Realblood nevű kommentálónk adott egy linket, amelyen egy rövid beszámoló található a kurrens rudabányai régészeti kutatásokkal kapcsolatban. Precíz kételkedők lévén különféle kiemelések kombinációjával láttuk el a szöveget, érzékeltetve, mik azok a pontok, amelyeken az egyszeri olvasó tekintete általában úgy siklik át, mintha nem is volnának.
A szövegben többször fordul elő az a szerkezet, mely körülbelül így néz ki:
A szövegben többször fordul elő az a szerkezet, mely körülbelül így néz ki:
- 1. kevés jel (szegényes leletek)
- 2. elnagyolt elméleti következtetés (így kellett lennie, mert csak)
- 3. „tények”. (Így volt, úgy volt)
Valójában a 2. pont, vagyis az „elméleti” rész a nulladik, azaz a prekoncepció, amely meglehetősen elnagyolt és homályos (az alapokkal együtt, amelyeken „áll”), ám a 3. pontban már részletekig fantáziadús formában tárgyiasul. Mindeközben az 1. pont sikkad el, vagyis a tényleges leletek prekoncepció nélküli vizsgálata, amely egy másik 2. pont, azaz másik prekoncepció vagy tapasztalat alapján esetleg teljesen más 3. pontokhoz, „tényekhez” (fantáziákhoz) vezethet(ne).
A szövegben különösen érdekes a következő „érvelés”: [az állatnak / embernek] „farka viszont valószínűleg nem volt, mert emberszabású majomnak tartjuk, s azoknak nincs farkuk.” E ponton teljesen nyilvánvaló, hogy a „következtetést” egy tetszőleges prekoncepcióhoz szabják.
A szegényes leletek alapján való fantazmagória-konstruálás bizonytalansági fokát pedig jól érzékelteti az alábbi részlet: „Felmerült, hogy az Anapithecusnak kutyaszerűen hosszú orra lehetett. 2008-ban felfedeztek egy felső állkapcsot, s most valószínűleg ugyanannak az egyednek az alsó állkapcsát is megtalálták. Az új lelet fényében valószínűsíthető, hogy ez egy megrövidült arcú majom volt.”
Alább a teljes közlemény, pontosabban a belőle írt cikk (néhány helyesírási korrekcióval). Aki bővebb forrást is tud, szóljon, állunk elébe, hiszen alapvetően kiváncsiak vagyunk mindenre, a kvantummechanikától kezdve a mixamőbákig.
A szövegben különösen érdekes a következő „érvelés”: [az állatnak / embernek] „farka viszont valószínűleg nem volt, mert emberszabású majomnak tartjuk, s azoknak nincs farkuk.” E ponton teljesen nyilvánvaló, hogy a „következtetést” egy tetszőleges prekoncepcióhoz szabják.
A szegényes leletek alapján való fantazmagória-konstruálás bizonytalansági fokát pedig jól érzékelteti az alábbi részlet: „Felmerült, hogy az Anapithecusnak kutyaszerűen hosszú orra lehetett. 2008-ban felfedeztek egy felső állkapcsot, s most valószínűleg ugyanannak az egyednek az alsó állkapcsát is megtalálták. Az új lelet fényében valószínűsíthető, hogy ez egy megrövidült arcú majom volt.”
Alább a teljes közlemény, pontosabban a belőle írt cikk (néhány helyesírási korrekcióval). Aki bővebb forrást is tud, szóljon, állunk elébe, hiszen alapvetően kiváncsiak vagyunk mindenre, a kvantummechanikától kezdve a mixamőbákig.
*
Újabb 25 emberszabású majomlelet került elő a Magyar Állami Földtani Intézet (MÁFI) és a Torontói Egyetem 2009. évi egyhónapos őslénytani ásatásán a 10 millió évvel ezelőtt élt állatok maradványait megőrző rudabányai Rudapithecus lelőhelyről — tudatta hétfőn közleményében a MÁFI.
A kutatások, amelyeket Kordos László, a MÁFI igazgatója, és David Begun, a University of Toronto antropológusprofesszora irányított, július 15-én kezdődtek, s kedden érnek véget.
„Az emberré válás szempontjából lényeges új lelet a Rudapithecus kézcsontjainak előkerülése, amely megerősíti azt az elgondolást, hogy az Afrikában kialakult ember, valamint a csimpánz és a gorilla közös őse Európában élt. A kutatók megtalálták az Anapithecus majom tavaly felfedezett felső állcsontjához tartozó alsó állkapcsot, valamint egy koponyatöredéket is. Ily módon a korábbi koponya- és fogleletek segítségével rekonstruálni lehet az Anapithecus fejét. A 38 éve tartó rudabányai ásatások során az újabb leletekkel együtt már több mint 250 emberszabású maradványával, köztük öt koponyával gyarapította az emberré válásról szóló ismereteinket Európa leggazdagabb lelőhelye, Rudabánya” — emeli ki a közlemény.
Mint Kordos László elmondta, a többi hasonló európai lelőhely — spanyol, francia, német, görög — sokkal szegényesebb.
„Egykor ez egy zárt völgy volt, ahova az állatok tetemei esőzéskor besodródtak és ott megmaradtak. Egymás után találjuk meg mindazokat az állatokat, amelyek a környező erdőkben éltek. 1971-tól gyakorlatilag folyamatosan végzünk ásatásokat, rengeteg információnk van. Az egész világon, beleértve Afrikát és Eurázsiát, összesen 12 koponyalelet került elő, ebből 5 Rudabányán. Ha a világon valahol előkerül egyetlen fog az adott korból, nemzetközi szenzációt vált ki, annyira ritkák az ilyen leletek. Mi olyan szerencsés helyzetben vagyunk, hogy nekünk sok van” — magyarázta.
Az idei leletekkel kapcsolatban Kordos László elmondta, hogy a kézfejünkben az úgynevezett kéztőt a csuklónál hét csontocska alkotja, ezek közül kettő össze van forrva.
„Ez az embernél is így van, ahogy a csimpánznál és a gorillánál is, szemben az ázsiai orangutánnal és más majmokkal, amelyeknél nincs. Ezt az összeforrt csontot találták meg Rudabányán. Az az elméletünk, hogy az emberszabásúak több mint 10 millió évvel ezelőtt hagyták el Afrikát, aztán itt továbbfejlődtek, majd visszavándoroltak Afrikába. Ott zajlott le ténylegesen az emberré válás folyamata, s ott alakult ki a csimpánz és a gorilla felé vezető fejlődési vonal” — fogalmazott a tudós.
Mint rámutatott, ez a lelet evolúciós jelentősége, s most újabb bizonyíték került elő az elmélet alátámasztására.
Kordos László elmondta, hogy még 1987-ben előkerült Rudabányán az Anapithecus koponyatöredéke, s azóta nagyon sok egyéb lelet is, de zömmel különálló fogak, így nem tudták, hogy milyen lehetett az arca. Felmerült, hogy az Anapithecusnak kutyaszerűen hosszú orra lehetett. 2008-ban felfedeztek egy felső állkapcsot, s most valószínűleg ugyanannak az egyednek az alsó állkapcsát is megtalálták. Az új lelet fényében valószínűsíthető, hogy ez egy megrövidült arcú majom volt.
„A szemei nagyok voltak, a szemürege ugyanis meglehetősen nagy a koponyájához képest. Az ilyen nagy szemű élőlények általában éjszakai életmódot folytatnak. Valószínűleg az Anapithecus is egy éjszaka mozgó, táplálkozó lény lehetett. A fogai alapján gyümölcsevők voltak, puha növényi táplálékot fogyasztottak, tehát nem voltak ragadozók, sem lombevők, vagy magevők” — mondta.
A környéken mocsárciprusok nőttek, ennek termése bőséggel előfordul a lelőhelyen, lehet, hogy ezekkel táplálkozott az Anapithecus.
„Négy lábon mozgó majmok voltak. Körülbelül 21-25 kilogramm volt a testtömege, farka viszont valószínűleg nem volt, mert emberszabású majomnak tartjuk, s azoknak nincs farkuk. 50 centiméter hosszúságú lehetett az állat, a végtagjai meglehetősen hosszúak voltak, amelyek segítségével egyik fáról a másikra lendültek” — hangsúlyozta a tudós.
Mint mondta, ahhoz, hogy megismerjék az emberré válás folyamatát, igen lényeges tudni, hogy milyen volt a 10 millió évvel ezelőtti közeg, amelyben ez zajlott.
„Tízmillió évvel ezelőtt itt trópusi erdők voltak, legalább 100 féle gerinces állat csontmaradványai kerültek elő. Vannak egészen nagy termetűek, például gumósfogú őselefánt, s orrszarvú, a közepes termetűek közül — háromujjú őslovak, különböző disznófélék maradványai kerültek elő. Tehát tudjuk, hogy milyen körülmények között történt az emberré válás, milyen körülmények között éltek azok az emberré válás szempontjából fontos élőlények, amelyeket itt megtaláltunk, vagyis a Rudapithecus és az Anapithecus” — hangsúlyozta Kordos László.
Bejegyzések
Tevedes volt a reszemrol a blogra eszkozolt bejegyzesek megtele. Ugyanis felreertettem a blog alapkoncepciojat. Nem szamitottam blog irojanak ideologiai indittasara.
VálaszTörlésNagyon inkompetens az a mod ahogy egy tudomanyos kutatasrol keszult bulvar cikket a kutatas komoly ismerete nelkul kifiguraznak es kiforgatnak olyan megvilagitasba helyezve amely nyilvanvaloan a blog irojanak a szandeka es ideologiaja. Szeretnem eme ignorancia ellen tiltakozasomat kifejezni. A tudas nelkuli eloitelet a prekoncepcio mint jelenseg a blog iroja altal a blog elejen alkalmazodik. Arra sarkalja az olvasot hogy komolyabb ismeretek nelkuli kenyelmes tudatlansagban ketelkedjen az iro altal elokeszitett rendszerrel egy bulvar lap bulvar iroja altal keszitett cikk tartalmat vonatkozoan. Ezen ervelesi rendszer vallasi ideologiak kiepitesenel szokasos modszer.
Tekintettel az elobbiekre kifejezve tiltakozasomat a tovabbiakban tartozkodom a blogra torteno bejegyzesek megteteletol.
Ezt sem érdemes kihagyni:
VálaszTörlés"Mindezeknél is érdekesebb a zsiráf története. A zsiráf esetlen, ügyetlen állat, nehézkesen mozog, roppant kiszolgáltatott ivás közben. Minek köszönheti a létét? Mai tudásunk szerint egy evolúciós balesetnek. A zsiráffal kapcsolatban a tudomány többször módosította az álláspontját. Eleinte voltaképpen a teremtéstörténet logikájából kiindulva azt próbálta megmagyarázni, hogy a zsiráf miért "jó" mégis. Közös volt a bibliát szó szerint értők és az evolucionisták véleménye abban, hogy valami (vagy valaki) gondoskodott a zsiráfról: hogy szerencsétlen alkata ellenére "jól járt", például mert a fák tetejéről tud legelni, s így biztosíthatja életét a magas fák között. De időközben kiderült, hogy a zsiráf leggyakrabban nem a fák koronáján, hanem a bokrokon legel, ebben hosszú nyaka ugyanannyira akadályozza, mint minden másban.
Ismét egy gonosz teremtő munkája ez? A dolgot tovább bonyolította (most már az evolúció szempontjából nézve), hogy a zsiráf a kecske és az antilop rokona, a kecskék pedig - bármilyen hihetetlen - tudnak fára mászni. Miért nem mászik fára a zsiráf, ahelyett, hogy hosszú nyaka lenne? (Ebben a kérdésben pontatlanság, hogy a zsiráf és a kecskefélék élőhelye nagyon eltérő, és másfajta a növényzet is - de a zsiráf legközelebbi rokona, az okapi a közelben él, olyan fák között, amelyekre a kecske is fel tudna ugrálni.) Kérdésünk már feltételez valamennyit az evolúcióelméletből, mégis alkalmas lehet az evolúció tényének megvilágítására. Ma úgy tudjuk ugyanis, hogy a zsiráf nyaka szexuális szelekció eredménye, s hogy az okapival közös ősök hímjei a nyakukkal viaskodtak, itt a hosszú nyak előnyt jelentett. Hasonlóan küzdenek ma is a hím zsiráfok, nyak-birkózással és erőteljes pörölycsapásokkal, az állatvilágban gyakori szimbolikus küzdelmekkel ellentétben néha halálos sebeket ejtve egymáson."
(Kampis György tudományfilozófus előadása a Mindentudás Egyetemén, Újra győz az evolúcióelmélet? címmel.)
Hosszú lábai pedig azért vannak, hogy nemi szerven rúgja ellenfelét, megakadályozandó annak továbbszaporodását. Hiába no, a szelekció...Mondom én.
Kedves Realblood,
VálaszTörlésköszönöm a tájékoztatást. Akkor most töröljem az eddigi hozzászólásait vagy ne? (Erre kért ugyanis egy még moderáción át nem ment kommentárban.)*
nincs ideológiai indíttatásom, csupán gondolkodni szoktam. Úgy gondolom, hogyha bulvár szinten tájékoztatják a nagyérdeműt, akkor ennek megfelelő eredményeket várhatnak.
Sajnálom, ha ez a kis elemzés ideológiai indíttatásúnak tűnik. Úgy gondolom, hogy a vázolt, brutálisan szimpla prekoncepció, és a ráépített fantazmagóriák önkényes volta világosan megmutatkozik e (bulvár vagy nem bulvár) cikkben is, és nem csak az olvasói közeg miatt.
* Mint azt néhányan nem értik, moderációra a blogon azért van szükség, mert egyesek minősíthetetlen hangnemet és spamming módszereket használnak, amellyel megpróbálják ellehetetleníteni a szabad véleménnyilvánításunkat.
Ideológiai szűres a kommentárok tekintetében e blogon nincs és sosem volt.
Zoltán nevű kedves olvasónknak üzenem, hogy számomra teljesen mindegy, ha itt meg nem jelent vagy törölt kommentárjait máshová elküldi.
VálaszTörlésTovábbá, miután a kommentárok moderációjára kényszerültünk, teljesen mindegy, hogy valaki névtelenül kommentál-e vagy sem. A névtelen kommentárok ugyanolyan moderáció alá esnek. Nekem pedig semmilyen érdekem nem fűződik ahhoz, hogy ne Loxon néven kommentáljak.
Kizárólag a szerzőink között szereplők kommentálhatnak előzetes moderáció nélkül. Ők ugyanis bizonyították, hogy intelligens, kulturált, illemet ismerő emberek.
Mindazoktól, akik nem szerzőink, de hasonlóképp intelligens, kulturált és illemet ismerő emberek (mint például Realblood is), elnézést kérek, amiért kommentárjaik csak később jelenhetnek meg egyes trollok miatt.
Kedves Realblood, én személy szerint örültem a bejegyzéseinek, és teljes mértékben egyet értek velük. De sajnos ideológiákkal (bocsánat Loxon, de egyet kell értenem Realblood-dal - én is úgy látom, hogy elszántan védi a világképét az evolúcióval szemben) nem lehet vitatkozni. Ezt több tapasztalatból tanultam meg.
VálaszTörlésAz utóbbi időben rengeteg reál tudományos könyvet veszek a kezembe (egyébként laikusként), és minél többet olvasok, annál inkább azt érzem, hogy rendkívül keveset tudok, és a lemaradásomat valószínűleg sosem fogom tudni behozni. Épp ezért érthetelen számomra, hogy hozzám hasonló, vagy kevéssel több vagy kevesebb tudással rendlkező emberek elszántan szállnak harcba egy szilárdan bizonyított ténnyel szemben. Mikor sokszor az adott tudományág alapfogalmaival sincsenek tisztában (Loxon, előre szólok, akinek nem inge).
Az evolúciós elmélet - hogy Daniel Dennett gondolatait idézzem - olyan szilárdan tartja magát a tudományban, mint amilyen szilárdan a törtpék megkötözték Gullivert. Még ha valaki azt is hiszi, hogy elvágott egy vékonyka kötelet (mondjuk egy tévesen megítélt fosszília kapcsán), mindig ott van több ezer másik szál, amelyik stabilan a helyén tartja. A genetikai bizonyítékokkal pl. egyenesen lehetelen vitatkozni, pláne laikusként. Tulajdonképpen ott van az egész evolúció legerősebb bizonyítéka. Nem is a fosszíliákban.
Még egyszer szeretném kifejezni, hiszen egyesek számára nem biztos, hogy világos: én is örültem Realblood kommentárjainak.
VálaszTörlésKomolyanvehető informálást mindig örömmel fogadok.
Az értelmezés természetesen számomra nem a hit, különösen nem a vakhit területére, hanem a gondolkodáséra tartozik.
Így semmi csodálatos nincs és nem lehet abban, hogy az evolucionista prekoncepciókban nem hiszek. Vannak egyes koncepciók, amelyeket munkahipotézisként elfogadhatunk (s esetleg ugyanezek a munkahipotézisek a verifikáció kísérlete során megdőlhetnek).
Fontos lenne tisztában lenni azzal, hogy — eltekintve a metodológia ismertetésétől és bizonyos biológiai, illetve ökológiai törvényszerűségek leírásától, amelyek egyszerűen megfigyeléseken alapulnak, s amelyek természetesen más törvényszerűségekkel állnak relációban — az evolucionizmus kapcsán hipotézisekről és hipo-hipotézisekről, nem pedig „szilárdan bizonyított tényekről” beszélünk.
(Hozzáteszem, hogy saját ismeretelméleti felfogásom szerint a megfigyelőnek — állapotának, helyzetének, tapasztalásmódjának és tudatos vagy öntudatlan előfeltevéseinek — maximális és megkerülhetetlen szerepe van a konsziderációban.)
valaki kifejtené az evolucionizmus mióta nem ideológia? aki abban hisz már nem egy ideológiában hisz? mikor szűnt meg annak lenni?
VálaszTörlés"Úgy gondolom, hogyha bulvár szinten tájékoztatják a nagyérdeműt, akkor ennek megfelelő eredményeket várhatnak."
VálaszTörlésNyilván tájékoztatják a kollégáikat a szakirodalomban, és a szakmai irányból érkező kifogások jobban érdeklik a kutatókat. Viszont az ismeretterjesztő újságírás esetleges torzításairól nem feltétlenül tehetnek. Az újságíró ugyanis gyakran nem tudja,hogy mi a lényeg, és ugyan felvázolja a hipotézist, de egy csomó olyan dolgot is, amiről nem derül ki, hogy mi köze a hipotézishez, és ez végül zavaró és elbizonytalanító hatású.
Az is összekuszálja az olvasó számára az eredmények értékelését, hogy emlegetik az ember kialakulását, mikor nem erről van szó, hanem az emberszabásúak két csoportra válásáról. Az emberré válást talán azért dobják bele, hogy jobban felhívják magukra a figyelmet.
A végeredményt gyakran befolyásolja az újságíró hiányos tudása vagy téves szemlélete. Erről árulkodik például ez a mondat:
"Az az elméletünk, hogy az emberszabásúak több mint 10 millió évvel ezelőtt hagyták el Afrikát, aztán itt továbbfejlődtek, majd visszavándoroltak Afrikába."
A "továbbfejlődtek" szónak nincs értelme itt. Mihez képest fejlődtek volna tovább és milyen szempontból? Az ilyen megjegyzések arról árulkodnak, hogy az újságíró nem érti az evolúciót.
Gyakori, hogy az evolúciót a Haeckel-i értelemben ismerik, és a kommunizmus is sokat tett azért, hogy ilyen értelemben használják, mert a progresszivista ideológiához jobban felhasználható, mint a későbbi Darwin-féle evolúció.
T. Realblood,
VálaszTörlésha visszajönne.
Loxonunk ironikus megjegyzései arra vonatkoznk, hogy a leleteiket a tudósok - nem csak az evolucionisták, és nem csak a régészek - valamilyen előfeltevések alapján értelmezik. És ebben nem látok semmilyen sértőt.
Volt egyszer egy többször nobel-díjas-nevelő magyari fizikus-kémikus, Polányi Mihály, aki a tudomány ilyen működéséről sokat írt. Jóval ismertebben egy bizonyos Kuhn Tamás is.
Van egy uralkodó tanítás - ami e kis hazában politikai döntésekkel került uralomba - és minden eredményt annak fényében értelmeznek. Ugyanakkor, vanak ezt az elméletet - mondjuk az evoluciót - így-úgy megjérdőjelező empírikus megfigyelések. A tudomány eszménye szerint egyetlen empírikus eset is elegendő kellene legyen egy _tudományos_ elmélet cáfolatára. De nem így van.
Ezért itt sokan arra hajlunk, hogy az evolúció nem tudományos elmélet, hanem egy államilag támogatott mítosz, ami túlségosan is kellemesen belesimul a modernitás és a tömegdemokrácia alapfeletvéseibe. Így éppen, ideológiának is nevezhető :(
Lynx-nek:
VálaszTörlésaz evolúció egyértelmű (bár közelebbről megnézve teljesen lyukas) elképzelése pont azért tartja magát a köztudatban ilyen erősen, mert a boulevard mindig attól hangos, ami színes, abszurd és szimpla.
De mégis erre építenek.
(Antidemokratikus tekintélyelv-e ez? — csak hogy egy irányunkban gyakran elsütött vádat [?] visszhangozzak.)
Az evolucionizmus sosem volt ideológia. Hogy lehet ilyen badarságot leírni?
VálaszTörlésTegyünk azért különbséget az ideológia, és az ideológia által felhasznált - gyakran torzított - tudományos tézisek között.
Úgy látom, akadnak itt, akiknek ez nehezére esik.
Loxon:
VálaszTörlésHa nem értem teljesen a választ elgondolkodom, hogy vajon én nem fogalmaztam elég egyértelműen, vagy valamit félreértek. Mindenesetre reagálnék.
Azt, hogy bizonyos dolgok hogy jelennek meg köztudatban, arra nem feltétlenül kell építeni. Ilyen alapon lehetne építeni arra a viszonylag általános kereszténygyűlöletre, ami a konzervatóriumon akkora flame-et okozott.
Inkább amolyan demokratikus tekintélyelv. Létezhet ilyen?
Közelről nézve a kutatók vizsgálják az evolúciót, és nem mondám hogy lyukas. Az antropológiai leletek valóban nem mutatnak folytonosságot - és ezen zajlik leggyakrabban a gúgyolódás, mert másba nem igazán lehet belekötni - de hát nem is kell neki folytonosnak lennie. Egy vonalzón is a számok csak centiméterenként vannak bejelölve, mégis el tud az ember tájékozódni rajta.
Azt kéne tudomásul venni, hogy a köztudatban többféle evolúció fogalom is kering. A leggyakoribb a Haeckel-féle, általános és középiskolában valamint a bölcsészeknek tapasztalataim alapján ezt nyomatják, annak ellenére, hogy az evolúcióval kapcsolatban senkinek nem Haeckel hanem Darwin jut eszébe. De azok között is vannak különbségek, akik tudják, hogy Darwin mitől más mint Haeckel.
És van ugye az a folyamatosan update-telt verzió, ami a tudomány számára alkalmazott.
El kéne dönteni, hogy melyiket kérdőjelezitek meg.
Az ideológiákhoz kötött evolúciós elméletek nem tudmányosak, de még a marxizmus és a fajelmétet fénykorában sem voltak azok. Én inkább úgy tekintek rájuk mint a new-age csodaszerekre, van bennük némi tudományos halandzsa, hogy joban eladható legyen.
"...A tudományt nem úgy csináljuk, hogy hírességeket idézgetünk, legyenek azok egyébként bármilyen kiválóak és ékesszólóak, aztán pedig kielemezzük az érveiket..."
VálaszTörlésKözben Maguk nem tudják, de Zoltán olyan szórakoztatókat ír nekem.
VálaszTörlésÉn Lynx meg Realblood hozzászólásainak nagyon örülök, leírom még egyszer, ha nem volna világos (Z.-nak nem az): ha a hozzászólásának tartalma van, szívesen lehozom. Eddig abból a kb. 5 km kommentárból, amit írt, ha volt három szó, ami a témáról szólt, érdemben.
Kedves Lynx, mi tudjuk, hogy Haeckel és Darwin, Wallace és Lamarck között különbségek vannak, olvastunk Dawkins-t, Leakey-t, Attenborough-t, Ludwig von Bertalanffy-t 27-ből (smile) stb.
Tudjuk, ki az a Carl Sagan, Stephen Hawking, Kampis György, Kordos László, Csányi Vilmos vagy épp Michael Behe, Tasi István, Phillip E. Johnson...
Hallottunk már Anaximandroszról, Linné-ről, Mendel-ről, Pasteur-ről, Teilhard de Chardin-ről, Jáki Szaniszlóról, Edgar Dacqué-ról, Giuseppe Sermonti-ról és így tovább.
Ennek fényében lehet nekünk újat mondani.
Magam is azt mondom, hogy a demokratikus hülyeségre nem lehet építeni. (De a demokratikus hülyeségre épít nem csak a keresztényellenes flame, hanem a tudományos bulvár is).
Ami pedig a vonalzó centimétereit illeti, ott lehet jelölni a millimétereket és a mikro- és nanométereket is lehetne, ha az ember képes volna látni és mit kezdeni ekkora távolságokkal. A paleontológiában viszont ezt nem lehet megtenni, mert nincsenek meg a milliméterek, a többiről nem is beszélve, a HOX gének pedig egyelőre kevésnek tűnnek bizonyos taxonómiai ugrásokhoz, sőt, sokkal kevesebbhez is. Márpedig a puding próbája az evés.
Apropó, mi a helyzet a prokariótákban talált organellumokkal? (Roberto Docampo, Agrobacterium tumefaciens, tudják.) Elmagyarázná nekünk valamelyikük — mint hozzáértő — ennek jelentőségét az evolúciókutatás szempontjából?
Néhány szemelvény:
VálaszTörlés1. [A kreacionisták szerint] az evolúció csak elmélet, nem pedig tény vagy tudományos törvény
A szerző hosszadalmas szemantikai fejtegetések során próbálja értelmezni az elmélet, a tény és a tudományos törvény fogalmát. Ebbe a kérdésbe feleslegesnek tartom az elmélyedést, ugyanis szerény véleményem szerint az evolúció nem elmélet, hanem legfeljebb csak ötlet. Mi ugyanis egy elmélet? Egy olyan gondolati rendszer, amely a tapasztalati adatokat koherens rendszerbe foglalja össze, a kérdéses tapasztalati tények körében felvetődő összes kérdésre választ ad. Ilyen elmélet az evolúció elmélete? Kétségtelenül nem. Két alaptételt mond ki: az egyik az abiogenezis, vagyis az a megállapítás, hogy az élő anyag az élettelen anyagból alakult ki, spontán módon, kizárólag a ma is érvényes természettörvények alapján; a másik a transzformizmus, miszerint valamennyi élőlény egyetlen közös őstől származik, és a jelenlegi biodiverzitás ezen egyetlen közös ős leszármazottainak transzformációja révén alakult ki. Ezek ötletek, amelyek helytálló volta csak alapos vizsgálódás után erősíthető vagy cáfolható meg.
Kétségtelen tény, hogy mindkét megállapítás olyan, amelyet nem tudunk megfigyelni. Ennek ellenére elméletileg komolyan vehető megállapítások lennének, ha 1. fel tudnánk vázolni az abiogenezisnek egy lehetséges elméletét, 2. fel tudnánk vázolni azt az elvi mechanizmust, ahogyan a transzformációk bekövetkeznek. Sajnos, az evolúcióelmélet egyik feltételnek sem tesz eleget. És amíg ezt nem teszi meg, addig a bizonyítási kényszer az evolúcióötlet híveit terheli, és semmi joguk sincs tudománytalannak minősíteni azokat a megnyilvánulásokat, amelyek kétségbe vonják az ötlet helytálló voltát. (Hangsúlyozzuk: nem kívánjuk meg, hogy akár közvetett bizonyítékokkal alátámasszák, hogy a kérdéses folyamatok valóban úgy mentek végbe, ahogyan felvázolják, de azt megkívánjuk - és joggal - hogy felvázolják, a folyamatok hogyan mehettek egyáltalán végbe.)
"mi tudjuk, hogy Haeckel és Darwin, Wallace és Lamarck között különbségek vannak ..."
VálaszTörlésÉn ezt elhiszem, de még mindig nem értem, hogy melyik fajta evolúcióval kapcsolatban kellene vitatkozni.
"De a demokratikus hülyeségre épít nem csak a keresztényellenes flame, hanem a tudományos bulvár is."
Igen, de a tudomány maga nem erre épít. Érdemes egyáltalán foglalkozni a bulvár szférával? Vagy nem is a tudomány az érdekes, hanem az, hogy hogyan csapódik le a köztudatban?
A paleontológia felbontása valóban olyan, hogy nem tud mit kezdeni a milliméterekkel, mert nem olyan a felbontása. Attól még remekül használható az evolúció mércéjének, nagy távolságok kicentizésével ugyanis senki sem bajlódik. Hozzáteszem, ez a vonalzó nem az evolúció támogatása céljából van, hanem hogy az élőlények közti különbségeknek időbeli dimenziót adjunk: meddig volt külön kéztőcsontja, és mikortól olvadt össze.
"HOX gének pedig egyelőre kevésnek tűnnek bizonyos taxonómiai ugrásokhoz, sőt, sokkal kevesebbhez is."
Már miért lenne kevés? Mennyivel több dolgot lehet kezdeni már egy harmadik kézzel. Ahhoz képest, hogy a korabelieknek egy végtagjuk sem volt, mégnagyobb öröm lehetett.
Prokariótákban talált organellumok:
Igazából erről még nem hallottam, de utánanéztem. A pubmed-en csak ez az egy cikk van róla:
http://www.jbc.org/cgi/content/full/278/32/29971?view=long&pmid=12783865
Evolúciós következtetés nem nagyon van, csak annyi, hogy alátámasztja azt az elméletet, mely szerint az organellumok megjelenése az eukariótákban az endoszimbionta elmélettel magyarázható. Ez viszont már egyetemi tananyag.
A cikkből kiderül, hogy az baci organellum nem membránnal határolt, mint az eukariótáké. Az eukarióta organellumok viszont membránnal határoltak, és némelyiknek saját DNS-e is van. Tehát az acidokalciszóma is egy endoszimbionta baciként kezdhette pályafutását az eukariótákban.
Egyébként a bacik is lehetnek modulárisak, azaz lehetnek különféle dolgokra specializált részeik, csak ez nem annyira kifejezett, mint az eukariótáknál.
A fő különbség a két banda közt abban van, hogy más stratégiára törekednek. A bacik minél kevesebb eszözzel akarnak minél több dolgot megcsinálni, míg az eukarióták csak halmozzák az eszközöket, hátha jó lesz még valamire, de arra nagyon.
A modularitás mértékét a sejtalkotók kölcsönhatási hálózata alapján lehet meghatározni, de ebbe nem szeretnék belemenni. A lényeg, hogy nem érzésre megy.
Felül kellett bírálni a sejtevolúciót, mert valószínűleg tévedtek ennek a folyamata kapcsán. Ennyi.
VálaszTörlésLoxon, ugye nem arra akar célozni a prokarióták organelluma kapcsán, hogy mostmár nyugodtan állíthatjuk, hogy 3.5 milliárd évvel ezelőtt valaki megteremtette a prokariótákat, és párezer évente újabb élőlényeket teremtett melléjük? :)
Vékony cérnaszálakat próbál vagdalni Gulliver karjáról, és nem látja a vaskos köteleket.
Sedith,
VálaszTörlésén egyszerű vagyok, mint az ék. De maga is olvasgasson Darwinnal és a 19-20. századdal kapcsolatban. Hogyan is terjedt el az evolucionizmus, mire használták és használják.
Kellemetlen, de ennek a biológiai hipotézisnek igen kellemetlen és nagyon is húsba vágó gyakorlati politikai következményei voltak és vannak.
Sedith, én nem arra akarok célozni, vegyen észre.
VálaszTörlésLynx, végülis mindegyik fajta evolúciós prekoncepcióval vitatkozom. Lamarck-éval is, mely szerint van egy „tökéletesedési ösztön”, és ami alapján az egyedek, fajok, gének (vagy ahogy tetszik) „egyre összetettebb struktúrák felé törekszenek”.
A Darwin-féle Variáció [ma Mutáció] & Szelekció mindenhatósításával (a struggle for life-ról és a survival of the fittest-ről nem is beszélve, amely elvek már csak a bulvárban élnek). A Variáció és Szelekció kettőse működhet a természetben, de mint Variáció és Szelekció, nem pedig mint Evolúció. E kizárólagos rátekintés azonban jórészt absztrakt és rávetített. A „genetikai sodródás” (drift), amelyre egyébként már Darwin felhívta a figyelmet, tulajdonképpen felülírják a “survival of the fittest” elvét is.
Haeckel biogenetikai alapszabályával is, amely azt a prekoncepciót tartalmazza, hogy az ontogenezis egy (gyakorlatilag lamarck-i és [feltehetőleg a genetikai] múltban végbement) filogenezis leképeződése.
A kozmikus evolúció tételével.
Az „esszencializmus” [Popper] érvénytelenítésével, és helyette a „dinamikus faj” beiktatásáig (e tekintetben a vonalzót a centikkel nem lehet elvetni. Főleg, hogy az evolucionista prekoncepcióval megvert paleontológia e tekintetben impotens — itt, eltérően a matematikától, amelyben a gyakorlat minden esetben az elmélet leképezése, a gyakorlat támasztaná alá az elméletet — de nem támasztja alá, hanem megpróbálják a dolgot „matematizálni”, ami módszertani tévedés és ismétlem: prekoncepció. Nem feltétlenül ideológia, bár ideológiai alapokon állhat, hanem prekoncepció. Fokozat- és hogyan-beli különbség van a két fogalom között.)
A homeotikus mutációk egyelőre nem magyaráznak semmit, ugyanis elszigetelt egyedek esetében való megjelenésük legfeljebb a drift-tel állhat „kollaborációban”, és fordítsuk le magyarra: szerencsétlen egyedeket jelentenek, amelyeknek, ha valamilyen csoda folytán sikerülne is továbbadniuk tulajdonságaikat egy következő nemzedék-beli egyednek, meglehetősen rosszul járnának vele. Mindenesetre taxonómiai váltásról itt nem lehetne beszélni. Mindezt a szobaevolucionisták ismételten egy absztrakt statisztikai nézőpont alapján tartják „evolúciós” jelentőségű tényezőnek, aminek a gyakorlat világában a legcsekélyebb alapja sincs.
Ráadásul rövidlátásra vall azt gondolni, hogy egy homeobox gén feladatának a leírása vagy az azzal való meglehetősen kétes, sőt általában az angol weird szóval jelölhető eredményeket hozó kísérletezés esetén kihagyhajtuk azt a kérdést, hogy bármilyen genetikai információ „csak úgy” van beépítve egy DNS-be.
*
Cáfolom továbbá a „kulturális evolúciót”, amelyet többek között Hawking képviselt nemrég, és amely a „tudás felhalmozásáról” szólt. Tudást individuálisan lehet szerezni, bár „felhalmozni” úgy sem, de kollektíve ennek semmilyen progresszióba átmenő érvénye nincs.
"A Variáció és Szelekció kettőse működhet a természetben, de mint Variáció és Szelekció, nem pedig mint Evolúció."
VálaszTörlésHa elismered, hogy ez diverzitást okoz, akkor mi a probléma az evolúcióval? Szerinted nem okoz "akkora" diverzitást hosszabb távon? Ha igen, ezt a vélekedést mire lehet alapozni? Mi és hol szabja meg a diverzitás határát?
"az evolucionista prekoncepcióval megvert paleontológia e tekintetben impotens — itt, eltérően a matematikától, amelyben a gyakorlat minden esetben az elmélet leképezése, a gyakorlat támasztaná alá az elméletet — de nem támasztja alá, hanem megpróbálják a dolgot „matematizálni”, ami módszertani tévedés és ismétlem: prekoncepció"
Akkor próbáljuk meg prekoncepció nélkül:
Előássák a csontot. A körülötte lévő talajból meghatározható, milyen régóta van ott.
Mi mondható meg biztosan:
- Hogy olyan állat csontja, ami még él, vagy nem él.
- Hogy milyen ma élő állatra hasonlít legjobban.
- Hogy milyen környezetben élt.
Mi mondható meg az alapján, ha sok talajrétegből származó csontot összehasonlítunk:
- A különféle korú talajrétegekben más organizmusok maradványai fordulnak elő.
- A legtöbb talált organizmus végleg kihalt, és nem jelent meg újra.
- Ma élő fajok maradványai is csak egy bizonyos talajrétegig találhatóak.
- Vannak olyan maradványok, amelyek bizonyos ma élő különálló fajok jellegeit egyarán hordozza.
Le lehet vonni azt a következtetést, hogy régen más élőlények éltek a Földön mint ma? A talaj korának meghatározása nem prekoncepcióterhelt, tehát szerintem igen.
Mivel magyarázhatóak azok a leletek, amelyek különálló fajok közös jellegeit hordozzák? Pontosabban hogyhogy nincsenek ilyen átmeneti jellegek találomra kiválasztott más fajok között? Nem kell evolúciós prekoncepció, hogy az ilyen fajokat valamilyen gráfba összekössük.
Remélem eddig nem volt probléma a gondolatmenettel.
Az evolúció ebből a gráfból éppen annyira következik, mint ahogy a fény állandó sebességéből a relativitás elmélet. A jelenségre ráhúzható az emlélet, mint modell. Ilyen a természettudomány módszertana még a legalapvetőbb szinten is: valamit műszerekkel empirikusan lemérünk, grafikusan ábrázoljuk, és ráillesztünk egy matematikai függvényt, ami egy modell. A mért adatsor néha kilóg, de semmi gond, a statisztika segítségével meghatározzuk mennyire tér ki, és ez alapján elbíráljuk, hogy a modell megbízható-e, vagy sem. Ez a megközelítés ilyesztő mértékben elterjedt a tudomány minden területén, és ha épp ebben nem bíztok meg, akkor az már nem nevezhető inkább amolyan relativista nihilizmusnak?
"A homeotikus mutációk egyelőre nem magyaráznak semmit, ugyanis elszigetelt egyedek esetében való megjelenésük legfeljebb a drift-tel állhat „kollaborációban”, és fordítsuk le magyarra: szerencsétlen egyedeket jelentenek, amelyeknek, ha valamilyen csoda folytán sikerülne is továbbadniuk tulajdonságaikat egy következő nemzedék-beli egyednek, meglehetősen rosszul járnának vele."
Miért szerencsétlenek? Miért járnak rosszul vele? Sziámi ikrek közt (bár ők nem örökítik a tulajdonságukat) is fordul elő olyan, hogy remekül elboldogulnak, legalábbis teljes értékű életet élhetnek.
"azt a kérdést, hogy bármilyen genetikai információ „csak úgy” van beépítve egy DNS-be."
A genetikai információ definíció szerint "csak úgy" be van építve a DNSbe. Bár nem tudom, hogy a "csak úgy" mit takar. Egy érzést, hogy mindez kevés?
Gondolom az egyedfejlődési programra gondolsz, az nem csak a DNS-ben van kódolva. Annak az információnak az élő szervezet kontextusára és a megfelelő környezetre is szüksége van, hogy értelmet nyerjen.
A "kultúrális evolúció" szó progresszivizmust sugall, ezért szerencsétlen kifejezés.
Viszont tudást szerintem egy közösség is fel tud halmozni, ami ugyanolyan közösségi alkotás lehet, mint könyv megírása vagy egy épület felhúzása.
És mi van azzal az evolúciós elmélettel, megy szerint az élő anyag olyan összetett rendszer, amelyik a stabilitásának, a saját létezésének a bebiztosítására törekszik, legyen ez a törekvés hosszú, vagy rövid távú. Ez a törekvés az élő rendszer minden szintjén jelen van, akár egy élőlényen belül, akár egy élőlények alkotta szupraindividuális életkötösségben. Ez a rendszeren belül ugyan versengést és konfliktusokat szülhet, de lehetőséget ad arra, hogy egy krízist követően a rendszer reprodukálja magát.
VálaszTörlésAz evolúció ennek a törekvésnek a genetikai állományban történő megnyilvánulása. A változások csak a szűkebb vagy tágabb értelemben vett rendszer stabilitásának megőrzése érdekében megengedettek.
A diverzitás határát a stasis mutatja. E tekintetben (és a paleontológiai „vonalzó” tekintetében) még mindig Cuvier álláspontja a mérvadó. Ez vonatkozik az előásott csontokra is.
VálaszTörlésA gráfokkal kapcsolatban pontosíthatná, amit írt, itt kladogenezisre gondol?
A modell „ráhúzása” (nem én írtam így) számomra egyenlő a prekoncepcióval. Mindenesetre ez nem vezet relativista nihilizmushoz, hiszen más modellek is elképzelhetők, mint a lamarck-i (gradualista) vagy a „variáció + szelekció = evolúció”. E tekintetben a punktuacionalizmus sem követendő, bár a stasis szót használtam.
A sziámi ikrekkel kapcsolatban mindenki gondolkozzon el maga, vajon mennyire lehet „evolutív” egy hasonló változás.
(A „csak úgy” azt takarja, hogy az evolúció materialista koncepciói szerint a DNS a mintegy „véletlen” kozmikus evolúció biotikus eredménye.)
*
Végül a kulturális részre vonatkozóan:
Hogyan tud egy közösség tudást „felhalmozni”? Véleményem szerint a tudás egyéni, örökölt és elsajátított képességek dolga, valamint intellektuális invencióké, intuícióké, alkalmazását vagy „fejlődését” esetileg tekintve szoros összefüggésben az éppen aktuális helyzettel.
Ha közösségre gondol: vegyünk egy családot. Egy család tagjai „tudhatnak” például családi legendákat (ezek esetlegesen színezett voltától most tekintsünk el). De ezeket el is felejtik, mind a személyek (szenilissé vált szülők vagy érdektelen gyerekek), mind ezen keresztül a család, amelynek elveszhet fényképalbuma, elfelejtődhet egykori háza, elégnek és eltűnnek bútorai stb. Mondom, eltekintve az érdektelenségtől vagy az egyéb tekintetbeni természetes feledéstől.
Azért a stasis egy nem igazán megfogható dolog. Pl. belefér az hogy az emberek európában generációról generációra egyre magasabbak?
VálaszTörlésA kladogenezis már az evolúció prekoncepciójával születik meg, de egyébként arra gondoltam. Ilyen kládok egyébként rajzolhatók a ma élő fajok alapján is. Anélkül, hogy az evolúcióra gondolnék - ez hasonlít ahhoz, összekötöm.
Modell ráhúzás: a felsorolt példák valóban ráhúzott modellek, de csak ezekre a törzsfákra húzhatók rá, míg a molelkuláris biológiának köszönhetően egy univerzálisabban használható modellt is rá lehet húzni, ami más területeken a gyakorlatban is felhasználható.
A természetfeletti lény által teremtett fajok-modellel (Cuvier) az a probléma, hogy pl.
- milyen alapon nevezünk természetfelettinek valamit, ami a természetet alakítja
- a tervezés emberi fogalom. Kiterjeszthető ez nem emberi objektumokra? A tervezés mindenképp racionális folyamat, viszont a racionalitás is csak az emberi elmében létezhet.
- nem magyarázza meg, hogy miért olyan a kládok alakja, amilyen. Ha egy tervező új élőlényt tervez, azt korábbi típusoktól függetlenül teszi, hacsak nem időközben tanult és tapasztalatot gyűjtött abból a célból, hogy valamilyen szempontvól egyre tökéletesebb lényeket hozzon létre. De miért tenne ilyet? Hiszen akkor úgy csinál, mintha evolúció lenne.
A sziámi ikreknél megjegyeztem zárójelben, hogy tulajdonságukat nem örörklik. Akikre a példában gondoltam olyan tekintetben szerencsétlenek, hogy nem lehet kellemes élni egy emberi társadalomban, de ennek az okai nincsenek értelmezve arra az időszakra és azokra az élőlényekre, amelyeket a hox gének duplikációja érintett. Bizonyos állatok önként képeznek telepszerű képződményeket, és ez nem okoz hátrányt nekik. Ha ez a fajta multiplikáció a hox géneknek köszönhető, akkor viszont lehetőség nyílik a különböző részek specializálódására.
"az evolúció materialista koncepciói szerint a DNS a mintegy „véletlen” kozmikus evolúció biotikus eredménye."
Még a materialista koncepció sem ez. Egy egyedi mutációs esemény véletlen, de az, hogy hosszabb távon milyen lesz a DNS az nem. Ebben közrejátszik a molekula beágyazottsága a környezetébe. A fő szerepet nem a mutáció játssza, hanem a komplex környezet. Hogy a környezet folyamatai mennyire determináltak és mi által, az már más kérdés.
*
"Egy család tagjai „tudhatnak” például családi legendákat (ezek esetlegesen színezett voltától most tekintsünk el). De ezeket el is felejtik, mind a személyek (szenilissé vált szülők vagy érdektelen gyerekek), mind ezen keresztül a család, amelynek elveszhet fényképalbuma, elfelejtődhet egykori háza, elégnek és eltűnnek bútorai stb."
Egyes emberek törekednek arra, hogy mindez megmaradjon. A nemesi családoknál pl. ez elvárás volt. Létezhet érzelmi kötődés a közösség és az elődök által összegyűjtött tudáshoz. Ezért írunk könyveket, és rakjuk be azokat könyvtárakba, és fáj a szívünk, ha azt barbár hódítók felgyújtják. A tudás megosztására is van igény.
Tudást gyűjteni azért is érdemes, mert segítségével gyarmatosíthatunk kontinenseket, atombombát dobálhatunk a nácikra és a kommunistákra, illetve felhasználhatjuk magunk ellen, hogy a gyarmatokról érkezők gyarmatosítsanak minket. Ezek mind közösségi tettek, és nem egy, hanem sok ember és generáció tudása kell hozzájuk.
...
Volt még egy megjegyzésem, amit az előző kommentem után küldtem el a legfrissebb evolúciós szemléletről. Ugye nem veszett el?
Kedves Tölgy!
VálaszTörlésIgen, tudom hogy mi mindent igazoltak vele. Sajnálatos, hogy politikai célokra használtak egy tudományos tételt. Nem ez az első, és valószínűleg nem is az utolsó eset("szép" lehetőségek rejlenek a genetikában is). De próbáljon disztingválni. A tudomány objektív, kérdés, milyen kezekbe kerül. Vagy tán az egész tézis megdőlését jelentené az, hogy egyesek politikailag visszaéltek vele? Fel kell róni Darwinnak, hogy rájött valamire, amit utána eltorzítottak? Hamis, mert politikai ideológiák tűzték a zászlajukra? Ennyi lenne a cáfolat?
Ez azért, valljuk be, igen szegényes.
Két részletben írnék mert hosszabb lett a megengedettnél:
VálaszTörlésRealblood a tiltakozás még akár jogos is lehet , mert nekem sem látszanak korrektnek a kiemelések Kimondom inkább : nem azok .
Lynx jókat ír de feltételezem mindenre képtelen reagálni .
" Végül a kulturális részre vonatkozóan:
Hogyan tud egy közösség tudást „felhalmozni”? Véleményem szerint a tudás egyéni, örökölt és elsajátított képességek dolga, valamint intellektuális invencióké, intuícióké, alkalmazását vagy „fejlődését” esetileg tekintve szoros összefüggésben az éppen aktuális helyzettel.
Ha közösségre gondol: vegyünk egy családot. Egy család tagjai „tudhatnak” például családi legendákat (ezek esetlegesen színezett voltától most tekintsünk el). De ezeket el is felejtik, mind a személyek (szenilissé vált szülők vagy érdektelen gyerekek), mind ezen keresztül a család, amelynek elveszhet fényképalbuma, elfelejtődhet egykori háza, elégnek és eltűnnek bútorai stb. Mondom, eltekintve az érdektelenségtől vagy az egyéb tekintetbeni természetes feledéstől. "
Meglehetősen naiv ábrázolási módja a jelen tudás alapú civilizációnknak .
Információ a világegyetemben végtelen sok van . Számunkra abból értelmezhetővé akkor válik , ha azt valamilyen módon rendszerezzük . A tudás felhalmozás nem más mint rendszerezés és rendszerteremtés . A lineáris megközelítésű rendszerezés egy ideig tartható de magában a rendszerezésben is pradigmaváltásra szorul a rendszerező bizonyos léptékek elérésekor . Az élet kialakulása is ilyen paradigmaváltás lehetett az addigi szerves molekulákban eltárolódó információkkal szemben . Az élet DNS -el való megjelenése is információ rendszerezés és ennek entrópiával szembeni fenntartása volt természetesen tekintettel a második termodinamikai törvényre . Miután a DNS nem tudta betölteni ezt a szerepét maradandóan az egyre komplexebb rendszerek (szervezetek) fokozatosan létrehozták a központi idegrendszer köré csoportosuló agyat . A kialakuló agy kezdetleges rendszerei és információs bázisai kezdetben még örökletes voltak azonban a későbbi rendszerek mint amely az embernél a legfejlettebb már nem . Ugyanez a valós rendszer egy virtuálisat is teremtett ezeket nevezhetjük könyvtáraknak , internetnek de akár mémeknek is és így tovább .
Figyelemmel a lineáris felhalmozáson túli paradigma váltásokat mi ez ha nem fejlődés ? Ha ez nem fejlődés akkor milyen jelenségekre használjuk a fejlődés szavunkat ?
Ötletes megoldás lehet hogy kizárólag filozófia módszerével kritizálnak egy egyébként akár filozófikus alapokon nyugvó reálelméletet . Ezzel a modus operandival bármeddig el lehet jutni , mert a filozófia eszköztárával minden bebizonyítható és ellenbizonyítható egyszerre . Nem hinném hogy a pitagóreus módszer lenne ebben a témában a mértékadó ; azt hiszem a jelenlegi tudományrendszerünk azzal fejlődött ki hogy ezt elvetettük . Azaz pontosabban a helyére tettük mert Pithagoraszt ennek ellenére tiszteljük eredményeiért .
VálaszTörlésEvolúcióról beszélni érdekes elfoglaltság lehet ezzel a terminus technicusszal , azonban annak konkrét tárgyhoz kötöttsége nélkül meddő és parttalan vita .
Nem akarok viccelni , de talán ilyen lehet a szexről is beszélni . E témát illetően is valódi tárgyi tudása csak akkor lesz az embernek , ha ennél komolyabban elmélyed a témát illetően .
Szimpla hétköznapi tapasztalásra alapozva Loxon ha nem jó az evolúciós emélet , akkor milyen paradigmacsoport az amelyik elfogadható lenne mégis ? Milyen elmélet az amelyik megfelelő ? Valamelyik asztalához le tud ülni ? Milyen magyarázatot tud adni a fajok rendszerére a fajok egymáshoz képesti helyzetére térben és időben vizsgálva ?
A korábban megalkotott bármely paradigmacsoportosulás tökéletesen alkalmatlan volt a valóságra tekintettel annak magyarázatára .
Felhívnám arra is a figyelmet hogy könnyű bármilyen állítást bizonyítás nélkül tenni . Ezt mindannyian tudjuk . De ugyanilyen könnyű megalapozatlan kizárólagosan teoretikus alapokon bármilyen ún. elfogadott elméletcsoportot támadni arra hivatkozva , hogy az az emélet , az amely "állít" egy tézist és bizonyítsa be az elmélet azt hogy a támadás nem igaz . Ez nem jelent racionális szkepticizmust .
Végezetül annyi megjegyzésem volna még hogy helyenként érthetetlennek tűnnek az idegenszavas meghatározások szövegbeágyazódásai és kontextusai . Orgiaszerű hemzsegésük a szkepticizmus gyanakvását a leírtakkal szembeni kételkedésre buzdítja . Jómagam ódzkodnék ettől a fogalmazási formától , habár nem kizárható hogy ez szubjektív személyes meglátásom .
@Lynx I.
VálaszTörlésAmi — a figyelmetlenségből nem közölt megjegyzésben — az öncélú létezés bebiztosítására törekvő „evolúciós” rendszert illeit: mi volna ez a rendszer? Nyilvánvalóan az élőlényekben van életösztön, de olyan „élettelen” világban, mint az atomokéban is megvan a stabilitásra való törekvés (Dawkins milyen nagyvonalúan elfeledkezik erről A vak órásmester „filozófiai” részében). Ami az állítólagos „fajfenntartási ösztönt” illeti, nem vagyok benne biztos, hogy ez szubjektíve motivált, sokkal inkább automatikus és a mintegy felülről irányítottság benyomását kelti. Ám ez a „felülről” nagyon sokféle lehet, és a variációk kimerülésekor vagy katasztrófa esetén előbb vezet a faj kipusztulásához, mint „evolválódásához”.
„Azért a stasis egy nem igazán megfogható dolog. Pl. belefér az hogy az emberek európában generációról generációra egyre
magasabbak?”
Végülis belefér, hiszen a kutyák méretei és egyéb jellemzői is igen eltérőek, de ettől még genetikailag mind kutyák.
„A kladogenezis már az evolúció prekoncepciójával születik meg, de egyébként arra gondoltam. Ilyen kládok egyébként rajzolhatók a ma élő fajok alapján is. Anélkül, hogy az evolúcióra gondolnék — ez hasonlít ahhoz, összekötöm.”
Igen, a kladisztika meglehetősen nagy mozgásteret hagy a szubjektív nézőpontnak.
„Modell ráhúzás: a felsorolt példák valóban ráhúzott modellek, de csak ezekre a törzsfákra húzhatók rá, míg a molekuláris biológiának köszönhetően egy univerzálisabban használható modellt is rá lehet húzni, ami más területeken a gyakorlatban is
felhasználható.”
Mondana egy példát?
Cuvier-rel kapcsolatban nem annyira a tervezettségre gondoltam, mint inkább a paleontológiai határok meglétére. Ennek oka természetesen lehet „tervezettség” is, a variációk (genetikai alapszerkezetet tekintve) nem határtalan volta és más is. Én nem gondolom, hogy az idők során „egyre tökéletesebb élőlények” születtek. Legfeljebb olyanok, amelyek egy bizonyos környezetben viszonylag „jól” éltek. (Filozófiai megjegyzés: aki a természetet alakítja [vagy annak teremtésére képes], az per definitionem természetfeletti.)
@Lynx II.
VálaszTörlésA kozmikus —> biotikus evolúció tekintetében úgy gondolom, hogy a materialista koncepció egész egyszerűen nem magyaráz meg semmit. Amennyiben tapasztalható (volna) egy „fejlődés”, annyiban a szinte bergson-i élan vital-lal leírható
törekvésnek, amely élőlények és formáját ölti és ezt reprodukció formájában stabilizálni is kívánja, „valahonnan” érkeznie kellene. Ha igen, ebben az esetben a materia-nak egy innát akaratot és ehhez mért „intelligenciát”, sőt mi több, (az ember esetében) önreflexivitást kell tulajdonítanunk, amely egyenes úton vezet minimum Schopenhauerhez (A világ mint
akarat és képzet), de „maximum” a szánkhja purusa-prakrti koncepciójához is. (Hozzáteszem, hogy természetesen a DNS „kialakulása” nem elég, hiszen annak eleve beágyazottnak kell lennie.)
*
„Létezhet érzelmi kötődés a közösség és az elődök által összegyűjtött tudáshoz. Ezért írunk könyveket, és rakjuk be azokat könyvtárakba, és fáj a szívünk, ha azt barbár hódítók felgyújtják. A tudás megosztására is van igény. Tudást gyűjteni azért is érdemes, mert segítségével gyarmatosíthatunk kontinenseket, atombombát dobálhatunk a nácikra és a kommunistákra, illetve felhasználhatjuk magunk ellen, hogy a gyarmatokról érkezők gyarmatosítsanak minket. Ezek mind közösségi tettek, és nem egy,
hanem sok ember és generáció tudása kell hozzájuk.”
Még az (ön)irónia ellenére is, azt hiszem, hogy tudás alatt egészen mást értünk. Tény, hogy rengeteg elveszett tudás van, és kevés továbbadott/megőrzött. Ez legalábbis arra intene, hogy tudás terén stagnálásról és „örök visszatérésről” beszéljünk, de speciálisan én azt látom, hogy amely tudás elveszett, azt visszahozni már nem lehet. A technikai és a könyvtári tudást nem nevezném tudásnak, inkább eszközkészítésnek, állványzatnak (Heidegger). De ha nagyítóval közelítünk e dolgok felé, akkor észrevesszük azt is, hogy az efféle „tudás” felhasználása egyáltalán nem problémamentes (és ekkor a lehető legfinomabban fogalmaztam.)
Kedves similarthings,
VálaszTörlésRealblood tiltakozását tudomásul vettem, de hadd tartsam fenn magamnak a jogot, hogy a saját blogunkon olyan kritikát írok, amilyent igaznak tartok. Szerintem a kiemeléseim korrektek voltak, és aki érti, hogy miért tettem meg azokat, az nem fog megsértődni, valamint külön megjegyeztem az elején, hogy egy cikkből végzem el a műveletet. Hasonlóképpen engedélyt kérek a nyelvhasználatom megválasztásához. Értelmes szavakat használok, és értelmesen, indokoltam használom azokat, sőt, a szavak megválasztására kifejezetten odafigyelek, hogy azok a legpontosabban fejezzék ki, amit mondani akarok. Lehet, hogy ez egy kis felkészültséget kíván, de akit érdekelnek valóban szerény meglátásaim, bizonyára megpróbálkozik a helyes interpretációval.
Azt írja, „a tudás felhalmozása nem más mint rendszerezés és rendszerteremtés”. Ez így közel jó megfogalmazásként számomra elfogadható, ám a tudás tekintetében mindig szó kell legyen hibátlan elsajátításról és ennek az elsajátítottságnak az autonóm fenntartásáról. Ezek tudás-kritériumok. Valamint a rendszereket sem mentheti meg az enyészettől, átértékeléstől (és nem feltétlenül a „továbbfejlődéstől”) a feledés vagy egy új, potens nézőpont felmerülése (akár a sajátunké). Paradigmaváltásra ilyen értelemben kerülhet sor véleményem szerint (paradigmaváltásnak az önreflexió nélküli szinteken végbemenő változásokat nem tudom tekinteni.)
Amit a szexről mond, csak ugyanezt támasztja alá...
Amiket ddóhéjban leír a DNS megjelenéséről, a KIR-ről stb.: ezek, úgy vélem, puszta elképzelések. Fentebb írtam, hogy nagyon úgy tűnik, egy DNS önmagában még nem sokat ér. Sőt, még egy olyan, a puszta DNS-nél komplexebb szerveződés sem, mint egy vírus. Sokkal inkább valószínű, hogy ezek mint szimplább rendszerek, ráépültek komplexebb rendszerekre, vagy azokból mintegy „kiváltak”.
Úgy gondolom, hogy a fejlődés szónak egy egyed életén belüli használata legitim (ontogenetikusan tehát). Például egy növény kifejlődik (de itt is már egy eleve kész „információ” a fejlődés alapja, nem egy újdonász módon hozzátett dolog.) Természetesen az élő szervezetek el is öregszenek és elpusztulnak, úgy látszik, ez is „fejlődésük” része. Amennyiben a fajt egy nagyobb egységnek tekintjük, melynek egyedei „csupán” annak manifesztált variációi, annyiben viszont a faj meglehetősen változatlan, „szellemét” akár kőszobor-szerűen is ábrázolhatnánk.
Egyetértek azzal, hogy a filozófia eszköztárával minden „bizonyítható” és „ellenbizonyítható”, éppen ezért az „evolúciófilozófia” is az absztraktumok világában mozog. (Mutációk leírása nem bizonyítja az alapkoncepciót, mely szerint tökéletesedés történik [Lamarck] vagy hogy a fajok variáció és szelekció révén alakultak ki [Darwin], sem azt, hogy a matéria evolúción megy keresztül, majd élő szerveződéssé változva még tovább „evolválódik”.) Mindenesetre a konkrét tárgyhoz kötöttség bárhol és bármikor megjelenhet a vita során — s már többször meg is jelent. (Mint részben Püthagorász tanítványa természetesen többre becsülöm bölcseletét, mintsem puszta természettudománynak tartanám.)
A jelenleg népszerű asztalok egyikéhez sem szívesen ülnék, de szívesen fogadom el munkahipotézisként Giuseppe Sermonti „devolucionizmusát”, illetve általában az „involucionizmust”. Kész magyarázatom nincs (és világnézetszerű ne is legyen), viszont szimpatikusnak találom a folyamatos, sorozatos teremtést, amely bizonyos „magokból” indul ki (ezt Popper „esszencializmusnak” nevezné), a hindu szánkhja darsána koncepcióját, ismeretelméletileg egy Berkeley-hez hasonló elmefilozófiát, illetve egy Friedrich Krause által megfogalmazott panentheizmust.
Errata:
VálaszTörlésilleit = illeti
élőlények és formáját = élőlények formáját
ddóhéjban = dióhéjban
Több részre kellett ismét szednem szöveget . Úgy láttam az elején kissé csapongó filozofikus hangvétellel míg a második hányadában alkalmozkodva a helyi szokáshoz kiemelésekkel .
VálaszTörlésA számomra adott válasz első bekezdését elfogadom még ha nem is értek vele egyet . Lehet hogy amit itt írok abban még vissza is fogok erre utalni . Egy tudományos kutatással szemben nem engedhető meg ez a magatartásmód mert így a kritikák meglehetősen sárral dobálózásnak hatnak .
Azt hiszem akkor megtaláltam a probléma egyik forrását . A pitagóreus eszmerendszer meghaladottá vált . És ez nem azért rossz , mert mint egy öreg ruha már nem tetszik nekünk , kiment a divatból , hanem azért mert bebizonyosodott , hogy egyszerűen alkalmatlanná vált a világ helyes értelmezésére . Ráadásul sajnálatos módon alkalmazásával meglehetős szellemi sötétségben tartotta az emberiségnek azt a részét ahol a tudástárházak meglehetős gazdagsága az ellenkezőjét kellett volna hogy produkálja .
Ennél rosszabb véleménnyel vagyok sajnálatosan a többi meglehetősen egzotikus azonban egyértelműen áltudományosnak nyilvánított nézetekkel kapcsolatosan, ezeknek jelentős hányadat elolvasásra sem méltatható. Tartok tőle hogy ez nem vélemény hanem tény . Ezek az eszmerendszerek egyszerűen használhatatlanok , nem jók semmire , legfeljebb arra hogy emberek egy délután kávéjuk és italuk mellett egyfajta szellemi tréningnek használják .
Személy szerint az áltudományosság berkein belül megkülönböztetem azokat a nézeteket amelyek akár nyíltan akár bújtatottan de a kreacionizmus köréhez tartoznak lásd ÉRTEM mozgalom . A másik vonulat se jobb , hiszen azok meg egyszerű csalások azaz sok alkalommal büntető törvénykönyv által szankcionált elméletek .
Az ön által felvonultatott eszmerendszerek sajnálatos módon az első csoporthoz tarozóak . A filozófia berkein belül érthetően ezekkel semmi baj nem lesz , és világnézetként is kezelhető azonban attól tartok ez a meglehetősen túlszofisztikált , a valóságtól elrugaszkodó távol-keleti filozófiákkal összefércelt eszmerendszer nem eredményezne a legvégén sohasem egy olyan objektumot mint pl. a mikrocsip . Mint ahogy nem is eredményezett korábban sem . Tehát használati értéke meglehetősen konvergál a nullához .Esetlegesen egy nehézkesen alkalmazkodó vírus definícióját kaphatnánk legfeljebb amely állandóan kihal hiszen képtelen alkalmazkodni és együttfejlődni a világ változásával . Mindig az adott vírusnak lenne csak lehetősége „fejlődni” az osztódás során keletkező újabb egyed mindent elölről kellene hogy kezdjen . Ez meglehetősen komikus de sokkal inkább paradox .
Nyilván a saját értelmezési rendszereiken belül tökéletesen igazuk van , azonban a meglévő tudásunk által leírható világ leírására illetőleg még csak pillanatképének magyarázatára is annyira alkalmas mint bármilyen hasonló alapokon nyugvó kreacionista indíttatású eszmerendszer .
Természetesen mindenki abban hisz amiben akar és olyan fogalomhasználatú blogot készít amilyen számára tetszetős , azt hiszem ebben egyetértünk .
A használt elméleti rendszer leírására meglehetősen vehemens alkalmazott és felvonultatott fogalmi rendszerek időnként azonban az ember humorérzékét csiklandozzák . Lásd előbbiek is . Félreértés ne essék szerencsére jómagam teljesen normális választ kaptam a feltett kérdéseimre . Ez sokkal inkább lynx és az ön között zajló párbeszédre értendő . Azok akik kicsit érthetik az említett orgiasztikusan felvonultatott de sokszor összefüggés nélküli fogalmakat rájöhetnek , hogy bár lényegileg az evolucionizmus és egyfajta sajátosnak mondott antievolúcionizmus ellentétes oldalán foglalnak helyet , mégis a semmiről vonultatnak fel egy látszólagos vitát . Azért látszólagos a vita mert az ön által lynxtől kiemelt idézetekre rámutató mondatok nem mondanak semmit . Egy vitában azért szükséges volna a különböző érvek rendszerének valódi ütköztetésére . Itt ilyen nem történik . Az ön kiválasztott idézetei és az arra adott meglehetősen hipotetikus válaszok sokszor egyáltalán nem is kerülnek semmilyen konfliktusba egymással. Emiatt valódi vita nem tud kialakulni holott tézis és antitézis között elvárható volna . Az is tapasztalható hogy fogalmi zavar mentén pont olyan megfogalmazások találhatóak amelyek a mondat vagy előző mondattal nem állnak összhangban . Ez a kritika úgy érzem eléggé súlyos mivel egyelőre ennek nincs köze ahhoz hogy " éljen az evolucionizmus és Darwin " avagy sem.
VálaszTörlésNem kívánok a nagy semmivel vagdalkozni jómagam sem ezért néhány reflekció számomra tetszésszerűen kiragadott mondatokból. Ez már vitatkozásszerűen az értelmezhető részekre.
De csak tetszésszerűen , mert mindenre nincs idő és hely válaszolni .
„ Azt írja, „a tudás felhalmozása nem más mint rendszerezés és rendszerteremtés”. Ez így közel jó megfogalmazásként számomra elfogadható, ám a tudás tekintetében mindig szó kell legyen hibátlan elsajátításról és ennek az elsajátítottságnak az autonóm fenntartásáról. ”
VálaszTörlésA genetika ezt elég jól cáfolja . A rekombináció során mindig keletkezik hiba . Néha ezek a hibák új tudás kulcsát nyújtják . Vagy : tudományos felfedezésekből következő tudásanyagok jelentős részét szolgáltatták elkövetett hibák , gyakran hibás értelmezések amelyek akár hibás elsajátításból keletkeztek (gyakorlatilag egy kellően liberális szellemiségű tudós ezért hajlandó önnel vagy bárkivel vitát folytatni ) . Egész létünk hibák sorozatok következménye , ha filozófiai alapra kívánnám vinni .
A paradigma váltás sokszor mint mondtam mennyiségű jellegű problémákból adódik. De az is lehet hogy csak abból .
„ Fentebb írtam, hogy nagyon úgy tűnik, egy DNS önmagában még nem sokat ér. Sőt, még egy olyan, a puszta DNS-nél komplexebb szerveződés sem, mint egy vírus. Sokkal inkább valószínű, hogy ezek mint szimplább rendszerek, ráépültek komplexebb rendszerekre, vagy azokból mintegy „kiváltak”. ”
Valószínűleg értem mire gondol , de kérem még egyértelműbben megfogalmazni , mert nem akarok félreértésből adódó reflekciót . Persze ebből is születhet tudás .
„ Úgy gondolom, hogy a fejlődés szónak egy egyed életén belüli használata legitim (ontogenetikusan tehát). Például egy növény kifejlődik (de itt is már egy eleve kész „információ” a fejlődés alapja, nem egy újdonász módon hozzátett dolog.) Természetesen az élő szervezetek el is öregszenek és elpusztulnak, úgy látszik, ez is „fejlődésük” része. Amennyiben a fajt egy nagyobb egységnek tekintjük, melynek egyedei „csupán” annak manifesztált variációi, annyiben viszont a faj meglehetősen változatlan, „szellemét” akár kőszobor-szerűen is ábrázolhatnánk. ”
A növénynek kizárólag azt a lehetőséget adjuk hogy tudsz balra nőni meg jobbra . Mégis egy gyönyörű fa képet kapjuk . De a fa képének információja nincs eltárolva a génekben . A tökéletes cáfolat az az hogy a jégvirág információja sincs eltárolva a hákettőóban . Holott mégis valamilyen növényre hasonlít .
„ Én nem gondolom, hogy az idők során „egyre tökéletesebb élőlények” születtek. Legfeljebb olyanok, amelyek egy bizonyos környezetben viszonylag „jól” éltek. ”
A „jól éltek” meglehetősen szubjektív és értelmezhetetlen valami . Kissé komolytalannak érzem . Soha sem mondta ki az evolúciós eszmerendszer sem hogy valami egyedre vonatkoztatható egocentrikus tökéletesség volna az evolúciós cél . A cél az információ megmaradása az entrópiával szemben . A bonyolultabb rendszerek meg az entrópia szempontjából éppen hogy egyre tökéletlenebbek . A sivatagi homokhoz képest is egy üvegpohár rendszere entropikus szempontból tökéletlen valami .
Az élő rendszereknek az a jellegzetessége és tulajdonsága a hibás megfogalmazással szemben hogy a rendszer egészének (faj) túlélési rátáját növelik nem pedig az egyedekét . Az egyed lehet tökéletesen tökéletlen ha a rendszer egészét mégis tökéletesíti .
„(Filozófiai megjegyzés: aki a természetet alakítja [vagy annak teremtésére képes], az per definitionem természetfeletti.)”
Jó esetben is meglehetősen önigazoló és spekulatív ez a megjegyzés tekintettel a természet labilis fogalmára , de ezen túl meg még hamis is . Egy fizikus sem gondolta volna példának okáért azt hogy a fekete lyuk amely alakítja „természetet” az „természetfeletti” volna .
„ Nyilvánvalóan az élőlényekben van életösztön, de olyan „élettelen” világban, mint az atomokéban is megvan a stabilitásra való törekvés ”
VálaszTörlésNincs életösztön ezek ismételten hamis állítások. Az atomok sem feltétlenül törekednek stabilitásra mégha általános iskolás szervetlen kémiai ismeretként pillanatképként ezt is oktatták volna. Különben nem bomlanának izotópokká , nem léteznének szimmetrisértések a világegyetemben . A világegyetem éppenhogy jelen állapotában a szimmetriasértések gazdag tárházát kínálja. Ha nem így volna akkor csak egy nagy homogén tejszerű köd vagy éppenséggel a nagy semmi létezne .
Az életösztön fogalom is spekulatív nem kellően egzakt , de ha az általánosan elfogadott fogalmi rendszerrel vagyok tekintettel akkor is azt kell mondanom az élővilágban számtalan fajnak van öngyilkos egyede is . Gondolom a méheket mindenki ismeri példának okáért .
„ Ami az állítólagos „fajfenntartási ösztönt” illeti, nem vagyok benne biztos, hogy ez szubjektíve motivált, sokkal inkább automatikus és a mintegy felülről irányítottság benyomását kelti. ”
E mondatában hangot ad kreacionista nézetének. Több kommentár nem is szükséges hozzá .
„ Végülis belefér, hiszen a kutyák méretei és egyéb jellemzői is igen eltérőek, de ettől még genetikailag mind kutyák. ”
A különböző méretű és fajtájú kutyák tekintettel az előbbiekben részemre szolgáltatott világnézetének magyarázatával annak rendszerével megmagyarázhatatlanok .
„ A kozmikus —> biotikus evolúció tekintetében úgy gondolom, hogy a materialista koncepció egész egyszerűen nem magyaráz meg semmit. Amennyiben tapasztalható (volna) egy „fejlődés”, annyiban a szinte bergson-i élan vital-lal leírható
törekvésnek, amely élőlények és formáját ölti és ezt reprodukció formájában stabilizálni is kívánja, „valahonnan” érkeznie kellene. ”
Érkezik is , úgy hívjuk a következményeit összefoglalva hogy evolúció . De sokkal nagyobb hiba hogy az érvelését ismételten kreacionista magyarázatba kívánja erőltetni . Higgye el , ha ez a szándéka akkor ez maradéktalanul sikerre vihető önmagával szemben . Van egy prekoncepciója amiből soha nem fog engedni . Ez pedig úgy vélem a hit témakörébe illeszthető amellyel szemben „nem képes” senki sem vitatkozni .
„Ha igen, ebben az esetben a materia-nak egy innát akaratot és ehhez mért „intelligenciát”, sőt mi több, (az ember esetében) önreflexivitást kell tulajdonítanunk, amely egyenes úton vezet minimum Schopenhauerhez (A világ mint
akarat és képzet), de „maximum” a szánkhja purusa-prakrti koncepciójához is. (Hozzáteszem, hogy természetesen a DNS „kialakulása” nem elég, hiszen annak eleve beágyazottnak kell lennie.) ”
Egyrészt már az elején sem tetszett a „ materialista ” megfogalmazás amely tipikusan olyan ideológia szüleménye amely ellenséget keres amely ellenideológiákat gyárt különböző tézisekből . Nincs olyan hogy „materia” ebben egyezzünk meg . Ez XIX. századi megfogalmazás , sajna nem kellően egzakt . Szükségtelen bármiféle „ akarat ” (amely megint nagyon teleologikus szó ez esetben), végtelenül összetett világot lehet leírni nagyon egyszerű szabályok segítségével lásd fraktálok és társai . A számunkra komplex törvényrendszerek csak a mi értelmezésünkben tűnnek komplexnek valójában azok nagyon egyszerű szabályok következményei . Legfeljebb ezeket még nem tudtuk gyökerekig visszafejteni . A relativitás elméletek is egyszerű szabályok következményei , a következményeket legfeljebb túlságosan bonyolultan és összetetten látjuk – lásd ekvivalencia, tér és idő egysége . szimmetriasértések . Ha van egy négyoldalú dobókockám (négy bit) azzal is viszonylag kis léptékeken belül milyen túlzottan változó eredményeket produkálhatok . De a kétbites rendszer meg tökéletesen elegendő a világ a leírására . Két bit csupán .
Kedves Similarthings,
VálaszTörlésköszönöm, hogy vette a fáradságot és ilyen hosszan írt. Mégis, azt látom (nem gondolom, hanem látom), hogy előítéletei miatti elvakultságában nem nagyon érvelt, hanem inkább méltatlankodott állítólagos sötétségem, állítólagos naív kreacionizmusom és egyebek miatt.
Személy szerint nem gondoltam azt, hogy minden tekintetben vitatkoznom kell Lynx-szel, én ezt inkább eszmecserének, semmint vitatkozásnak fogom fel. Természetesen leírattak tézisek és antitézisek is, nem értem, ezeket miért nem látta.
Menjünk sorra.
Filozófiailag nem csapongtam. Ha csapongást érzékelt, a hiba az Ön készülékében volt.
Püthagorászról nem nyitok vitát, ha megengedi, a nyelvi „barokkról” pedig már leírtam, mit gondolok.
Amit az „áltudománnyal” kapcsolatban ír, számomra nem sokat mond. Nem tartozom az ÉRTEM mozgalomhoz, szankcionálni pedig remélem nem óhajtaná a gondolataimat, ahogy én sem az Önéit.
Az Ön technokratikus arroganciája ugyan nem a nullához közelít, viszont megjegyzem, hogy a szánkhját nem a mikrocsip-gyártáshoz találták ki, hanem az egy létszemléleti modus, amely természetesen egyáltalán nem avult el, mivel érvénye perenniális. (A vírusos példa idevonatkozását nem sikerült megértenem.)
(Köszönöm, hogy velem, selejtes egyénnel vitát folytat Ön mint tudós, ez igazán az Evolúció nagyobb dicsőségére történik, részemről a felhalmozott hibák, az Ön részéről a helyes válaszok megadása révén, bár mivel életünk egy nagy hiba, ahogy írja, lehet, hogy az én primitív érveim bizonyulnak alkalmasabbnak a túlélésre.)
Paradigmaváltáshoz reflexióra képes öntudat szükségeltetik, amely, úgy gondolom, emberi fogalmak szerinti módon nem mehet
végbe például az egysejtűek világában. (Ezekben lehet információ, de öntudat csak akkor, ha valamilyen szubjektív úton a sejtbe belehelyezzük. Hogy úgy mondjam, ez — tudományosnak nevezett álláspontból tekintve — antropomorfizálás, ezek alapján tehát Ön képviselne inkább kreacionista nézeteket.)
A vírusokkal kapcsolatos megállapításomra adott először olyan választ (kérdést), amellyel tudok mit kezdeni. Tulajdonképpen közismert megállapításra utaltam, amellyel evolucionista biológusok is élnek. Ezek szerint a vírusok „életükhöz” feltételeznek egy maguknál komplexebb gazdatestet, amely időben meg kellett előzze ezeknek a szimplább szerveződéseknek a létezését, ahhoz, hogy kialakulhasson. Sok esetben hajlok arra, hogy ez nem csupán a vírusokkal van így, hanem temérdek más „egyszerű” organizmus esetében. Itt tehát akár egy „devolúcióról” vagy „involúcióról” is beszélhetünk, és ez egyáltalán nem képtelenség. (A kreacionisták általában tagadják azt, hogy az egyszerűbb létformából komplexebb létforma alakuljon ki, de nem állítják a fordítottját, miszerint egyszerűbb létformák komplexebbekből is kialakulhatnak. Ám ezt is el lehet képzleni, s bár ez csak egy mód, de ez az irány is lehetséges. Más kérdés, hogy — áltudományosnak tartatik-e materialista körökben vagy sem — egy faj megjelenése kapcsán egy immateriális „esszenciából” való mineralizáció is elképzelhető [és ez is involutív].)
A következő képét a jégvirágról felüdítőnek tartom, függetlenül attól, hogy cáfol-e engem vagy sem. Itt azonban fel lehet tenni ismét a kérdést: az „anyag” — amely a latin materia tükörfordítása — honnan veszi a maga innát és korlátlan „törvényszerűségeit” (sőt egyáltalán a létezését), hiszen nem csak a genetikai, hanem egyéb síkokon is lehet valami úgyszólván „kódolt”, azaz — sokkal inkább ez a szó a megfelelő számomra — megteremtett (megteremteni nem csak kézzel és kalapáccsal lehet valamit, egyébként). Amikor egy jégvirág létrejön (majd adott pillanatban elolvad), akkor azt a természettudományos leírás nem követheti, mert egész egyszerűen racionálisan és absztrakciókkal befoghatatlan, ugyanakkor a fenomént felületileg tetszőlegesen sok ún. természeti törvényszerűség leírásával érintheti. De a leírásoknak ez a tangencialitása vonatkozik az élőlényekre és általában az életre mint fenoménekre is.
Arra, hogy soha senki ne mondta volna, hogy az evolúció és a tökéletesedés (akár ego- akár nem vagy nem csupán egocentrikus szinten) mintegy kéz a kézben jár, azt tudom válaszolni, hogy egyrészt már Lamarck is mondott ilyet, másrészt amennyiben „az információ megmaradása a cél az entrópiával szemben”, annyiban az információ szempontjából „fontos” a relatív tökéletesedés, vagy legalábbis a legtökéletesebb védőburok és reproduktív, sőt variációs rendszer (ha ugyan Őméltósága, a nagybetűs Információ valamiért meg akar maradni — és tegyük fel a kérdést, hogy mi okból vagy mi célból „akar”, ha már ilyen „akaratot” tulajdonítunk egy „egyszerű” anyagszerveződésnek szemben az Információ, valamint Őfőméltósága, a nagybetűs Faj efféle „egocentrikus” törekvéseit elszenvedő élőlény-egyedekkel). Ennek fényében nem értem, mi kivetnivalót lát abban, hogy ez „felülről irányítottság benyomását kelti”, amelyet egy alaptalan mondattal hesseget el, holott sem kreacionizmusnak nem adtam hangot, se nem intézhetné el komoly ember egy legyintéssel a kreacionizmus bármely válfaját, eltekintve a raelizmustól). A kutyákkal kapcsolatos állítólagos ellentmondást végképp nem értem. (És a nekem tulajdonított „rendszerről” fogalmam sincs.)
VálaszTörlésÉszrevételezném, hogy az (evolucionistáink szerint egykor nem is létezett) információ tűzön-vízen át való „önmegőrzési törekvése” mégiscsak valamiféle teleologikusságot sugallna, feltéve, hogy nem pusztán egy kozmikus görcsről vagy egy olyan kozmogóniai lemezről van szó, amelyen megakadt a tű.
A fekete lyuk maga is természeti, ilyen értelemben nem alakíthatja felülről a természetet, hanem maga is elszenvedi az alakulásokat. Mint physica-i fenomén, definíció szerint nem lehet metafizikai. Bármilyen labilitást is tulajdonítsunk a természetnek, ezt nem nehéz belátni (sőt, annál inkább könnyű, minél inkább labilitást tulajdonítunk annak). Mivel gyanakszom arra, hogy most is barokkul fogalmaztam: egy fekete lyuk épp annyira elszenvedője a fizikai törvényszerűségeknek, mint az, amit beszippant. Viszont az emberben jelen van valamelyest a természetfelettiség, amikor képes például figyelmét minden zavaró külső körülmény ellenére valamilyen tudati pontra koncentrálni.
Arról, hogy van-e életösztön az élőlényekben, kérdezzen meg egy rettegő állatot vagy egy ejtőernyőst, akinek nem nyílott ki a főernyője.
Az atomi szinten való stabilitásra-törekvés természetesen bizonyos határok, „ingerküszöbök” között mozog (mint minden természeti stabilitásra való törekvés). Ezért egészen helyénvalónak találom itt a stasis szó használatát. Azt hiszem, hogy — ezzel még Spencer is egyetértett volna — a differenciáció és az integráció „igénye” egyszerre van jelen a kozmoszban, így természetesen minden „szimmetriasértés” (?) ellenére a világ(ok)ban nem csupán tejszerű köd uralkodik. A semmi mint a potencialitás alsó foka természetesen fenyegetőleg jelen van, de a potencialitásnak más szintjei is megnyilvánulnak, hála... Aquinói Szent Tamásnak.
Az öngyilkos egyedeket közelebbről meg kellene vizsgálni. Vajon miféle motivációnak engedelmeskednek, vagy miféle motivációkat törnek át (amennyiben áttörnek és nem ismét csak engedelmeskednek)? Freud egyébként írt a halálösztönről is. (Ez azonban nem zárja ki az — akár teljesen vak — életösztön adott esetben feltétlen és egyáltalán nem spekulatív meglétét. Sőt azt sem, hogy az élet- és a halálösztön együttesen legyenek jelen.)
Bergson fogalmának felhasználása, és a következtetés, hogy annak „valahonnan” érkeznie kell, úgy vélem, nem kreacionista magyarázat, sőt egyáltalán nem is magyarázat, hanem meglátás. Az Evolúció koncepciója viszont gyakorlatilag egy olyan „intencionális materializmus”, amely már-már egy zombi-isten kreacionizmusával egyenértékű.
A „materializmus” vagy „naturalizmus” szó egyáltalán nem ellenséges megfogalmazás, hanem tényszerű, ismeretelméleti megfogalmazás, amelyet már az ókori Indiában is lokayata néven említettek. A materia fogalma is jóval régebbi, mint a XIX. század. Eredetét a prima materia fogalmában kell keresni. A görögök hyle-nek, a hinduk prakrti-nek nevezték. Ennek -izmusként nyilván elterjedtek speciális formái (dialektikus materializmus stb.), de én pusztán abban az értelemben használom, hogy aki ezt vallja, az érzékszervekkel megtapasztalható valóságokat tartja „egyedüli” és lehetséges valóságoknak (sőt, általában már a pszichikai-mentális valóságokat sem veszi figyelembe, csupán mint fiziológiai „termékeket”).
VálaszTörlésSajnálom, de határozottan úgy gondolom, hogy a végtelenül összetett világ: végtelenül összetett világ, s így nem írható le sem fraktálokkal, sem két bittel, sem négy bittel, sem n számú bittel vagy más formulákkal. Vannak esetek, amikor ez megtehető, de ezek izolált és speciális esetek. Egy illatot például nem lehet semmilyen bitekkel leírni, ahogyan egy hasbarúgást vagy egy naplementét sem. És a halálhoz való viszonyunkat sem, még akkor sem, ha testi valónk üvegpohárnak tűnik egy sivatagban.
Loxon, eddigi írásai kapcsán széles történelmi és filozófiai ismereteit már bemutatta, most azonban meglepett biológiai, természettudományos műveltségével!
VálaszTörlésAzon gondolkodom, hogy talán egynémely vitapartnere azért nem érti meg érveit, mert bár a természettudományokban bizonyára elmélyült tudással rendelkezik (hiszen e nélkül milyen alapon vitatkozna ilyen elszántan), de egyéb műveltségterületeken kismértékben sem jártas.
Szerény javaslatom, hogy lépjenek e téren is a fejlődés útjára... :)
Maradok tisztelettel: a gonosz Lótuszevő
Hát az úgy volt, hogy evolúciós baleset során Véletlenül létrejött egy remek földi környezet, majd a molekulák sok próbálkozás után Véletlenül létrehoztak egy pompás kémiai környzetet, majd Véletlenül összeállt egy sikeres egysejtű, s ezután Véletlenül, ám de rendkívül tökéletes módon lettek többsejtű élőlények, növények, állatok, az oroszlán, az ember meg a Tölgy.
VálaszTörlésHiszek egy Véletlenbe, Mindenható Atyába, Mennynek és Földnek Teremtőjébe... :D
Ezek után már nagyon erősen gondolkoztam azon hogy közzé tegyem - e válaszomat . Nem tudom milyen szavak alkalmasak erre a helyzetre , valószínűleg nem a leghelyesebben fogok jómagam sem eljárni .
VálaszTörlésNagyon úgy néz ki hogy az itt blogolók valamilyen egészen más világegyetemben élnek . Azt nem tudom hogy ez a világegyetem egyáltalán létezhet -e akár elméletileg is .
Utóbb visszaolvasva amit eretileg írni akartam megállapítható hogy a kritikám súlyosan személy ellen irányuló , hiszen rendkívül hiányos elemi és középfokú ismeretekbéli hiányai vannak néhányuknak és van bátorságuk a hiánynak hangot adni nagy nyilvánosság előtt oly módon mintha az lenne a valóság .
De aztán láttam hogy ITT MÉG VALAKI ELISMERŐEN SZÓL EZEK HIÁNYÁRÓL !
Mondják már hogy ez az egész csak valami vicc ugye ?
Eredetileg nem ezt akartam írni , de bemásolom amit reggel egyéb teendőim között gyorsan írtam . Jómagam is úgy gondoltam hogy olyan személlyel vagy személyekkel vitatkozom akiknek a középszintű természetttudományos ismereteik legalább egy erős közepest elért érettségi során természettudományokból . Mert az már az elején nyilvánvaló hogy ebből diplomát nem szerezhettek . Legalábbis ebben még reménykedni merek .
Akkor jöjjön amit elkezdtem írni tulajdonképpen ez volna az eleje . Nem bízom magamban hogy folytatom , nem sértődöttségből mint Realblood vagy hasonló meggondolásból hanem egyszerűen kilátástalannak és kétségbeejtőnek látom azt a sajnálatos tényt (ezek szerint) hogy valaki ilyen ismeretekkel leérettségizhet . Fogalmama sincs hogy a blog írója rendelkezik - e diplomával , ha igen az egyben utalás lehet az életkorára de arra is hogy katasztrofális helyzetben van a magyar felsőoktatás .
A következő részben tehát az eredeti bejegyzés olvasható amelyet Loxonnak írni szándékoztam . Majd eldöntik hogy ez a második rész törlődik - e vagy sem . Ha megjelenik ahhoz tartom magam , vállalom szavaimat . Akár bíróság előtt is .
Sajnos ez sem fér bele 4096 karakterbe:
VálaszTörlésNézze nem fogok foglalkozni azzal hogy személyes síkra emelte azokat amelyeket írtam. Nem tudom miért írta ezt bizonyára oka van én ehhez nem értek . Eddig nem írtam ilyen jellegű mondatokat habár a ha félreérthető és szétszórt voltam azt elismerem , de ezt nem tudományos publikációnak szántam jómagam sem . Jelentősége ennek annyiban lehet mint két gyerek veszekedésének szülei előtt hogy ki kikezdte a verekedést vagy ki a „sötét” . Holott én erről nem írtam .
A kritika személyesnek vett része annyiban érinti a személyeket amennyiben azok értelmetlen vitát folytatnak . Ilyen vitát mindenki folytatott már az életben , még a oly’ zseniális elmék is Erről többet nem írnék . Talán érthető .
Amit a korábbiaknál azonban sokkal súlyosabb kritikának vehet az a következő mondataiban található . Először arra gondoltam hogy most ön viccel avagy ön az egyik ismerősöm és meg akar tréfálni :
„ A következő képét a jégvirágról felüdítőnek tartom, függetlenül attól, hogy cáfol-e engem vagy sem. Itt azonban fel lehet tenni ismét a kérdést: az „anyag” — amely a latin materia tükörfordítása — honnan veszi a maga innát és korlátlan „törvényszerűségeit” (sőt egyáltalán a létezését), hiszen nem csak a genetikai, hanem egyéb síkokon is lehet valami úgyszólván „kódolt”, azaz — sokkal inkább ez a szó a megfelelő számomra — megteremtett (megteremteni nem csak kézzel és kalapáccsal lehet valamit, egyébként). Amikor egy jégvirág létrejön (majd adott pillanatban elolvad), akkor azt a természettudományos leírás nem követheti, mert egész egyszerűen racionálisan és absztrakciókkal befoghatatlan, ugyanakkor a fenomént felületileg tetszőlegesen sok ún. természeti törvényszerűség leírásával érintheti. De a leírásoknak ez a tangencialitása vonatkozik az élőlényekre és általában az életre mint fenoménekre is. ”
De sajnos továbbolvastam és rájöttem ez nem vicc.
Ezek után egyáltalán nem csodálkozom hogy általában egy kissé elvontabban értelmeződő elmélettel mint az az evolúcióval kapcsolatosan problémák merülnek fel . Súlyos hiányosságai vannak egyszerűen az alapokkal amelyek folytán senki nem várhatja el hogy bármilyen e tárgyat érintő és kapcsolódó elméletet megértsen . Önnek nem ezzel kellene foglalkoznia , hanem először hogy ezeket a súlyos hiányosságokat megszüntesse , még nem késő úgy hiszem bármilyen is a kora .
Hogy ha a leírtak az ön részéről valóban komolyak , nos hát a továbbiakban egyszerűen nem is tudom mit írjak , egyszerűen képtelen vagyok a válaszának többi részleteivel foglalkozni .
Folyt. köv.
Mélységesen meg vagyok döbbenve a szellemi horizontjának - azt hiszem úgy írom inkább hogy – ily fokú irracionalitásán avagy képzetlenségén . Ismétlem magamat hogy ezzel is érzékeltessem ezt . Hogy világos legyek , kijelenthetem hogy e mondatai egyenértékűek bármilyen ezoterikus tétellel, bármilyen a tudománytól a lehető legmesszebb eső zagyvasággal . Már ne haragudjon érte , mert valóban meglepett . Ez most tényleg nagyon súlyos kritika részemről . Most már azt mondom hagyjuk is az evolúcióval kapcsolatos laikus és nem laikus számára is vitatható problémakört, mert az az eszmecsere ehhez képest felüdítő . Egy egyszerű szervetlen kémiai jelenségnek ilyen „parafenomenális” tulajdonságot tulajdonítani a legelvetemültebb ezoterikus csoporttokban szokásos , amelynek tagjaival sajnálatos módon a közoktatásnak a sikertelenségét mérhetjük , hiszen kémiából és hozzá kapcsolódó területeket illetően még az alapokat sem sikerült elsajátítani . Ha valóban igaz volna amelyeket leírt , akkor az összes tudományos állítás hamis , azok alkalmazása szemfényvesztés , amelyeket személyem ide elektronikus úton az internet segítségével az ön és mások személye felé továbbít az merő ámítás és csalás , hiszen nemhogy a kvantumos állapotokat illetően nincsen egyáltalán semmilyen ismeretünk , hanem az egyszerű szervetlen és szerves kémiával kapcsolatosan sem értünk semmit sem . Még az alapokat sem . Azt sem tudjuk példának okáért melyek a másodlagos kémiai kötések .
VálaszTörlésJobban szeretném , reménykedem abban , ha személyem szerencsétlen módon félreértette volna azokat amit leírt. Ugye félreértettem , segítsen már rajtam ennyiben ?
Természetesen vicc volt az egész.
VálaszTörlésA további részekre még súlyosabban nyilatkozhatnék . Ha nem tartanak rá igényt megértem mert azt hiszem félreértettem a blog címét a konzervativizmussal kapcsolatosan . Nézzék el ez az én hibám . Most jöttem rá kis segítséggel hogy e fórum a manapság intelligens tervezettségnek nevezett mozgalom kereteihez tartozhat .
VálaszTörlésLoxon,
VálaszTörléssimilarthings döbbenetében ott volt a megvilágosodás lehetősége - és maga elvicceli?
Veszni hagyni egy lelket egy bennfentes poénért - Ön egy nagyon gonosz ember.
Loxon, ön számtalan dologról nem akar tudomást venni.
VálaszTörlésLótuszevő azt mondja, meglepte őt a természettudományos tudása, én azonban épp azt látom, hogy komoly lyukakat kellene betömnie. Mintha az utóbbi évszázad tudományos felfedezéseit egyszerűen figyelmen kívül hagyná. Vagy nem értené.
A tudomány nem filozófia (e téren valóban rendkívül olvasott), ott tények, eredmények vannak. Ezekből lehet levonni téves követektetéseket is, de 1+1 akkor is 2 marad. Ön viszont a filozófia eszköztárával akar vitatkozn tudományos kérdésekben.
Így nem csoda, ha nem tudja elfogadni az evolúciót sem.
Gordon,
VálaszTörléstalálkozott már a teofóbiával?
És a metafizikofágiával? ;>
Zoltán nevű kedves olvasónk ma újabb üzenettel örvendeztetett meg. Azt írta:
VálaszTörlés„Nem vagy te a lappiramisos barmok támogatója? Ők is eztet mondják amit te... Szeretnéd hogy beajánljalak náluk?
Elmondanám hogy pont ilyen elméletekkel szemben bírósági pert nyertünk ezek ellen a csalók ellen. Gondolom a bíróságon is biztos mindenki tiszta hülye, igaz, csak te vagy helikopter?”
Jókedvem határtalan. És elgondolkoztam, vajon hogyan lehet perre vinni az antievolucionizmust (úgy látszik, ez a bírósággal való virgácslebegtetés valami evós stratégia a túlélésre). Vajon lehet-e tanúnak idézni a ősi egysejtű eukariótákat? Esetleg Lucy-t?
Csak ennyit szerettem volna megjegyezni sci-fi-kedvelő barátainknak.
„Nem veszed észre hogy mindenki hülyének tart, aki komolyan szóba áll veled? Ne a saját állatkertedre meg szétfüvezett agyú szánkja haverjaidra gondolj, akikkel együtt Hare Krisnáztok sötét középkori eszméitekkel.”
VálaszTörlésKirály.
Király?
VálaszTörlésAzt hittem a mi Zoltánunk.
Kedves Loxon, ha teheti, és szereti, igyon egy pohár jó bort. Igazán megérdemli :)
Igaza van Leskelődőnak. Igyon egy pohárral, és lazítson.
VálaszTörlésBízom benne, Loxon érzékelte, hogy nem pont ezt írtam :)
VálaszTörlés(Ha szükséges, kifejtem.)
Leskelődő, bizalma termékeny talajra hullott.
VálaszTörlésViszont érdekes volna egyszer látni, ahogy kifejt. Ritkán szokott olyat.
:>
(Koccint)
Nagyon sok minden elhagzott itt, mióta nem látogattam, így nem is tudom mire reagáljak.
VálaszTörlésLegyen monjuk a természetfeletti:
Egy természetfeletti dolog azt mondjátok a természeten kívüli, mégis hat a természetre. Na most ha létezik ilyen, az minden természettudomány bármely területére kihat, és megkérdőjelez bármiféle reprodukálhatóságot. Ugyanis minden eseményről feltételezzük, hogy rendelkezik előzménnyel. Ez még nem feltétlenül determinizmus, mert nem biztos, hogy egy közös okra vezethető vissza minden esemény oka. Az mindenesetre empirikus tény, hogy mindennek vannak okai, és még soha semmit nem írtak le, ami bizonyítottan ok nélküli lenne.
Amennyiben természetfeletti dolgok bármikor kiválthatnak eseményeket, az lényegében szintén nihilizmushoz, és bármiféle cél megkérdőjelezéséhez vezet, mert bárminek a kimenetele teljes mértékben megjósolhatatlan, és a következmény nélküliség érzete motiválatlanná tesz. Szerencsére nem kell, hogy így érezzük.
Viszont volt egy olyan megjegyzés, hogy a természetfeletti lény a Földre olyan élőlényeket teremthetett, amelyek többé-kevésbé jól élnek ott. Ebből az következik, hogy az aktuális földi körülmények befolyással voltak a teremtő munkájának eredményére, azaz egyfajta kölcsönhatásról van szó: a természet is hatott a természetfeletti lényre, illetve a természetfeletti lény a természetre. Ebben az esetben milyen alapon nevezhetjük a természetfeletti lényt természetfelettinek? Hiszen bármit kiemelhetnénk a természetből, hogy azt ezentúl a természetek kívülinek tekintjük.
És még mindig meg van az a probléma, hogy a teremtő mit akart a homológiával, hogy kételkedjünk a létezésében, és kitaláljuk az evolúciót?
Esett szó a redukálhatatlan komplexitásról. Similarthings úgy gondolja, minden összetettség redukálható, és a blog írói ebben kételkednek. Igazából ez hitkérdés, amiben én nem foglalnék állást. Szerintem legfeljebb csak az határozható meg, hogy az egyik dolog komplexebb a másiknál. Bizonyos esetekben a tudomány segítségével komplex dolgokat kevésbé komplex dolgokkal le tudunk írni.
A komplexitás hierarchikus, és minden komplex almodulokból áll. Bár nem ismerjük a természet komplexitásának legmagasabb szintjét, de van értelme feltételezni, hogy azon túl is létezhet valami? Hiszen az csupán egy újabb szintet jelent.
Ha egy biológiai jelenség végtelenül komplex, van okunk feltételezni, hogy az önmaga belső, de végtelen összefüggésein kívül is kell léteznie valaminek a működéséhez? De még ha nem is végtelenük komplex, csak nagyon, azt egy materialista tudós is elég csodálatosnak látja, hogy ne legyen degradáló a jelenségre nézve, miért ne sajátíthatná el egy nem-materialista is ezt a nézőpontot? Jobb neki, ha még komplexebbnek látja?
A stabilitásról: Volt egy olyan állítás, hogy minden anyag stabilitásra törekszik, és azt hiszem ezt senki nem cáfolta meg. Amit stabilnak nevezünk, épp azért nevezzük annak, mert már nem nagyon változik tovább. Nem kell ahhoz semmiféle törekvést feltételezni, hogy megállapítsuk, egy idő után mindennek a stabilabb állapotát fogjuk megtalálni, mert az maradandó, míg az instabil definíció szerint nem.
Tehát az anyagoknak mindig a stabil állapota marad meg idővel, de mi a helyzet az összetett rendszerekkel? A rendszer ugyanis nem az alkotókra vonatkozik, hanem az összefüggéseikre.
Ahhoz, hogy egy rendszer hosszú ideig megmaradjon, ahhoz elég stabilnak kell lennie. Ez megtörténhet az alkotók stabilizálásával, vagy az élet esetében a kapcsolatok stabilizálásában. A stabilitás megőrzése nem fejlődés eredménye, hanem a létezés feltétele egy adott időpontban. Csak az létezik huzamosabb ideig, ami stabil.
A stabilitásra való törekvést ugyanakkor Loxon szerintem az energiaminimum elvével keverte, ami egyébként összhangban van a stabilitással: a részecskék számára a legalacsonyabb energiájú állapot mondjuk a moziban a legkényelmesebb helynek felel meg, de csak kevesen foglalhatják el. Huzamosabb ideig azé lesz a hely, aki jobban meg tudja őrizni.
"Hát az úgy volt, hogy evolúciós baleset során Véletlenül létrejött egy remek földi környezet, majd a molekulák sok próbálkozás után Véletlenül létrehoztak egy pompás kémiai környzetet"
VálaszTörlésA véletlen pedig egy nagyon is alázatot kifejező fogalom, azt jelenti, hogy valaminek nem ismerjük az okát. Vagy ismerünk néhány körülményt, ami befolyással volt a véletlen eseményre, de korántsem mindet.
Azt is még hozzátenném Similarthings állításához, mely szerint az evolúció arról szól, hogy az információ miképpen próbál ellenállni az entrópiának: szerintem nem az információmegőrzésről szól, mert az az az információ nagyon is ki van téve a változásnak. Inkább bizonyos fizikai-kémiai-bilológiai kölcsönhatások - egy kölcsönhatáskomplexum - megőrzéséről van szó, amelyhez a DNS mint információhordozó eszköz, és változása a környezet mint kontextus változása miatt szükséges.
Azt hiszem erre talán érdemes refelektálni . Nagyon jó volt a Lynx ( végtelen ) összetettséges példája . Erről olvastam már több helyen is . Most neki szólnának alábbi gondolatfűzéseim .
VálaszTörlésA fizikusok meg vannak győződve arról , hisznek benne , hogy a dolgok azért mégsem végtelen összetettek . De innen ragadhatja meg az ateista filozófia is azt a bizonyítását hogy miért nincs isten . Ebbe most nem mennék bele , de mindenképpen ajánlom ismeretanyagként .
Az információelmélet és evolúció tekintetében vitatkozok egy kicsit , de abból amit leírt azt olvasom ki hogy a végén talán mégis egyet fogunk érteni . A hosszú unalmas sorok helyett csak annyival válaszolnék illetve kérdeznék hogy az információra akkor ezek szerint nem volna igaz az evolúció ?
A véleményem nem titkolt : az információra is igaz az evolúció , hiszen a DNS - ket másnak sem tudom tekinteni mint egyszerű információ csomagnak amely az entrópiával szembeni harca során egy kicsit mindig sérül , amelynek folytán kénytelen - kelletlen változik . Egy - egy ilyen sérülés egy - egy leszármazási ág vonatkozásában akár az adott ág kihalását is eredményezheti . Nyilván ez sokszor nincs kihatással az egész fajra , vagy ökoszisztémára , de azért nem mindegy az adott DNS -nek hogy az ő ágából lett a homo supersapiens vagy egyszerűen csak eltűnt .
Ha csak a kölcsönhatás-komplexus volna a megtartás célja vagy eredménye akkor sok minden nem történt volna a DNS -el és azt hiszem tényleg szükséges volna valamilyen teremtő erőre valami olyasmire mint amire a kreacionista elméletek hivatkoznak .
A véletlennel kapcsolatos alázatunk és tiszteletünk úgy gondolom megegyezik .
A stabilitással fogok még vitatkozni de még keresem a jó felvonultatható példákat , sajnos nekem sem a kémia és ehhez tartozó atomfizika a kedvenc elfoglaltságom .
A természetfelettiségre reflektálnék még egy kicsit , mert szintén nagyon érdemes gondolat az öné . Saját elhangzozz kicsi példámban a fekete lyukat fogalmilag és logikailag mindenféleképpen természetfelettinek tartom , az elnevezése is a népszerű hawkingi szingularitás . Természetfeletti a mi szempontunkból mert minden természettudományos szabály amelyet eddig ismertünk az ott véget is ér . Talán a lét maga is . Ezt a természettudományos tételek némelyike előrejelezte és így a szabályok segítségével hamarabb találták meg a fekete lyukat mintsem valaki ténylegesen látott volna ilyent . Remélem nem nagyon blaszfém amit írok de a fekete lyukak a mi isteneink . Nagyon csodálom azt a tényt hogy ez eddig tudomásom szerint senkinek nem jutott eszébe a kreacionista filozófusok oldaláról , habár elképzelhető hogy egyszerűen csak naiv vagy tájékozatlan vagyok e terület vonatkozásaiban .
Jó éjt és hétvégét !
Sedith azt mondta, hogy komoly lyukakat kell betömnöm.
VálaszTörlésHa igaz, hogy a fekete lyukak a mi isteneink, akkor ezek valóban elég komoly lyukak lesznek — ámbár valószínű, hogy egyetlen ilyen komoly lyuk betömése is elegendő lesz ahhoz, hogy véget érjen a lét.
La petite morte.
Loxon,
VálaszTörlésbelátom, tévedtem. Itt valóban a teofóbia minősített esete forog fenn.
Ami a metafizikofágiát illeti, rájöttem, hogy ez a ködös Albionban nem divat ("There is a very English brand of common sense that believes mostly in what it can touch, weigh and taste..."), ezért a jövőben igyekszem tartózkodni tőle.
(Viszont ajánlom a fent belinkelt cikket (műfaját tekintve: rant), tele van jobbnál jobb mondatokkal.)
Visszatérve a divatra, itt van pár divatos cucc similarthings barátunk számára a tegnapi Telegraphból. Sajnos a hawkingi szingularitás nincs megemlítve, ami máris kétségbe vonja a "coolest" jelző használatának jogosságát.
similarthings:
VálaszTörlésLegyünk tekintettel a házigazdák érzékenységére. Nekem valójában nem a meggyőzés a célom, hanem hogy elsimítsam Loxon világnézete és az evolúció közti különbséget, mert biztos vagyok benne, hogy ha sikerül felülkerekedni az atropomorf fogalmakon (már amennyire lehetséges ez), ezek a különbségek értelmetlenné válnak.
Engem nem ilyeszt meg a fekete lyuk-mint természetfeletti gondolata, mondjuk talán azért, mert nem vagyok túl ijedős. Egyet viszont nem értek vele. A "mi szempontunkból" ugyanis valaha az űr is az ismereteink végét jelentette, azelőtt pedig más földrészekkel voltunk így. Ráadásul mivel a világunkkal kölcsönhatásban vannak a feketelyukak, nem egy elszeparált jelenség.
Másrészt viszont eredeti ötlet a fekete lyuk megszemélyesítése, hiszen miért ne kerülhetne fel az olümposzra a szél a villámlás és egyéb természeti jelenségek természetfeletti istenei közé. Azt gyanítom, hogy a viszonyunk a gondolathoz a megszemélyesíthetőségen múlik. Többnyire gúgy tárgyává válik az, aki bizonyos dolgokat megszemélyesít, legalábbis azok számára, akik ezt nem teszik. Ezért gúnyolódik Loxon, és ezért gúnyolódnak az ateisták a hívőkön.
Megszemélyesíteni legnkább azt lehet, ami emberre hasonlít, vagy emberi tulajdonságokat juttat eszünkbe. (A fekete lyuknál ez megoldható, de nem egy szerencsés asszociációt kelt.) A Teremtő ezáltal az emberi (legalábbis Loxoni) képzeletben emberi formát ölt, amely tervez és épít. a teremtésmítoszok szerint azonban az Isten alkotja a saját képére az embert és nem fordítva, Isten tehát mindenképpen több annál, amit mi el tudunk képzelni. Így a teremtés folyamatának az emberi tervezéshez való hasonlítása tehát nélkülöz némi alázatot. Azok a folyamatok, amelyek pl. az evolúciót alakítják mind szervezettségükben-komplexitásukban mind nagyságukban felűlmúlják az embert, és mivel organikus dolgok, az ember hordozza a tulajdonságaikat. Semmi akadálya, hogy az ember megszemélyesítse, és talán éppen ezt teszi. Az evolúcióból vagy a természettudományokból hiányolt szakralitás pedig ebben az esetben nem is az anyagban keresendő, hanem a szerveződés olyan magas szintjein, amelybe az ember alig lát be, vagy akár esélye sincs a bepillantásra. Úgy gondolom, ez mind következhet az evolúcióból és Loxon gondolatmenetéből egyaránt.
"információra akkor ezek szerint nem volna igaz az evolúció ?"
Az információra is vonatkozik, de az információ nem egy független valami, illetve nem egy olyan dolog, ami a dolgok hátterében áll. Az információ egy kapcsolatrendszer következménye. Az információ változása a kapcsolatrendszer átrendeződésére vezethető vissza.
"Ha csak a kölcsönhatás-komplexus volna a megtartás célja vagy eredménye akkor sok minden nem történt volna a DNS -el és azt hiszem tényleg szükséges volna valamilyen teremtő erőre valami olyasmire mint amire a kreacionista elméletek hivatkoznak ."
Egy kölcsönhatás komplexum is az entrópia ellenében marad fent, és a fennmaradás feltétele a stabilitás. Ez nem jelenti azt, hogy ne szakadnának fel kapcsolatok, de a rendszer egyrészt ellenálló a kapcsolatok véletlenszerű felszakadásával szemben (skálafüggetlen hálózatok), másrészt önszervező, így "gyógyítja" magát. A stabilitást ugyanis nem csak az erős kölcsönhatások kialakításával, hanem a felszakadt kölcsönhatások reprodukálásával is el lehet érni. Az élő rendszerek azonban túl komplexek ahhoz, hogy hogy az entrópianövekedés hatásait maradéktalanul semlegesítsék, mindig történnek irreverzibilis folyamatok. Erre a rendszer a saját fennmaradása érdekében a kapcsolatok részleges átrendezésével reagál. (Függetlenül attól, hogy az élet mely szerveződési szintjéről beszélönk.)
Loxon néhány korábbi megjegyzésére is reagálnék:
VálaszTörlés"Ami az állítólagos „fajfenntartási ösztönt” illeti, nem vagyok benne biztos, hogy ez szubjektíve motivált, sokkal inkább automatikus és a mintegy felülről irányítottság benyomását kelti. Ám ez a „felülről” nagyon sokféle lehet, és a variációk kimerülésekor vagy katasztrófa esetén előbb vezet a faj kipusztulásához, mint „evolválódásához”."
Egy környezetébe beágyazott élőlény motivációiról van szó? Ebben kifejezésre jutnak mind alulról, mind felülről érkező stimulusok, és nem biztos, hogy élesen elválaszthatók egymástól. Az alulról alatt én azt értem, hogy "az alacsonyabb szerveződési szintek érdekében" (pl. gyomor, szervek, sejtek), a felülről pedig "a magasabb szerveződési szintek érdekében" (pl. populációk, közösségek, élőhely érdekében).
Az automatikus és a "felülről irányítottság benyomását kelti" ugyanarra a dologra vonatkozóan számomra ütik egymást.
Variációk kimerülésekor ÉS katasztrófa esetén vezet kipusztuláshoz. A variáció feltétel ahhoz, hogy a katasztrófát túlélje legalább néhány egyed.
A stasis azért sem megfogható, mert a fajfogalom is amorf, sokszor csődöt mond. Viszont taxonokat alkalmazva alapegységként, a stasis többé-kevésbé megfigyelhető, ugyanakkor olykor a változás is, hiszen mivel egy taxont lehetőleg minél több tulajdonságával írunk körül, azok bármelyikének akár kis változása is új taxon kialakulásához vezet. Minél magasabb szintű taxont nézünk, annál inkább stasist látunk, minél aacsonyabb szintűt, annál inkább változást.
"Igen, a kladisztika meglehetősen nagy mozgásteret hagy a szubjektív nézőpontnak."
Nem mondanám. Ugyan bizonyos morfológiai jellegek is számszerűsíthetők, a DNS vagy aminosav szekvenciaanalízis alapján bizony lehet kladogramokat felvázolni.
Modell ráhúzás és molekuláris biológia - mire is mondjak egész pontosan példát? A gyakorlatban alkalmazott evolúciós modellre?
Limfociták érése, tumorképződés, multirezisztencia kialakulása, in vitro evolúció, domesztikálás, fehérjék funkciójának és szerkezetének predikciója aminosav szekvencia alapján, funkcionális heterológ rendszerek (egy élőlénnyel egy másik faj fehérjéjét/fehérjéit termeltetik, és a homológ fehérje bizonyos mértékben komplementál) - Befejezem, mert valamikor muszáj lesz.
"a materia-nak egy innát akaratot és ehhez mért „intelligenciát”, sőt mi több, (az ember esetében) önreflexivitást kell tulajdonítanunk"
Nem a materiának tulajdonítható az "intelligencia", hanem az anyag bonyolult kapcsolódási mintázatának. De ha az a megfelelő mintázat összeáll, annak is csak a környezetével együtt értékelhető ki az "intelligenciája". Állítólag az intelligencia problémamegoldó képesség, így probléma nélkül nem értelmezhető. A probléma pedig adott esetben a létezés megszűnésével fenyeget.
"én azt látom, hogy amely tudás elveszett, azt visszahozni már nem lehet. A technikai és a könyvtári tudást nem nevezném tudásnak, inkább eszközkészítésnek, állványzatnak"
Én azt érzékelem, hogy van egy törekvés a tudás minél pontosabb átadására, hogy aki megismerte, a látásmódját továbbörökítse. Ezt célozza a technikai és a könyvtári tudás. Ráadásul emberek képzik magukat, hogy ezt a látásmódot könnyebben elsajátítsák. De lehet hogy tényleg mást értünk tudás alatt.
Zoltán barátunk azt jósolja — és ezt jósolta legújabban Do-Mi-n kívül már számtalan nick, hogy a blog iránti érdeklődés elhal, az emberek neutralizálódnak a Tea-Körrel kapcsolatban. (Z. nem érti, hogy Loxon csupán egy szerep, és szerepként is van felfogva, ahogy valószínűleg maga Z. is.)
VálaszTörlésNem tudom, igaza van-e, de amíg születnek kommentárok (és itt már 60 van, bármennyi is ebből a fake, hiszen nem tudjuk, vajon a tudálékos Realblood, Similarthings vagy akár a naív-rajongó Lótuszevő és a kedves Leskelődő nem saját kreálmányunk-e), addig a neutralizálódás csak egy elmélet, vagy olyan valóság, amellyel eleve tisztában vagyunk.
Lynx-nicknek ezúttal csupán azt jegyezném meg, hogy „felülről vezéreltség” alatt valami egészen mást értettem, mint a populációt stb. Ezzel rá is világítottam arra, hogy Similarthings nick Loxon számos mondatát, sőt szavát egész egyszerűen nem is értette. (Vagy azt a szerepet játszotta el, hogy nem érti.)
Igazából azt szeretném tisztán látni, hogy a materialista-evolucionista koncepció hogyan vonja ki a kozmikus —> biotikus evolúcióból az „intencionalitás”, a „törekvés” bármilyen szintű és módú felvetését. Egy ilyen belső törekvésnek, „ösztönnek” lennie kell — amennyiben evolucionizmust fogadunk el —, viszont ez már olyan szintje a dolgoknak, ami a materializmust felülírja.
Cseppet sem zavartatva attól, hogy nem-elit kommentátoraink mit hablatyolnak, csupán a matériában megmutatkozó bármiféle különbségre, differenciálódásra utalnék, amely visszavezethető akár a leibniz-i kérdésre: „Miért van inkább a valami, mint a semmi?”
A valami ugyanis már eleve hyperdifferenciált, a graduális/punktuacionális evolúciós elméletek szerint pedig „alulról” még további differenciálódások és szinte „rögeszmék” születnek. Amennyiben a mater(ia) az anya(g), annyiban ez a „szülés” rendben is volna — többé-kevésbé —, ám a generatív erő eredete ebben a koncepcióban hiányzik. Hasonlóan Gaia-hoz, aki maga szülte azt is, akitől aztán különféle gyermekei lettek, a szimplán ateista-evolucionista koncepcióban a matéria (vagy nevezzük bármi másnak) maga szüli meg a komplexitás felső gravitációs pontját, amely felé aztán „gyermekei” fejlődhetnek, vagy amelynek „szellemében” rögeszmésen őrizgethetik a zombisztikus szent információt.
Bármilyen kezdetlegesen csökevényes filozófia is eljutna legalább egy irracionális bázis és erő feltételezéséhez. Az akár csak csökevényes filozófia hiányának oka azonban nem „tudományosság”, hanem szimpla tompaság, amely annál inkább igazolja a világ tréfaszámba menően illuzórius voltát, minél inkább jelen van.
(Megszállott-e Loxon nick? Természetesen megszállott. Ezen nincs is mit vitázni. És nyelvi „barokkját” is ehhez kell mérni.)
A cikk azt irja, hogy elméletük szerint, valami majom 10 millio évvel ezelött Afrikábol a Kárpát-medencébe vándorolt, majd pedig unokái visszamentek Afrikába.
VálaszTörlésKérdés:
Máshol azt olvastam, hogy 10 millió évvel ezelött a Kárpát-medencében Pannon tenger volt. Most akkor úszni jött ide, vagy emberré válni ?
A földtörténeti korokat jóval azelött meghatározták, hogy a kormeghatározási módszereket kidolgozták volna, tehát, ha 10 millio évekröl beszél, legalább annyit mondjon meg, ki tartotta a szalag másik végét.
Méginkább kérdés:
Honnan az ismeret, ami a majomból emberré váláshoz kell ? Mi annyit nem tudunk megtenni (minden összes értelmünkkel és tudományunkkal együtt) hogy kopasz fejünkre újra hajat növesszünk, ez a majom meg kis agyat növesztett magának -- vagyis több ismerete volt mint ma mindannyiunknak együtt véve (de-volucio)
_____
Az evolucio és kreacio, mindkettö vallás, mindkettö teremtés elmélet: az egyik azt hiszi, hogy anyag-tér-idö önmagát teremtette (vagy mindörökkön örökké létezett), önmagának fizikai törvényeket adott, ismeretre tett szert, az élettelen anyag önmagát reprodukálo, élö sejtté vált....(honnan a legelsö élö sejt szalagján már ott lévö kód?);
a másik meg azt, hogy egy minden-tudó és minden-ható teremtö, teremtette mindazt amit mi világmindenségnek nevezünk ....
Ezek a szerepek és a "nem tudjuk, vajon saját kreálmányunk-e", illetve a "mindkettő vallás", "csak elmélet" (by 789) látásmód nem túlzottan posztmodern? Posztmodernül amolyan "nihilizálóan" nagyon könnyen vitatható bármi, viszont akkor ezt nem árt jelezni, mert akkor értelmetlen akár az evolúcióra is kihegyezni a témát.
VálaszTörlésEgyébként nem kívánom felvenni a materialista szerepét, ugyhogy a materialisták dolgait ne tessék rajtam számonkérni. A materializmus egy elég régi dolog, és nem vagyok biztos benne, hogy lépést tart a tudomány legújabb dolgaival, pl. az informatikával vagy az elméleti fizikával. Attól függetlenül, hogy a materialista a természettudományokra hivatkozik, nem feltétlenül teszi azt helyesen. Vagy talán aki egyáltalán hivatkozik természettudományra, annak vajon Loxon szerint mindenképp jár a materialista skatulya?
"Felülről vezéreltség" - "törekvés"
A "törekvés" az evolúcióval kapcsolatban nem értelmezhető, éppen azért, mert a természeti jelenségekre sem az. Ha létezne valami törekés, akkor progressziót is feltételezhetnénk. (Habár az energiaminimum elve és az entrópianövekedés felfogható törekvésnek?) Az evolutív rendszereknél a stabilitás nem cél, hanem eredmény. A stabilitás következménye pedig az állandóság vagy legalábbis a hosszútávú lét. Hogy körülnézve azt látjuk, hogy "van valami".
A "törekvés" tehát illúzió? Talán nem: Semmi nem közömbös a környezetével. De a "törekvés" csak bizonyos kontextusban nyer értelmet, mint egy kulcs a zárban. A fajfenntartás és a populáció kapcsolata erre volt példa. Ily módon értelmezhető "felülről vezérelt" mechanizmusként. A környezet vagy kontextus akár átláthatatlanul vagy végtelenül komplex lehet, így létezhetnek olyan motivációk, amelyek mögött nem fedezünk fel rációt (*irracionalitás rendelésre kipipálva*), pedig valójában egy magasabb szintű egyensúly helyrebillenéséről, stabilizálódásról van szó.
"Amennyiben a mater(ia) az anya(g)"
Az anyag önmagában mint nem komplex dolog nem hoz létre komplexitást, csak a komplexum részeként. Az evolúcióban nincs teremtés/megszületéselmélet. Semmi nem zárja ki, hogy a "kezdet" ne lett volna már eleve komplex (még akár az ősrobbanás pillanatában is, hasonlóan egy tojáshoz, mint egy madár létének kezdete. *Az evolúció szerint is a tojás volt előbb mint a tyúk.*).
"amelynek „szellemében” rögeszmésen őrizgethetik a zombisztikus szent információt."
Ha jól tudom, a zombi elvileg lélek nélküli szereplő. Így azt a "szent információt" "zombisztikusan" aligha lehet őrizgetni.
Posztmodern: ez egy olyan jelző, ami számomra semmit sem jelent. A nihilizálás és az annihiláció két különböző dolog.
VálaszTörlésA materializmust azt hiszem, egész jól definiáltam. Ld. fentebb, sok helyen.
Ha ez skatulya, akkor nem tudom, túl szűk-e ott.
"Ha ez skatulya, akkor nem tudom, túl szűk-e ott."
VálaszTörlésMivel a skatulyát Loxon hozta létre, nem tudom mennyire tágas, én legfeljebb csak a lábam lógattam bele.
>>>látásmód nem túlzottan posztmodern ?
VálaszTörlésHümmmm, tudtommal inkább paleo-konzervativként szeretnek besorolni minket
789: "Hümmmm, tudtommal inkább paleo-konzervativként szeretnek besorolni minket"
VálaszTörlésMinket? Tea-kör olvasókat?
Nem.
VálaszTörlésMinket konzervativokat
http://www.conservapedia.com/Paleoconservative
akik ugy gondolják, hogy az ó-szövetség istene teremtette a világmindenséget (6x24 óra alatt), és az evolucionizmus/anyaghit is csak vallás mint a többi; hogy az a kormány a legjobb amelyik legkevésbé kormányoz; az alkotmány célja, hogy a kormányt szigorú keretek közé szoritsa és az embereket a kormánytól megvédje.....
789,
VálaszTörlésa Wikipedia-cikk meglehetősen amerikai definíciója a konzervativizmusnak, de nagy ráhagyással végülis valamelyest azért iránymutató lehet.
"az a kormány a legjobb amelyik legkevésbé kormányoz; az alkotmány célja, hogy a kormányt szigorú keretek közé szoritsa és az embereket a kormánytól megvédje....."
VálaszTörlésSzerintem viszont ezek olyan elvek, amelyek nem feltétlenül következnek organikusan a kormányzás hagyományaiból, úgyanis nincs olyan történelmi alkotmány, amely igy indokolja meg a létét.
Ha ezeket az elveket nem a történelmi alkotmányra vagy hagyományra való konkrét hivatkozásként tüntetik fel, nem többek importált ideológiáknál és inkább a már jól ismert progresszionizmust fejezik ki.
Az "embereket a kormánytól megvédje" elv leginkább az individualista forradalmi amerikai alkotmányból következik, ami ugyan odaát lehet konzervatív, de innen a jó öreg kontinensről nézve a "paleo" prefix mégiscsak túlzás még akkor is, a a balliberáciának köszönhetően romokban álló európába tényleg szükséges pár dolgot visszaköltöztetni.
(Elnézést, hogy ezúttal nem az evolúcióról írok, ezúttal nem találtam ezzel kapcsolatos reflektálnivalót. Legfeljebb azt tehetném hozzá, hogy a, hogy a konzervatívok épp úgy követelik meg az organikusságot, mint ahogy az evolúció, ami így akár hivatkozási alap is lehetne a forradalmi megoldásokat követelőkkel szemben.)
Loxon, Lynx
VálaszTörlésA "paleo-konzervativ" megjelölést emlitettem, amit kivülröl (nem éppen szeretetböl) ragasztottak ránk, és utána, röviden probáltam mutatni mi az.
Külön cikket lehetne irni, hogy mi is a "konzervativ", kinek mi mindent jelent, hogy milyen különbség van az amerikai (különösen a paleo-konzervativok) és az európai konzervativok között; hogy a "republic/que" mennyire mást jelentett Jefferson és társainak mint a kortárs franciáknak.
Thomas Jefferson, 1824. június 5:--
"A mi forradalmunk kedvezőbb körülmények között indult. Üres albumot nyitott, amibe azt írhattunk amit akartunk. Nem kellett, hogy dohos okmányok között keresgéljünk, királyi pergamenek után kutassunk, vagy fél-barbár ősök törvenyeit és intézményeit vizsgálgassuk. Mi a természet törvényeihez fordultunk és azt találtuk, hogy azok szivünkbe voltak vésve."
http://www.yamaguchy.netfirms.com/7897401/jefferson/cartwright_hu.html
Nekem a paleokonzervatív jelző teljesen megfelel, ha a magyar ókonzervatív jelzővel rokonítjuk. Semmi bajom a paleo- előtaggal, mivel sem a múlt, sem a kezdet számomra nem ellenszenvesek. Ilyen értelemben talán az archaikus konzervatív megnevezés helyesebb is lenne.
VálaszTörlésJefferson mindenesetre a francia „felvilágosodás” szellemében nyilatkozik (félbarbár ősök [?]), a természet törvényei [mik lennének azok?], és Lynx-nek igaza van, amikor azt mondja, hogy ez sokkal inkább individualista-forradalmi meghatározása a dolgoknak.
Lynx-szel viszont nem nagyon tudok egyetérteni az evolúció organikusságában, mivel egy organikusság meglátásom szerint mindig olyasmi, ami felülről indul, geometrialiag ábrázolva egy axis csúcsáról (katagogikus). (A tengely szimbolikusan megfeleltethető a gerincnek is, és csúcsa a fejtetőnek.)
Értem persze, hogy elvileg elképzelhető egy olyan „mag”, amelyből az összes élőlény származik, csakhogy ennek a magnak hyperkomplex természetfelettiséget tulajdonítok, amelyből időben különféle komplexitású és variációs potenciállal rendelkező fizikai „magvak” materializálódhatnak.
Kedves Loxon,
VálaszTörlésUtolsò bekezdèsèben talàn tul messzire ment.
Vigyàzzon, mert mindenfèle mezei darwinista idetèvedhet erre a blogra.
Legyen elnezobb az alsobb spiritualis kasztok kepviseloivel szemben...
Mèg elejtik a teàjukat, ès leontik magukat.
Sir Snowman,
VálaszTörlésfeltétlenül. Ezentúl vigyázni fogok, hogy a drosohpila melanogaster-re egyszerűen azt mondjam: muslinca.
Linné foroghat a sírjában.
Kedves Loxon,
VálaszTörlésAz egykori Linnè urra tett megàllapitàsàbol arra kovetkeztetek, hogy fèlreèrtett. Persze bevallom, szàndèkkal irtam kètèrtelmuen.
P.S. - az ànglus lovagi titulussal ugyan megtisztelt, de vissza kell utasitanom, hiszen nem rendelkezem vele.
Kedves Snowman,
VálaszTörléssajnálom, hogy nem lovag. Angolos neve alapján és északias dizájnja miatt titokban reménykedtem benne.
Igaz, visszafelé írt ékezetei itáliai neveltetésre engednek kövekteztetni. Talán alpesi?
Carl von Linné (egykor Nilsson) urat talán nem kedveli? Pedig úgy gondolom, ő sem alsóbb kasztból való, lévén nemesi rangot kapott a svéd királytól, s monogramja kísértetiesen emlékeztet az enyémre.
Spirituális üdvözlettel,
L.
Spirituàlis udvozletèt koszonom.
VálaszTörlésDarwinistàkon ès egyèb furcsa lènyeken sokat edzett èles guny- es vitakèszsègèt velem szemben fèlreteheti, mert sok kèrdèsben hasonlò àllàsponton vagyunk.
Ezt jol tudom, ugyanis sok ideje kovetem e remek tea-kor es a kevesbe letisztult Konzervatorium iràsait ès vitàit.
A kivàlò Ezust Tequila Pàholyt sem kellene elhanyagolniuk!
A jovoben talàn magam is bekapcsolodom majd egy-egy paràzs vitàba. Jeges kimèletlensègemrol biztosithatom.
De màra a tea-ido vèget èrt.
Onnek is egèszsègère.
"organikusság meglátásom szerint mindig olyasmi, ami felülről indul, geometrialiag ábrázolva egy axis csúcsáról (katagogikus)."
VálaszTörlésAhhoz, hogy ezt elképzeljem, valamilyen módon a megfelelő szimbolikával vizualizálnom kell a példát. Azt sem árt tisztázni, hogy ez esetben Loxon minek az organikusságát képzelte el ilyen módon, ennek megfelelően minek felel meg az axis, a gerinc és a hajtás, mi van fent, és mi van lent (ugyanis gyökércsúcs is létezik ám).
Nem értem, hogy ez a biológia világából vett hasonlat miért állítaná szembe az organikusságot pont az evolúcióval. Ráadásul az evolúció szemléltetésekor is fákkal ábrázolják a kladogramokat.
Az organikusság lényege a folytonosság, hogy valami egy diszkrét változást követően is önazonos. Én erre gondoltam.
Az hogy az organikusság "indul" valahonnan, számomra értelmezhetetlen. Indulhat felülről változás, vagy szerveződés, de miután az orgainkusság példáját a növények növekedése adja, még ilyen módon is vitatható (tessék csak a gyökerekre és az oldalhajtásokra gondolni). Az organikusság forrása a növény minden egyes sejtjében benne van, egy növény bármely egyetlen élő sejtjéből egy új növény nevelhető, azaz bármelyik sejt potenciális axis.
Az organikusság szóval kapcsolatos értelmezési vita alighanem csak félrevinne.
VálaszTörlésÉn metafizikai organikusságra gondoltam, ami mindig „felülről indul”. A természeti és időbeli organikusság (szervesség) kiindulási pontja (tehát növényi és állati szinten) a „mag”. (Nevezzük modernül DNS-nek). Mindenféle hasonlatokat lehet hozni a növényvilágból („mag” mint gyökércsúcs, agy, szív stb., axis mint szár/törzs, gerinc és így tovább) — a hasonlatoktól függően különböző benyomásokhoz jutunk, de számomra ez nem volt fontos, és a kérdés igazából a politikával kapcsolatban merült fel. Azt meg majd talán egy külön posztban.
A kladisztika „fákat” rajzol ugyan, de én egy hasonló fát lombbal lefelé és gyökérrel felfelé rajzolnék inkább, ámbár a fa-hasonlatot nem tartom szerencsésnek, mivel minden faj rendkívül önálló, sajátos jellegzetességeket mutat. Inkább rajzolnék egy napkorongot egymástól különálló sugarakkal, esetleg a sugarak végén kis elágazásokkal.
A legkorábbi emberfélék családjába tartozó főemlős maradványait fedezték fel Etiópiában. A lelet korát 4,4 millió évesre becsülik
VálaszTörlés"A mostani lelet megváltoztatja (értsd: bővíti, finomítja) a Homo sapiens evolúciójáról vallott nézeteinket" - hangsúlyozta Owen Lovejoy (oh, micsoda név!) ... A koponyába belépő, illetve onnan kilépő nagy erek és idegek egymáshoz való viszonya azt mutatja, hogy "Ardi" agya a modern emberhez hasonlatosan helyezkedett el, s így lehetőség volt a vizuális és térérzékelésért felelős területek növekedésére.
Olvastam. Köszönöm.
VálaszTörléshttp://ngm.nationalgeographic.com/human-evolution/human-ancestor