos emberek pszeudovallást csinálnak belőle?

    Ez ismerős. De akkor egyet tegyük meg. Tisztázzuk, hogy nem a tényekkel van a bajunk, nem a keményen dolgozó, normális tudósokkal és azok által talált tényekkel van bajunk, hanem az abból generált ideológiával. Hogy nehogy félreértsék.

    Ezt azért kell megtenni, mert pl. Amerika tele van hülyékkel, akik váltig állítják, hogy a Föld 5000 éves és a dínócsontok az özönvízből maradtak meg és C12-kormeghatározás csalás és stb. Nagyon kell vigyázni, hogy ne keverjenek össze velük. Tóta W.-nek pl. rendszersen sikerül, pedig ő nem hülye, csak felszínes nagyon.

    Tehát erre figyeljünk, ezt válasszuk el, és akkor ez rendben lesz.

    VálaszTörlés

Imago animi sermo est (Seneca)