2008. április 22., kedd

A nemzetrűl


A ma magukat konzervatívnak gondoló magyarok számára jellemzően fontos a nemzet. Ezért sokuk nem tud mit kezdeni az olyan konzervatív tekintélyekkel, mint Metternich, és általában a nemzetek feletti, azokat korlátozó Monarchiával és más intézményekkel, mint a Római Katolikus Egyház, vagy az arisztokrácia.

A konzervatív „Alapító Atyák” nem nagyon voltak oda a nemzetért, az számukra elsősorban Rousseau-t és a forradalmat jelentette, valamint a népszuverenitást.

De közben elterjedt a nemzettudat és a demokrácia — Európában; és talán részben ezzel is magyarázható a konzervatívok visszaszorulása a kontinensen. Idővel a nacionalizmus megjelent az utolsó nemzetek feletti monarchiában is, elsősorban a skótoknál. Blair nagyon meg akarta verni a konzervatívokat, ezért támogatta az önálló skót parlament gondolatát, ki is estek egész Skóciából a konzervatívok. A vesztes Major pedig figyelmeztette szavazóit, hogy ez az Egyesült Királyság végét jelentheti. És most már a little Englanders felvetették a külön angol parlament gondolatát is. Mit tegyen Cameron? Hál’ Isten, ez az ő problémájuk.

De mit gondolnak erről a teakrata konzervatívok? A patriotizmus nem csupán játék a szavakkal, ez a hétköznapi hazaszeretet, a saját világunk megbecsülése, akár a sarki pékről, akár a gazdasági patriotizmusról legyen is szó. Ez a népszuverenitás gondolata előtti és attól függetlenül is megtalálható érzés például a Tamási Ábeljében. Nincs értelme és nincs indoka, ennyiben csoda. Csak a haladárok várják el a racionalizálását, és csak a nacionalisták akarják nacionalizálni. A patriotizmus az intézményeinkhez és az eszményeinkhez való ragaszkodás, már ha vannak. Vannak-e?

57 megjegyzés:

  1. Teccik.

    Talán a patriotizmus-nacionalizmus között a különbség megragadható a konkrét-absztrakt/elméleti fogalompárral is. A patriotizmus a konkrét intézményeket, kötődéseket jelenti, a nacionalizmus pedig egy absztrakt (amúgy egalitárius) eszményt az egyenlőkből álló önmeghatározó nemzetből.

    Szerintem van különbség.

    VálaszTörlés
  2. Hohohó.
    Rákóczi akkor mi volt?
    Vadliberális?
    Ha a historikusan konzerválandó állapotnak a Habsburg-házat vesszük, akkor a magyarok úgy általában egy rebellis, sőt, horribile dictu, liberális banda voltak. Na jó, néhány megbízható Esterházyt kivéve.

    Felvetném, hogy mit is kellene gondolnia egy patriótának a Habsburgokról. Gyarmat voltunk egészen a kiegyezésig, ez nem kérdés. Utána is korlátozott volt az önrendelkezésünk, ami a trianoni katasztrófához vezetett.

    VálaszTörlés
  3. KGB,
    Rákóczi és követői egy abszolutizmus ellen lázadtak, ami az Aranybulla óta a magyar jogi gondolkodásban lehetséges.
    A magyarok a régi jó törvényeikhez ragaszkodtak, mint 1789-90-ben, amikor II.Józseftől hazahozták a koronát. Az egy sikeres ellenforradalom volt, talán az első Európában.
    Azt, hogy Habsburg gyarmat volt Mo, főleg a háború utáni történetírás nyomta, amelyik a kuruc történetírás nyakon öntve egy kis marxizmussal/osztályharccal. Azért a Hóman-Szekfű nem ezt a gyarmati helyzetet sugallja. A korlátlan önrendelkezés a Rousseau-féle népszuverenitás, a Windsor-ház vagy a Habsburgok ezt természetesen korlátozzák. Akkor utasítsuk el őket?
    Éljenek a szuverén nemzetállamok?

    VálaszTörlés
  4. Szerencsére a kezemben van a Rubicon 2008/2-3-as száma, Reform, modernizáció, felzárkózás címmel.

    Ez a rész a reformkorról szól.

    "Ha a magyar nemesség azt látta, azt érzékelte volna, hogy érdekei érvényesülnek Bécsben (akár cseh, osztrák nemesek és hivatalnokok révén is), s ha azt tapasztalta volna, hogy az ország felzárkóztatására érdemi kísérletek történnek, bizonyára a kivárás politikáját választja.
    ...
    Mert Nyugat- és Kelet- (legalábbis Közép-) Európa között a 17-18. században még nem volt akkora, még nem volt annyira minden területre kiterjedő a különbség, mint amilyen a 19. századra kialakult."

    Marxista történetírás? Romsicsék nem kifejezetten konzervatívok, de egyet kell értsek velük. Valamiért lemaradt az ország a Habsburgok alatt. Ugyanúgy, ahogy valahogy lemaradt az ország a szovjet megszállás alatt is.

    Valahogy az írek is lemaradtak, amíg a britek a nyakukon ültek. És még folytathatnám.

    VálaszTörlés
  5. Nem akarok nagyon belekontárkodni, de a "modernizáció" meg a "reform" toposzai a haladók kedvelt fogalmai, nem a konzervatívoké. A "lemaradás" pontosan mit takar?
    Én azt nem rónám föl hibaként, hogy reakciós vidék vótunk.

    VálaszTörlés
  6. Kedves KGB,

    furcsa, de nekem tényleg rebellisnek tűnik Rákóczi személye. Meg kell mondjam, hogy nem azért mondom ezt, mert valaki más beleverte volna a fejembe. Rákóczit már gyerekkoromban sem értettem. Különben is minden gyanús volt számomra, amit a kommunista tankönyvek pozitívan állítottak be, de ezen túlmenően is megvoltak a saját érzéseim.

    Nagyon élénk érzékenységű gyerek voltam, bocsánat az ilyetén önvallomásért. Sajnos ez a képességem az idők során tompult, de az emlékeim ma is segítenek az eligazodásban. Rákóczit nem éreztem őszinte embernek.

    Úgy éreztem, hogy Rákóczi egy hazug, álnok ember. Láttam, hogy például micsoda széket faragott: tehetséges valaki volt, sok művészi képességgel és egyebekkel megáldva. Azonban a politikai életben álnokul viselkedett.

    Természetesen nem akarom összehasonlítani huszadik századi figurákkal. Azoknál többnyire sokkal nagyobb volt. De tisztelni nem tudom.

    Rákóczi szövetségeseivel sem viselkedett korrektül, mint ahogy jótevőivel sem. Jótevői között ott volt a király is. A jószívű, nagylelkű király.

    Igen, azt gondolom, amit ír: "úgy általában egy rebellis, sőt, horribile dictu, liberális banda voltak. Na jó, néhány megbízható Esterházyt kivéve."
    – ha nem is a magyarok, de a Rákóczi-félék.

    VálaszTörlés
  7. KGB,
    azt nem tudom, hogy Romsics marxista-e. De azt tudni, hogy kőszoci.
    Ez a haladás cucc meg számukra fontos. Én meg nem tudom mijaz.
    DE ha az a kérdés, hogy a gazdaság, az ország civilizáltsága javul-e, akkor azt kell mondanom, hogy a törökökkel szemben a Habsburgok védték meg az országot, ők is űzték ki őket, és a XVIII. sz. bizony javulást hozott Mo-n. Lo.-ban nem voltak Habsburgok, de nem hinném, hogy jobb helyzetben voltak. Ebben a civilizációs kérdésben hajlok arra, hogy elfogadjam Szűcs Jenő 3 történeti régióra vonatkozó gondolattyát.
    A nemzeti szuverenitás ügyében: azt hiszem, hogy a magyarság (beleértve a nyitraiakat, a zomboriakat, munkácsiakat és a gyulafehérváriakat) jobban járt az őt korlátozó nemzetek feletti monarchia uralmával, mint a nemzeti szuverenitással.

    Loxon, felfigyelt arra, hogy katolikus monarchia ma már nincs? Az utolsó nagyot, a Habsburgot gondosan felszámolták, és nem a saját népe. Lehet, ezt a szabadkőmíves topikban kéne megtárgyalnunk?

    VálaszTörlés
  8. Loxon, renonc. Mégis van: a spanyol.

    VálaszTörlés
  9. "A nemzeti szuverenitás ügyében: azt hiszem, hogy a magyarság (beleértve a nyitraiakat, a zomboriakat, munkácsiakat és a gyulafehérváriakat) jobban járt az őt korlátozó nemzetek feletti monarchia uralmával, mint a nemzeti szuverenitással."

    Ezzel nem mond kevesebbet, mint hogy mi magunk hulyek vagyunk a sajat magunk kormanyzasara.

    Nem mondjak ki, de ilyet ereztetnek afrikai demokraciakkal kapcsolatban. Hogy ezek valahogy mindig korrupt diktaturaban vegzodnek.

    Nem hiszem, hogy ennyire defetista allaspont megfelel egy konzervativnak. Hacsak nem az a tortenelmi hagyomany, amit konzervalunk, hogy masok ulnek a nyakunkon, mi meg morgunk ellene.

    VálaszTörlés
  10. KGB
    "Ezzel nem mond kevesebbet, mint hogy mi magunk hulyek vagyunk a sajat magunk kormanyzasara."
    - Konkrétan a nemzeti szuverenitás az ország területének 2/3 részének és a magyar ajkúak 1/3-ának elvesztésével járt. Tehát, lehet, hogy a magyaroknak érdemesebb volt a dinasztiára támaszkodni, mert egyedül nem tudtak megállni a szláv tengerben.
    - Az emberek esendők, romlottak. Ha képesek lennének magukat kormányozni, akkor intézmények sem kellenének, törvények sem. Én biztosan nem vagyok demokrata (önigazgatás) hívő, de elfogadom, ma ezen a demokratikus pályán kell játszani.

    VálaszTörlés
  11. KGB (Tölgynek):
    "Ezzel nem mond kevesebbet, mint hogy mi magunk hulyek vagyunk a sajat magunk kormanyzasara."

    De hát Magyarországnak volt saját királya, és az a király éppen Habsburg volt. Korábban már volt Anjou, Luxemburgi, Jagelló, Premysl, azt nem róják föl, csak azt, ha Habsburg?

    Az Árpád-házzal való érvelés nem volna megfelelő: hiszen az Árpádok is nemzetekfeletti dinasztiának tekintette magát, és más királyi házakkal házasodtak.

    VálaszTörlés
  12. "- Konkrétan a nemzeti szuverenitás az ország területének 2/3 részének és a magyar ajkúak 1/3-ának elvesztésével járt. Tehát, lehet, hogy a magyaroknak érdemesebb volt a dinasztiára támaszkodni, mert egyedül nem tudtak megállni a szláv tengerben."

    Konkretan a Habsburgoknak valo alavetettseg okozta, hogy az orszag egyaltalan belepett az I. vilaghaboruba. Konkretan a Habsburgok betelepitesi politikaja okozta azt, hogy az orszag jelentos teruletein tobbsegbe kerultek a nemzetisegek. Konkretan a Habsburgok "oszd meg es uralkodj" politikaja okozta, hogy a magyarok ilyen rossz viszonyba kerultek a nemzetisegekkel (az osztrak uszitas jol megfoghato a '48-as esemenyek soran es utana is) es a "szlav tengerrel" valo zsarolas egy Habsburg politika volt a magyarok feken tartasara, amit peldaul Ferenc Ferdinand is uzott. Azert ment Szarajevoba egyaltalan es azert haragudtak ra a szerbek, mert a panszlav erzelmeket ok akartak meglovagolni es nem odahagyni egy Habsburgnak.

    A Habsburgok *uralkodtak rajtunk*, nem pedig az uralkodoink voltak. Ez azt jelenti, hogy nekik megvoltak az erdekeik, amelyek sokszor nem estek egybe a magyarok erdekeivel. Szemben mondjuk Karoly Roberttel, akinek ugyancsak megvoltak az erdekei, de ezek az erdekek egy magyar kiraly erdekei voltak es igy meglehetosen egy iranyba mutattak az orszag erdekeivel.

    Tragedia, hogy a nemzetallamisagunk szuletese a trianoni katasztrofaval esett egybe. Annak, hogy igy tortent, a Habsburgok jelentos reszben voltak okozoi (aztan emlithetjuk meg a kor rovidlato politikai elitjet, kulonosen a kiegyezes utani idoszakban).

    VálaszTörlés
  13. Loxon, a kozepkorban nem volt nemzet. Kiralyok voltak, nekik pedig alattvaloik. Ez az allamszervezo forma annyira megkopott, hogy ma mar se Nagy-Britanniaban, se Spanyolorszagban nem mukodik jol. Spanyolorszagban inkabb, de peldaul Nagy-Britanniaban baj van.

    VálaszTörlés
  14. KGB,
    az a gyanúm, maga nem szereti a monarchiát, és főleg nem a Habsburgokat. (Jesszusom, lehet, hogy demokrata is vagy?!)

    Persze, uralkodtak a magyarokon. Mindenkin kell uralkodni, ritka kivételeket leszámítva.
    A nemzetállammal kapcsolatos Széchenyi - Kossuth vitában én az előbbi pártján vagyok.
    A szlávoktól való veszély sajnos nem Habsburg ármány volt, már 1848 előtt jóval írtak róla a Reformkorban a nagyjaink (pl. Deák). Kutya sem akart itt trónt fosztania a felelős magyar politikusok közül.
    Az etnikumok közül pedig a szinte leglojálisabbat, a svábokat telepítették be a Habsburgok. a többiek jöttek - mert hatalmas lakatlan területek voltak a 18. századi Mo-n.
    A hadbalépést illetően igazad van, a Habsburgok egy pre-emptive csapást akartak, de rápacsáltak/tunk.
    A nemzetállam híve nem vagyok, főleg nem egy ilyen kevert vidéken (bár, talán mindegyik vidék kevert). Afrikában nem a gyarmatosítók irtották a népet, hanem a "nemzetállam" uralmát megszerző törzs a konkurens törzseket.
    KGB gondolom szoktál az elcsatolt területeken járni. Az anyázáson túljutva, ami naponta többször elkapja az embert ezeken a helyeken, miket gondolsz az ottani viszonyokról?

    VálaszTörlés
  15. "(Jesszusom, lehet, hogy demokrata is vagy?!) "

    Mi tagadas. Demokrata vagyok. Jelzem, az amerikai konzervativok mind azok. A brit konzervativok is foleg, de ott van ez a kiralyno dolog, azert emlitem inkabb az amerikaiakat.

    Ennek a telepitesnek utananezek. Tudomasom szerint a betelepites szervezett volt. Ezt mar csak az is alatamasztja, hogy a nemzetisegeket tombben telepitettek le, peldaul sohase lett egy falu kevert szlovak-nemet, hanem csak szlovak vagy nemet.

    Az elcsatolt teruletek viszonyairol azt gondolom, hogy az ottaniak aldozatai a tobbsegi nep eroszakos nacionalizmusanak es az igazsagtalanul meghuzott hataroknak. Mindketto azert van, mert tamogatast kaptak es kapnak hozza, akik meghuztak a hatarokat es akik megengedik a nacionalizmust. Ezek nem masok, mint az "europai egyensulyban" erintett eros orszagok, mint peldaul Nagy-Britannia, Franciaorszag vagy az oroszok.

    A tobbsegi nep pedig boldogan vegrehajtja, hiszen mindenki orul, ha van valaki, akibe szabadon belerughat.

    VálaszTörlés
  16. Bertalan, írta:
    "a kozepkorban nem volt nemzet. Kiralyok voltak, nekik pedig alattvaloik. Ez az allamszervezo forma annyira megkopott, hogy ma mar se Nagy-Britanniaban, se Spanyolorszagban nem mukodik jol. Spanyolorszagban inkabb, de peldaul Nagy-Britanniaban baj van."

    Azt hiszem, még mindig jobban működő államokról van szó, mint például Belorusszia. Nyilván, az a másik véglet, de jó, ha felmutatjuk ezt a másik végletet, mielőtt a "kopott" jelző túlságosan rögzülne.

    Az, hogy a monarchiák kis híján teljesen sírba szálltak, szerintem egy világméretű "olcsóvá válással" áll kapcsolatban, amelytől természetesen a szülési arisztokrácia sem maradt mentes.

    Azt, hogy a középkorban nem volt nemzet, hogy érti? Ez nekem új. Szerintem volt. Legfeljebb nem a polgári forradalmak fogalmai szerinti nemzetfogalom volt használatban.

    VálaszTörlés
  17. KGB:
    "Tudomasom szerint a betelepites szervezett volt. Ezt mar csak az is alatamasztja, hogy a nemzetisegeket tombben telepitettek le, peldaul sohase lett egy falu kevert szlovak-nemet, hanem csak szlovak vagy nemet."

    Nem vagyok tájékozott a kérdésben, de akár szervezett, akár spontán megtelepedésről van szó, ésszerűnek tűnik, hogy nem kevert.

    Azt hiszem, "osztrák elnyomás" nem volt. Legfeljebb Habsburg elnyomásról lehetne beszélni, ha lett volna. De azt hiszem, Habsburg elnyomás sem volt.

    (Nyilván néhány dolgot lehetett volna jobban is csinálni. De részemről megelégszem ennyi kritikával, túlzásba nem vinném. Az amerikai konzervativizmus tőlem távol áll.)

    VálaszTörlés
  18. "Azt hiszem, még mindig jobban működő államokról van szó, mint például Belorusszia. "

    Bocsanat, Belorusszia egy diktatura. Csak demokracianak hivja magat. Van meg egy par ilyen, hirtelen Zimbabwe ugrik be.

    "Azt, hogy a középkorban nem volt nemzet, hogy érti? Ez nekem új. Szerintem volt. Legfeljebb nem a polgári forradalmak fogalmai szerinti nemzetfogalom volt használatban."

    Nezze, ne jatsszunk mar a szavakkal. Egy feudalis kiralysagnak huberesei voltak. Tokmindegy, milyen nyelvet beszeltek, ha sikerult elfogadtatnia magat a kiralynak, mint huberurnak (esetleg azaltal, hogy odament egy nagy hadsereggel), akkor az illeto terulet reszeve valt a kiralysagnak. Most jatszhatunk azzal, hogy ha kozepkorrol beszelunk, akkor a fogalmat az akkori - eleg ritkan hasznalt es korlatozott - jelenteseben hasznaljuk, de ezzel csak kavarodast okoznank, azt hiszem.

    Mar csak azert is, mert itt most nemzetallamokrol vs. kiralysagokrol beszelunk, tehat azt vizsgaljuk, mennyiben kulonbozik egy nemzetallam nemzetkepe attol, ahogy egy kiralysag meghatarozta magat.

    VálaszTörlés
  19. KGB,
    a svábokat szervezték (akik persze nem csak Schwabenből jöttek). De a románok leszivárogtak, és nagyon sok kevert román-magyar település jött létre.
    Ugyanez igaz a szlovákok esetében.
    A nagy tömb, akik egyben jöttek, a szerbek voltak, akik határőrnek lettek felfogadva a teljesen lakatlan Délvidékre (a Szerémség volt Mohács előtt az egyik legmódosabb magyar vidék). A legnagyobb keveredés talán a Temesközben volt, Temesvár olyan multikulti volt, hogy ihaj és csuhaj.
    Sajna a magyarok kivéreztek a török időkben.

    A konzervatív demokratákról: a politikában persze, hisz ezen a pályán kell játszani, erről márt írtam. De ha olvasod a konzikat, hát rühellik az egalitarizmust, a tömegdemokráciát, népszuverenitást, stb. És ha jársz is közéjük, ahogy és amiről beszélnek, hát... Ha nem is monarchista mind, de nem demokrata. Becs szó!

    VálaszTörlés
  20. "De ha olvasod a konzikat, hát rühellik az egalitarizmust, a tömegdemokráciát, népszuverenitást, stb."

    Amerika politikai aramlatai mind a republikanizmuson alapulnak. A liberalis es a konzervativ is:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Republicanism_in_the_United_States

    A republikanizmus lenyege:
    "It stresses liberty and rights as central values, makes the people as a whole sovereign, rejects aristocracy and inherited political power, expects citizens to be independent and calls on them to perform civic duties, and is strongly opposed to corruption."

    A nepszuverenitas az USA lenyege. Az ottani konzervativoknak sem jutna eszebe ezt megkerdojelezni.

    Az egalitarizmus baloldali elv es a baloldal-jobboldal tengely meroleges a konzervativ-liberalisra (akarmilyen kombinacio elkepzelheto). A baloldali keresztenyek peldaul egalitaristak. En nem vagyok az, en hiszek abban, hogy aki tobbet teljesit, az tobbet is kaphat. De abban is hiszek, hogy jo kormanyzast nem lehet a kormanyzottak elleneben folytatni, ezert a valasztojog korlatozas nelkuli kell legyen. Ezt ugy is hivhatjuk, hogy nepszuverenitas van.

    Amit ma ertenek tomegdemokracia alatt, azzal az a bajom, hogy az nem demokracia, hanem az elit hatalma. Vagyis az, hogy egy szuk kor manipulalhatja, mi jut el a lakossaghoz es mi nem. Ha ezt ertjuk tomegdemokracia alatt, akkor ellene vagyok es a megoldast a minel szelesebb koru valodi beleszolasban latom.

    Mint jobboldali, hiszek a piacban. Ez politikai teren azt jelenti, hogy az kormanyozhat, aki el tudja adni az otleteit a kormanyzottaknak. Ez az, amit Gyurcsany Ferenc nem csinalt, o elitista volt. Bele is bukott.

    VálaszTörlés
  21. KGB,

    maga ilyen radikális demokrata? Nemá.

    Először is, res publica =/= demokrácia! Az amcsik sehol sem beszélnek az alapító cuccokban demokráciáról meg népszuverenitásról - valószínűleg azért, mert rühellék azt. Az ami demokrácia Andrew Jacksonnal kezdődik. Az előtte lévők igenis fontosnak tartották az arisztokráciát, nem akartak "modernizációt" és demokráciát sem. Meg köll nézni az írásaikat. Olyat, hogy demokrácia, nem talál benne, maximum a levelezéseikben azt, ahogyan ekézik. Szóval óvatosan.

    Másrészt mi nem Ámerika vagyunk. Noha - bár nem tudják sokan - a monarchia ötlete ott is felmerült(!), nem lett monarkia. De az az ottani, ez meg itten ojrópa, és a konzervtaívok a konkrétat szeretik. Ha a monarchia és a népszuverenitás közül kellene választanom, nem kérdés, melyiket választanám.

    Ha maga a minél szélesebb körű beleszólásban hisz (még több demokráciát), akkor közelít a demokratikus fundamentalizmushoz.

    Ich bin nicht demokrat:((

    VálaszTörlés
  22. Szép napot!
    Loxon némileg igazságtalan a Nagyságos Fejedelemmel. Nem tudom, miért kellett volna a királyra, mint jószívű, nagylelkű jótevőjére gondolnia. Mert az Kollonichcsal akár a szerelme halálát is a képébe hazudtatta, csak hogy megakadályozza a házasságát, és magtalanul kihalassza a családot?
    Nem kell szeretni minket, kurucokat, ha valaki konzervatív, ez még érthető is, de az "álnok, hazug" jelző a Vallomások szerzőjére vonatkoztatva mindenképp túlzás. A szövetségeseivel való álnok viselkedés is érthetetlen számomra. Pontosan mire gondolsz? Des Alleurs és XIV. Lajos hazudtak neki, hiába vállalta be Ónodot.
    Na, mentem fokost fenni.

    VálaszTörlés
  23. Kedves KGB,
    tényleg olyan mintha bázis demokrata lenne. :)
    A republikánusokról: az egy párt, és ma a mainstream a demokrácia, nem lehet kiállni azzal, hogy szavazz rám, megvonom a szavazati jogodat!
    De én nem is a pátról beszéltem, hanem a konzikról, írásaikról, magánbeszélgetésekről.
    Az elitizmust nem szereti, azt látom. De az elit =/= elitizmus. Nálunk előbbi nem nagyon van, ha csak mi nem (na, jó, ez kicsit teatrális volt), utóbbi meg van. Arról is beszélhetünk, ez utóbbi kritikájában vastagon egyetértünk: az elit nem bizonygatja, mennyire az.
    Vissza a népszuverenitáshoz: a legborzalmasabb modern rendszerek a néphatalomra hivatkoztak. :(
    Ahhoz, hogy az uralkodó nyájas legyen (mai magyarul: legitim) a híveinek nem kell megválasztaniuk. A köznapi gyakorlat tesz valakit vagy valamit legitimmé. Ezért kérdése pl., hogy legitim-e a mai magyar alkotmány és köztársaság. A nemzethez visszatérve: nem a kollektív önrendelkezés eszméje véd meg a zsarnokságtól, sőt, ez az eszme sok zsarnokot hozott már a világ nyakára.
    A nemzet és a népszuverenitás a Törvény, a tekintélyek, hagyomány, intézmények pluralitása felett akar állni. És Isten felett is.
    Azzal egyetért-e, hogy lázadó gondolat a népszuverenitás/nemzeti önrendelkezés?

    VálaszTörlés
  24. "A republikánusokról: az egy párt, és ma a mainstream a demokrácia, nem lehet kiállni azzal, hogy szavazz rám, megvonom a szavazati jogodat!"

    Nem, Tolgy, elkeverte.
    A republikanizmus, mint politikai eszme, amit az Alapito Atyak alkottak meg az angolok elleni felkeles utan, miutan az akkori konzervativokat - a lojalistak, akik a brit koronahoz akartak huek lenni - elmenekultek.

    Lazadok voltak, bizony. Allitolag szabadkomuvesek is.

    Ez az eszme van rogzitve az amerikai Alkotmanyban is es minden jelentos amerikai politikai ero - legyen az konzervativ vagy liberalis - ezen alapul.

    Scruton szerint mar csak az USA-ban van igazan jelentos konzervativ ero. ;-)

    Visszaterve arra, ki mire hivatkozik: hivatkozni mindenre lehet. Mugabe is a nepre hivatkozott Zimbabweben, amikor lemeszarolt 20000 embert, sot, meg valasztasokat is tartott. O eppen a nepre hivatkozott, nem az Orok Torvenyre, de a nacik peldaul Orok Igazsagokra hivatkoztak (ti. arra, hogy vannak alsobbrendu nepek), amikor kiirtottak nehany millio embert.

    Ez a dolog duma resze. Ha valaki valamit csinalni akar a politikaban, talal hozza szot. Peldaul Gyurcsany a reformot. Aztan annak a neveben azt csinal, amit akar.

    "A nemzet és a népszuverenitás a Törvény, a tekintélyek, hagyomány, intézmények pluralitása felett akar állni. "

    Na es kitol jon az a Torveny? Ha valaki ateista, azt mondja, hogy az emberektol. Ha valaki vallasos, akkor azt mondja, hogy Istentol. Probaltak mar Isten neveben embertelen torvenyeket atpaszirozni, attol meg nem hittek el az emberek. Probaltak a nepre hivatkozva embertelen torvenyeket elfogadni, ezek a rezsimek is bedoltek. A torveny belolunk fakad, Tolgy, abbol, hogy mit talalunk meltanyosnak es mit meltanytalannak. Aztan az, hogy ez a moralis erzek Isten megnyilvanulasa, vagy az ember beepitett szocialis osztoneie, az hitkerdes es nincs koze ahhoz, milyen torveny elfogadhato es milyen nem.

    VálaszTörlés
  25. KGB,
    annyi eltérés van köztünk, amennyit csak el lehet képzelni.
    A republikanizmus: kicsit téved. Alapító atyáknak Cicerot, Tacitust tekintik (van, aki Arisztotelészt is), a rómaiakat. Ezt a Reneszánsz melegítette fel, Machiavelli, utána ... nem untatom, de elértünk a 18. századba. Rousseau is republikánus volt bizonyos pontokon. A republikanizmus viszont tényleg nem egyenlő a demokrácia igenlésével, habár összekapcsolható.

    Hogy ki mire hivatkozik: Hitler a Volk-ra hivatkozott, csak úgy, mint Mao. A népszuverenitás gondolatát Robespierre váltotta át terrorrá, és azóta is követték sokan.

    A Törvény kitől jön? Én nem vagyok egy térítő típus, és meg sem tudnám magát győzni istenről. Talán majd Loxon nekiveselkedik. De azt mondom, lennie kell és remélem van. Ebből nem következik, hogy tudom mi a Törvény, de törekszem a megismerésére. Míg ha demokratikusan azt állítanám, hogy az ember vágyai a törvény, akkor bizony elég sok kellemetlenség származhat ebből a tételből: ismét csak gondoljon a jakobinusokra, Szu-ra, nácikra és a mai ballibsikre :( Csupa nem szimpatikus népség.
    Az a képessége az embernek, hogy méltányosnak talál valamit vagy nem, honnan ered, ha nem teremtett lény az ember? Honnan van a tudata, a lelke? (Kémiai folyamatok eredménye? Én készséggel elhinném, csak egy bizonyítékot erre hozzon! Még az élet alapját jelentő fehérjemolekulák nagy részét sem tudja az ember előállítani, csak az a biztos (hö-hö), hogy nem vagyunk teremtmények :))

    VálaszTörlés
  26. KGB,

    hát, nagyon nem értünk egyet.

    First, a nackók is a népre hivatkoztak, jelen esetben a nép támogatta is őket, hiszen választást nyertek. És semmiféle "örök törvényre" nem hivatkoztak, a felfordulás hívei voltak és nagyon is haladók. (utána kell nézni, hogyan viszonyultak a kat. egyház autoritásához, a valláshoz általában, és a monarchia intézményéhez - segítek, egyiket sem szerették)

    Továbbá a "törvény belőlünk fakad" szubjektivista-relativista tézis, és egyáltalán nem konzervatív. Az teljesen mindegy, a konzervatív éppen ateista vagy keresztény-e, a törvény rajtunk kívül áll, a törvény uralma azt jelenti, hogy annak mindenki alá van vetve. Ha "belőlünk fakad", akkor kedvünkre változtatjuk a törvényeket. Noch dazu, ha ezt még összekötjük a népszuverenitással és a többség uralmával, akkor a többség változékony szenvedélye lesz a "törvény" --->az pedig nem törvény uralma. A törvény mindenképpen transzcendál.

    VálaszTörlés
  27. "A republikanizmus: kicsit téved. Alapító atyáknak Cicerot, Tacitust tekintik (van, aki Arisztotelészt is), a rómaiakat. "

    Az amerikaiak? En meg nem lattam, hogy Founding Fathers alatt mast ertenenek, mint akik az alkotmanyukat irtak.


    Founding Fathers of the United States


    "Én nem vagyok egy térítő típus, és meg sem tudnám magát győzni istenről."

    Gyakorlo katolikus vagyok, igy nekem Isten.

    "Ebből nem következik, hogy tudom mi a Törvény, de törekszem a megismerésére. "

    Szerintem benne van a Bibliaban.

    "Míg ha demokratikusan azt állítanám, hogy az ember vágyai a törvény, "

    Nem ezt mondtam, hanem ezt: a torveny belolunk fakad, Tolgy, abbol, hogy mit talalunk meltanyosnak es mit meltanytalannak.

    VálaszTörlés
  28. KGB,
    hö-hö, akkor miről is vitatkoztunk eddig?
    Ha van Isten, és teremtett minket, akkor mi csak felismerjük jól-rosszul a Törvényt. Csak az a fránya áteredő bűn ne lenne!
    Visszatérve a monarchiához, a Rom. 13.1-5. maga szerint nem azt mondja, hogy kell egy forum externum is a forum internum mellé?

    (A republikanizmust nem az amerikai alapító atyák alapították, hanem az említett antik szerzők, és aztán Machiavelli, Bodin. Még csak nem is volt minden republikánus köztársaság-párti :))

    VálaszTörlés
  29. Az "Alapító Atyák" valóban mind szabadkőművesek voltak, ez nem egy nagy titok. Egyébként mai szemmel vizsgálva valaki megbotránkozna antijudaizmusukon is. Ettől függetlenül még érvényesültek elgondolásaikban a későbbi fejleményeknél konzervatívabb elvek.

    Nem olyan abszurd dolog amerikai monarchizmusról beszélni. Az összes amerikai állam európai kolónia volt kezdetben, és némelyik ma sem szakadt el "erkölcsileg" az anyaországtól: például a francia és angol nyelvű Kanada államfője ma is II. Erzsébet.

    Úgy gondolom, hogy semmi garancia nincs arra, hogy a "nép" (egyáltalán ki a nép?) jobban "dönt", mint egy válogatottabb társaság (sem elviekben, sem a gyakorlatban). A demokratikus hatalommal vezető pozícióba kerülők ráadául demagógiával operálnak, amire egy királynak sincs szüksége.

    VálaszTörlés
  30. "Úgy gondolom, hogy semmi garancia nincs arra, hogy a "nép" (egyáltalán ki a nép?) jobban "dönt", mint egy válogatottabb társaság (sem elviekben, sem a gyakorlatban)."

    Jól ismert feltételei vannak annak, hogy a "nép" jobban döntsön, mint akármilyen szakértői társaság.

    Wisdom of the Crowds


    Ezek a feltételek:
    Diversity of opinion
    Each person should have private information even if it's just an eccentric interpretation of the known facts.
    Independence
    People's opinions aren't determined by the opinions of those around them.
    Decentralization
    People are able to specialize and draw on local knowledge.
    Aggregation
    Some mechanism exists for turning private judgments into a collective decision.

    A politikai irányt kijelölő döntések pont ilyenek.

    VálaszTörlés
  31. KGB,

    asszem a konzervek az egyensúlyozást kedvelik. Ezért sem a radikális demokrata megoldásokat (népszuverenitás), sem a felvilágosult abszolutista-bürokrata megoldásokat nem szeretik. A tapasztalatok pl. simán a "nép" tapasztalatai(vagy nem, haha), de ebből még nem következik a népszuverenitás/egyenlőség és önkormányzás.

    VálaszTörlés
  32. Tölgy:
    "Ha van Isten, és teremtett minket, akkor mi csak felismerjük jól-rosszul a Törvényt. Csak az a fránya áteredő bűn ne lenne!"

    Számomra két alapvető "törvény"-fogalom vethető fel a keresztény perspektívában (a mózesi partikuláris törvényeket most nem számítva ide)

    Róma 7:20-23 :

    "Ha pedig én azt cselekeszem, a mit nem akarok, nem én mívelem már azt, hanem a bennem lakozó bűn.

    Megtalálom azért magamban, ki a jót akarom cselekedni, ezt a törvényt, hogy a bűn megvan bennem.

    Mert gyönyörködöm az Isten törvényében a belső ember szerint;

    De látok egy másik törvényt az én tagjaimban, mely ellenkezik az elmém törvényével, és engem rabul ád a bűn törvényének, mely van az én tagjaimban."

    Számomra, mint jól dokumentáltan platonista számára, az egyik törvény a természeti rabság (peccatum originale), a másik a természetfeletti, metafizikai szabadság törvénye.

    Hogy utóbbi tudjon érvényesülni, ahhoz nem demokratikus-günekokratikus, hanem teokratikus-androkratikus törvényfogalomra van szükség.

    A demokráciában az "eredeti romlás" törvényszerűségei nyilatkoznak meg. Vágyak, beoltott félelmek, demagóg gondolattöredékek zavaros kavargása.

    Az arisztokrácia (amennyiben per definitionem vesszük) ezeken részben túl helyezkedik el, részben maga mögött kívánja hagyni ezeket.

    Ez az, amely a Szent Pál szerinti "elme törvényét" kívánja követni, a "keskeny utat", amely az "Élet" Útja.

    A démosz erre vagy nem, vagy csak részben és vezetéssel képes. Önmagától csupán belezuhan "a tagok törvényébe".

    Mindez szellemi paradigma, politikailag az alkalmazása néhány szigorú szólam helyett természetesen jóval összetettebb feladat volna.

    VálaszTörlés
  33. garázdabillegető2008. április 24. 7:10

    KGB
    "En nem vagyok az, en hiszek abban, hogy aki tobbet teljesit, az tobbet is kaphat. De abban is hiszek, hogy jo kormanyzast nem lehet a kormanyzottak elleneben folytatni, ezert a valasztojog korlatozas nelkuli kell legyen."

    Ne haragudjon, de önellentmondást, feloldhatatlan feszültésget tapasztalok, még az izmaimban is, a kezem ökölbe szorult (nem máséba). Akkor lenne igaz az állítás a kormányzottakról, ha a választók kritikus tömege tisztában lenne azzal, hogy mik az opciók. Nálunk ez nem így van, de szerintem a legtöbb országban sem. A választójoghoz annál többet kellene teljesíteni, minthogy betöltöttem a 18-at (a többért - az ország dolgaiba való érdemi beleavatkozás - teljesítsen is többet). Nem azt, hogy gazdag, mert az önmagában nem érték. Hanem minimum azt, hogy megértse, hogy itt és most, ezen a blogon miről folyik a vita, és... egyetértsen vele :) Vagy megértse, hogy 4000 forintért nem megyek el szavazni arra, aki kiszúrja a szemem ennyivel, de a valódi szándékai mások, azaz ha nem is ellenem, de nem is értem fog kormányzást folytatni, esetleg segéllyel biztosítja, hogy éhen ne haljak, de megaradjak szavazónak.
    Ehhez egy olyan polgári réteg kellene, aki nemcsak gazdag, hanem művelt, értelmes, erkölcsös is - a gazdagság inkább negatív kritérium lehetne :( sok esetben. (Lásd: ebül szerzett vagyonok.)
    Az akart vagy akaratlan népbutítás ezt soha nem fogja lehetővé tenni. Az okosabbak szava nem fogja az önzőekét túlharsogni, ha "tömegdemokrácia" marad. Persze éppen ezért fog tömegdemokrácia maradni. Hol lehet elvágni ezt az ördögi kört?

    VálaszTörlés
  34. garázda,
    úgy látom a tömegdemokráciára két válasz született: belmenni a játékba és alklmazkodni, így politikailag sikeresé válni
    Vagy kilépni, és messziről sajnálni, utálni.
    A két válasz teljesen irreleváns egymáshoz képest, emrt a máodik nem akar politikai cselekvő lenni, sőt politikai létezésről is lemond, "hisz a VIlág úgysem ért minket".

    VálaszTörlés
  35. KGB,
    a sok nézet lehet sok tévedés.
    De a döntő kérdés, hogy a sokféle nézet - amelynek létjogiosultsága és fontossága van - miként jut el a döntéshozatalig, amt te mechanizmusnak nevezel.
    A RK egyház talán a legnagyobb intézmény, letöbb taggal Földön, és monarchista, még hozá: abszolút. A demokrácia nem feltéele a legitimitásna, a monarchikus uralom és a sokféleség együttes örzésének.
    Persze, a RK tagjai számára nem a szeszélyes vágyaik, hanem a Loxon álal itt idézett Római levél szelleme a fontos.
    Ha az emebrek zöme nem ilyen, mint a páli idézetben, hanem a civitas terrena polgárai, akkor azokra is rábíznád a döntéshozást?

    VálaszTörlés
  36. garázdabillegető2008. április 24. 10:38

    tölgy,
    Tehát szerinted a circulus vitiousus örökre így rotál. Nem is, talán egy circulus vitiosus spiralis tovább pörög, amíg fel nem szívódik egy szingularitásban, vagy el nem oszlik a külső vákuumban?
    Vagy ha egy külső hatás, mely nem kedveli a szingularitásokat, egy időre perturbálja is... e CV(S) visszatér az ördögi kör Möbius-szalagjára, és perpetuum mobileként manifesztál?
    :(

    De hát nem minden szavazó akar politikailag sikeres lenni, mégha a politikát tágabban is értelmezed. A szavazók élni, dolgozni, alkotni kívánnak, és a politikától elvárni, hogy ehhez a feltételeket megteremtsék - de mégjobb lenne, ha még erre sem lenne szükség. Nem lehet, hogy a vezetők azért lehetnek vezetők, mert a vezetetteket megvezetik azzal, hogy vezetni kell őket?

    VálaszTörlés
  37. Tolgy:
    "a sok nézet lehet sok tévedés."

    Hogyne, megesik, hogy egy uttoro nezet eloszor egy ember fejeben szuletik meg es ugy terjed el. Altalaban a felfedezo ilyenkor megprobalja meggyozni a kozosseget igazarol. Ekozben maga a felfedezes is atalakul, csiszolodik sokfele nezopont szerint es elfogadotta valik.

    Valoszinuleg nagy hiba lett volna belole, ha eredeti formajaban fogadjak el.

    "De a döntő kérdés, hogy a sokféle nézet - amelynek létjogiosultsága és fontossága van - miként jut el a döntéshozatalig, amt te mechanizmusnak nevezel."

    A feltetel ismert. Nyilt kommunikaciora es platformra van szukseg. A platform azt jelenti, hogy van egy mechanizmus, amin keresztul a kulonbozo nezetek eljuthatnak a kozosseg tobbi tagjahoz. Ez korabban a sajto volt es a nyiltsag nem volt biztositott. Plane Kelet-Europaban volt szokas, hogy az "elit" sajat szaja ize szerint nagyitott fel vagy hallgattatott el velemenyeket. Ezert a rossz szajiz a "tomegdemokraciaval" kapcsolatban, ami ellenorzott media altal manipulalt tomegeket jelent. Valojaban ez nem demokracia.

    "A RK egyház talán a legnagyobb intézmény, letöbb taggal Földön, és monarchista, még hozá: abszolút. A demokrácia nem feltéele a legitimitásna, a monarchikus uralom és a sokféleség együttes örzésének."

    Nem, valoban. A legjobb minosegu aggregacios modszer egy jotekony diktatorokbol allo magcsoport, amelyik nagyon nyilt a velemenyek befogadasa es kezelese teren. Sajnos az emberek nem ilyenek es peldaul az egyhaz torteneteben is voltak kilengesek, kevesse sikeres papak. A demokracia ez ellen az emberi gyengeseg ellen vedo legbiztosabb ismert modszer.

    VálaszTörlés
  38. KGB-vel egyetértek abban, hogy jó kormányzást nem lehet a kormányzottak ellenében végezni.

    Ez ugyanakkor még nem demokrácia. Sőt lehet teljesen ellentétes azzal, valamint a demokratikus kormányzás is lehet teljesen népellenes.

    Meghallgatni valakinek, valakiknek a véleményét (különösen azokét, akiknek az ember ad a szavára, vagy — nem zsarolva és tisztán szellemi eszközökkel — kivívják azt, hogy adjunk a szavukra): ez még nem demokrácia, de máris arisztokrácia.

    Demokrácia egyébként nincs, mert nincs olyan, hogy "a nép uralma". Ki a "nép"? Hol a "nép"? Mikor van a "nép" ott, ahol?

    A francia forradalom jól megfogalmazta a demokrácia lényegét: a királyt elnevezni polgártársnak, majd lefejezni. Petőfi Sándor: "Akasszátok fel a királyokat". Valóban, a királyok gonoszak voltak? Ne tessék már ilyen eszmékkel röhögtetni olyavalakinek, aki konzervatívnak nevezi magát.

    *

    Ami a Garázdabillegető által emlegetett demokratikus-démonikus spirált illeti, az elterjedt evolúció kifejezés helyett használhatjuk rá az involúció szót. Az involúció revolvál, baloldali revolúciók által süllyed önmaga enyészpontja felé, amely: a semmi. Ez ugyanakkor nem olyan fatális-automatikus fogalom, mint az evolucionisták evolúció-fogalma. A hanyatlásnak akaratlagosan ellene lehet dolgozni (ha nem is lehet minden vonzatában elkerülni).

    A Tölgy által említett két konzervatív magatartás (demokratista módon előretörni/távolról fanyalogni) mellett van harmadik is: a harc, vagy az erő általi hatalomratörés. Ehhez folyamodtak Itáliában a szélsőjobboldali fasciszták 1922-ben (Marcia su Roma). Legitimista szempontból IV. Károly 1921-es visszatérési kísérlete volt hasonló. Helyességét mindhárom módszernek lehet vitatni, mindhármat lehet morálisan alávalónak tartani, mint ahogy megkísérelni igazolni is. Én morálisan leginkább a távolról fanyalgást, másodsorban a demokratikus álca fölvételét ítélem el. Minthogy a harmadik verzió (amelyek közül az egyik úgymond "alulról" kezdeményezett [fasces], a másik pedig felülről [jogos trónkövetelő]) becsületes, nyílt, ez ellen csak olyan módon lehet kifogásunk, hogy az így hatalomra törők mit képviselnek, illetve hogy azt jó pillanatban képviselik-e [ld. Károly esetét, aki az időpontot szerencsétlenül választotta meg].

    Nagy kérdés viszont, hogy az a részben poszkommunista demokratikus "elit", amely hatalmat szerzett a világ legtöbb országában, milyen legitimációjú? Vajon nem az is csak a nyers erőre támaszkodik? Egy győztes világháború utáni szociáldemokrata-kommunista hatalomátvétel örökösei, akiket csak 1956 konzervatív revolúciója és az 1990-es események békés rendszermódosítása korlátozott valamelyest a teljes önkényuralomban.

    Vajon amit ezen "elit" művel, az igazságos? Igazolható-e? Mivel a meglehetősen zavaros "népakaratra" hivatkozik, máris morálisan feddhetetlen?

    Csak fordítsuk meg a dolgokat, és nézzük úgy, hogy az illegitim, amit a demokrácia örve alatt művelnek. Szempontgyakorlat.

    Mindez — hogy Oli bácsi kifejezésével éljünk — nem mélymonarchista fordulat részünkről. Auditur et altera pars — az altera pars a históriában pedig jelenleg nem más, mint a "Calling of the Monarchy", a de Maistre-i konzervatív forradalom.

    Magam részéről így értelmezem a "teakráciát": kívülállás, belülállás, és fölötte állás (fanyalgás, demokratista eszközök, és legitim erő).

    Ezek nem egy absztrakt és önző hatalmat szolgálnak, nem is a Római Katolikus Egyházat, amely gondoskodik magáról. A személyiség eleven erőit, metafizikai kibontakozását szolgálják. Nem csak politikai eszközökkel és nem csak politikai perspektívában. Lásd: tea és Platón.

    Az állam mi vagyunk. Vagy ki ha nem mi? Mi vagyunk, akik azon gondolkodunk, mivégre a társadalom, és hogyan lehetne valóban jobbá tenni. Nem azok, akik csak azzal törődnek, milyen díjat lehet belőle kisajtolni, meg lopkodni, meg megvédeni a felelőtlen hatalmat. Ezt konzervatőr, nem pedig ateista-agnosztikus-anarchista-progresszionista módjára tesszük, mivel ezek nem vagyunk vagy nem szeretnénk lenni. Ez minden.

    "A legjobb minosegu aggregacios modszer egy jotekony diktatorokbol allo magcsoport, amelyik nagyon nyilt a velemenyek befogadasa es kezelese teren. Sajnos az emberek nem ilyenek es peldaul az egyhaz torteneteben is voltak kilengesek, kevesse sikeres papak. A demokracia ez ellen az emberi gyengeseg ellen vedo legbiztosabb ismert modszer."

    Úgy gondolom, hogy a fenti gondolatok első része excellens módon igaz. A második része azonban legfeljebb tragikus, de nem igaz. A demokratikusság nem gyógyír, legfeljebb pillanatnyi tünetmentesítés, illetve az afelett érzett bárgyú öröm.

    VálaszTörlés
  39. "A második része azonban legfeljebb tragikus, de nem igaz. A demokratikusság nem gyógyír, legfeljebb pillanatnyi tünetmentesítés, illetve az afelett érzett bárgyú öröm."

    Miert nem igaz?
    Mi a nem igaz az allitasban?
    Az en allitasom az volt, hogy a demokracia a legjobb modszer a magcsoport kilengeseinek kontrollalasara.

    Tudsz jobb modszert? Akkor mondd. Egy egesz emberiseg var ra.

    VálaszTörlés
  40. KGB!

    Az arisztokratikus kilengések elkerülésére a legjobb kontroll a teokrácia!

    Ezért az én véleményem szerint nem az oligarchy ("magcsoport") controlled by democracy, hanem az aristocratic oligarchy controlled by ("inner" and "outer") theocracy a legjobb kontroll-megoldás.

    Vagyis a kettő kooperációja és szintézise. Szerencsés módon ebből a démosz is profitál.

    VálaszTörlés
  41. "hanem az aristocratic oligarchy controlled by ("inner" and "outer") theocracy a legjobb kontroll-megoldás."

    Mintha ez a modszer bedolt volna magyjabol a XX. szazad elejen, nyugatabbra korabban.

    A problema az, hogy az oligarchianak es a teokracianak is megvoltak az erdekeik es magyarazatot mindig konnyu talalni ahhoz, hogy az erdekeinket kovessuk.

    Termeszetesen ok is a nep erdekeben tenykedtek, mint mindenki.

    A rendszerebol hianyzik a visszacsatolas a klikkesedes ellen.

    VálaszTörlés
  42. teokrácia alatt nem feltétlenül egy érdekcsoportot értettem. Lehet az egy szent irat is. Akár egyetlen mondata ennek.

    Klikkesedés ellen nincs is jobb orvosság.

    VálaszTörlés
  43. "Lehet az egy szent irat is."

    Bocsanat, de szent vagy kevesbe szent iratok eddig nem tartottak vissza a hatalomehes embereket. Hogy csak Gyurcsany Ferencre hivatkozzak.

    Embereket emberek tartanak vissza. Vannak szentek, akiknek belso integritasa olyan eros, hogy kepesek az erdekeik ellen cselekedni. Na, az ilyeneket szoktak azok felresoporni, akiknek csak az erdekuk fontos.

    Ha olyan rendszert tervezunk, amelyben mindenki kovetheti az erdeket es megis onkorrigalo, akkor ez a veszely nem merul fel. Ez a demokracia.

    VálaszTörlés
  44. Bertalan,

    fogalmi zavarban szenvedünk. Szerintem a demokrácia szó egy nem jó fogalom.

    VálaszTörlés
  45. Hat ha ugy gondolja, hogy definicios problemaink vannak, akkor definialja az on altal idealisnak tartott rendszert.

    Mi a baj a demokraciaval, mint fogalommal? Szerintem eleg jol definialt fogalom.

    VálaszTörlés
  46. A demokrácia számomra nem tűnik jól definiáltnak, de ha az is volna, akkor sem biztos, hogy egyetértenék az elvével.

    Én a meritokrácia elnevezést javaslom, amely tartalmazza azt a vizonyos "elit magcsoportot", amely különféle formákat vehet fel, illetve a "véleménypluralizmus" meghallgatását, mint alább is kifejtem.

    További kontrollnak egyrészről javasolható a "belső teokratizmus" (és egyúttal ez külső formában is megnyilvánaulhat), talán bizonyos "néptribunátus", mint a démosz ügyvédi képviselete szintén. Ez még nem korlátozás, de mindenképpen jó kontroll. Nyilván konkrét intézményekre lebontva ez igen összetett lehetne, de nagy vonalakban így tartom elképzelhetőnek.

    VálaszTörlés
  47. garázdabillegető2008. április 24. 14:37

    Az agresszivitásra és más pszichés eltérésekre gének is hajlamosíthatnak.
    A szentek vajon mutáció eredményei? Az evolúció egyedi zsákutcái, vagy éppenhogy a (faj)fennmaradást elősegítő perievolúciós Münchhausen-autokatalizátorok?

    VálaszTörlés
  48. garázdabillegető2008. április 24. 14:53

    :) természetesen nem az automobilok katalizátorára gondoltam...

    VálaszTörlés
  49. Fáradt vagyok, majd holnap sorban mindenkit leoltok, addig legyetek türelemmel.

    VálaszTörlés
  50. ?

    Billegető, mik azok a Münchhausen-autokatalizátorok?

    Twtn

    VálaszTörlés
  51. garázdabillegető2008. április 25. 9:56

    Nem hallottál róla? Nem csoda, én találtam ki, egy metaforaként. :)
    Arra gondoltam, hogy lévén a fejlődés (evolúciós, gazdasági, mindegy) egy verseny folyamata és eredménye, bár ez utóbbi azonnal vagy egy kis erőgyűjtés után további fejlődésbe lényegül át. A szentek meg olyankor mutatkoznak meg, mikor valami gáz van, és önfeláldozó tevékenységükkel kicsit tolnak egyet a fejlődésen, vagy legalább a fennmaradást segítik elő. Ezért perievolúciós, ugye a "peri" az azt jelenti, hogy mellett; kilépnek az evolúció versenyalapú és - szerintem - vak menetéből, kintről segítik azt, de önös érdek nélkül, azaz nem jellegzetes versenyzők.
    Azért "autokatalizátor" (mint az önvagdosó RNS molekula az élet hajnalán), mert végülis ez a szent is magából a rendszerből származik, és jellemzően valami erkölcsi haladást okoz; tehát mint a báró, a rendszer vele a saját hajánál fogva húzza magát előre.

    DE!!! Lehet, hogy a szentek csak a versenyképteleneket segítik, és ezért a másik opció az evolúciós zsákutca.

    Mivel Bertalan felhozta vala a szenteket, megkérdeztem, mik is ők valójában, hogy is álljak hozzájuk. Itt okosnak látszó nevek beszélgetnek, lehet tanulni. Ha azonban ezt így hosszan mondom el, akkor lehet hogy el se olvassák :( de azt hiszem, a képeket jól megértik. :)

    VálaszTörlés
  52. hö.
    ilyen rendszerelméleti-funkcionális-evolúciós megközelítést még nem láttam a szentek alakjára. De izgalmas.

    A szentekre biztosan írnak a többiek is okosakat, én is belebeszélek majd, csak van egy projectem, hogy ma írok 1000 mondatot angolul. 6 megvan.

    -----
    Billegető, nem Te írtad a Mester képmesés búcsúposztjába azt a Tbokrétás-hivatkozást? :)

    tevvton

    VálaszTörlés
  53. Garázda,
    Az ezotériád időnként még Loxonét is felülmúlja. :)

    „Nem lehet, hogy a vezetők azért lehetnek vezetők, mert a vezetetteket megvezetik azzal, hogy vezetni kell őket?” -- Inkább had használjam a kormányzó/zat kifejezést, ha nem haragszol. Fent írtam, hogy úgy tűnik az eredendő bűn vagy egyéb okból, de mindig lesznek köztünk félreértések, konfliktusok, amelyek döntést kívánnak. És a döntés végrehajtása pedig esetenként kényszert. A kérdés csak, hogy milyen döntéseket hozzanak, van-e ennek korlátja, a kényszernek határa, stb.
    Ha visszatérhetek a poszt témájához: a népek a nemzetek feletti monarchiák lerázásával, a szent önrendelkezés megszerzésével, egymásnak estek, és a korábbinál sokkal véresebb háborúkban irtották egymást, táborokba zárták, stb. Nem lennék kolozsvári magyar, mint ahogy provancál sem (ha még vannak olyanok egyáltalán). A nép önmagában semmi jóra sem biztosíték.

    KGB,
    „A demokracia ez ellen az emberi gyengeseg ellen vedo legbiztosabb ismert modszer.“ – egyházunk 500 éve ilyen abszolút monarchia, és túl fogja élni ezt a demokrácia nevű micsodát. Én azt látom, hogy a demokrácia ott elviselhető, ahol egy csomó nem demokratikus elem még létezik: család, iskola, egyetem, gazdaság, amelyek hagyományon, tekintélyen, erényeken alapulnak. A maga logikája szerint a bajok megoldása a még több demokrácia lenne. De a teljes demokrácia eddig kísérletei (Szu, K-Európa) a legkevésbé élhető világokat alkották meg. Ezzel ismét visszakanyarodunk az emberi jóság problémájához. A mai nyugati államok nem demokráciaként jöttek létre, hanem vegyes alkotmányok arisztokratikus, monarchikus elemekkel.
    Abban egyetértünk, hogy a kormányzás nem lehet a kormányzottak ellenére, de ajánlanám figyelmükbe La Boetie-t, Hume-t, Montesquieu-t, akik szerint a zsarnokság is az emberek véleményén alapul, egyetértésre talál. És ezt más Platón is leírta. Szóval, az emberek egyetértés önmagában még nem biztosíték a jó kormányzatra.

    Amit Loxon „belső teokratizmus”-nak nevez, azt én a hagyományos forum internum-nak nevezném. Bertalan, azzal egyetértünk, hogy a monarchia, arisztokrácia is tud elqródni. Minden, ami emberi, képes erre. De Loxonnal egyetértve a vitánkat elvinném az intézményes megoldások felől – ahová Montesquieu vitte el a modern politikai gondolkodást – a jellem és erény felé. A görög-római-keresztény politikai gondolkodás inkább ebben bízott (Nikimakhoszi etika, A kötelességekről, etc.). A demosszal az a baj, hogy a számosságában bízik, és nem az értelmében, erényeiben – ilyen csőcselék mentalitású lehet egy önmagát elitnek kinevező banda is, ebben egyetértünk. A teokratákon kívül nincs is, aki kiérdemelné az elit elnevezést e hazában 
    Az arisztokrácia vagy a monarchia előnye az volt, hogy a döntéshozók nevelésére, a jellemük alakulására gondot fordítottak. Ma hogyan lesz valaki politikus? Kik nevelik azzá? A döntés, felelősségvállalás, bátorság honnan kerülne beléjük? A monarchia és arisztokrácia sem biztosíték. Semmire sincs biztosíték. De eltudja képzelni, hogy Fletó úgy járna el, mint a két Teleki?

    VálaszTörlés
  54. garázdabillegető2008. április 25. 15:07

    Tevvton,
    De, én voltam az ingyenreklámozó :) Esküszöm, az eredeti filmeket sose láttam, még tévében sem. Sose írok a w.blog-ra, mert felesleges (máshova se nagyon), de most kihasználtam a dobogós helyet.
    "ilyen rendszerelméleti-funkcionális-evolúciós megközelítést"
    Köszönöm, hogy a rendszerelméletet megemlítetted. Szegény László Ervin bácsit anyázzák jó sokan; lehet, hogy vannak fura dolgai, de a világunkra jobb lenne lassan igazi rendszerként tekinteni, mindenestül, különben gáz lesz. Tán még a 984. angol mondatig se jutsz el, de ez nem e blog témája :)

    VálaszTörlés
  55. garázdabillegető2008. április 25. 17:11

    De már ki van moderálva reklám :(

    VálaszTörlés

Imago animi sermo est (Seneca)