2009. szeptember 21., hétfő

Defensor fidei




Igen-igen, a Mester

Bejegyezte: tölgy dátum: 23:49
Címkék: , , ,

28 megjegyzés:

  1. Petrus Augustinus2009. szeptember 22. 12:15

    Ez az ember! Én komolyan mondom nem is értem őt. Miért nem lehet egy rendes, civil életet leélni és azt gondolni, h nincs Isten? Miért kell erről könyveket írogatni és nagy tudósnak beállítani magát? Úgy értem, komolyan ez a legfontosabb dolga az életben, nincs egy családja vagy valami? Ez azért egyértelműen kimutatja, h ő szerintem azt érzi, h missziós tevékenységet végez. Csak a transzcendenshez való minden kapcsolat nélkül.

    VálaszTörlés
  2. anonymouse2009. szeptember 22. 13:28

    szórakoztató egy Mester az biztos.

    Ki másnak jutott volna eszébe egy szintre hozni a holokausztagadókat az evolúciótagadókkal?

    VálaszTörlés
  3. Petrus Augustinus2009. szeptember 22. 14:26

    Amúgy hova tűnt a Tea-szörcs az oldal tetejéről? Hasznos volt, én többször is használtam. Azontúl pedig elitebben is nézett ki a hely tőle.

    VálaszTörlés
  4. Sedith2009. szeptember 22. 14:29

    Ahelyett, hogy ilyen hülyeségeket szednek össze az internetről, és postolják, meg ki tudja honnan kiragadott mondatokon lovagolnak, inkább olvassanak tőle egy-két könyvet.

    Igaz, miket is írok, hisz származékos, hiteltelen részinformációkon rötyögni sokkal egyszerűbb.

    Nem is tudom, itt azért többet várnék.

    VálaszTörlés
  5. Loxon2009. szeptember 22. 14:30

    Oldalra került, „kedvelt forrásaink” alá. Ha mások is nosztalgiával viszonyulnak a fenti helyéhez, akkor szívesen visszateszem.

    VálaszTörlés
  6. Loxon2009. szeptember 22. 14:33

    Sedith, olvastam. De az a helyzet, hogy Dawkins nem nagy elme. Csak hangos.

    VálaszTörlés
  7. Téglagyári Megálló2009. szeptember 22. 15:05

    Marha jó ez az evolucionizmus, mint vallás. Az az érdekes benne, hogy a Genezis könyvének egy szófordulatát kritizálja, de mit kezd a többi száz könyvvel? Az újszövetségről nem is beszélve.

    VálaszTörlés
  8. Loxon2009. szeptember 22. 15:16

    TM,

    ezt most nem sikerült dekódolnom. Mire gondol?

    Egyébként a mózesi Teremtés könyvében figyelemreméltó, hogy a teremtés hat napra tagolt időbeli sorrendjében a különféle csoportok teremtése nagyjából megegyezik az evolucionizmus által felállított törzsfejlődési hipotézis menetével.

    Egyesek ebből azt a következtetést vonják le, hogy a Teremtés könyve is alátámasztja az evolúció képzetét. Mások azt állítják, hogy az egyszerűbb létezésformák formák „korábban” mineralizálódtak / mineralizáltattak létezői formákká.

    (A „korábban” itt nem csak időbeli korábban lehet, bár azt is jelentheti.)

    Én, amennyiben e mózesi szövegről beszélünk, egyértelműen az utóbbiakkal tartok.

    VálaszTörlés
  9. tölgy2009. szeptember 23. 8:03

    Kedves Sedith,

    tudja úgy szoktak vitatkozni egyes szerzőkről vagy művekből, hogy idéznek tőle ezt-azt.
    Az a lehető leggyengébb visszavágás, ha valaki egy idézetre azzal válaszol, hogy "kiragadták".
    Naná, hogy.
    Különben teljes műveket lehetne ide gépelnünk.
    Ha érdemben akarna vitatkozni, akkor mondjuk leírná, hogy
    1, hogyan értsük e kijelentéseket
    2, ezek a kijelentések mennyire konzisztensek Dawkins hit-ellenes hadjáratával,
    3, stb.
    Ennél többet vártam magától.

    Pyrrhon forog a sírjában.

    VálaszTörlés
  10. Sedith2009. szeptember 23. 11:26

    Loxon, nem is tudom, Dawkins nemzetközileg elismert evolúcióbilógus és genetikus (meglepetésemre pl. Carl Sagan is elismerően említi azon tudósok között, akik tesznek a természettudományok népszerűsítéséért). Erre jön Loxon a Teakörből, s - merthogy elolvasta egy-két könyvét - kijelenti, hogy "nem egy nagy elme". Ugye nem baj, ha ezt nem tudom komolyan venni? :)

    (azt csak zárójelben jegyzem meg, hogy amíg olyan badarságokat terjesztenek az evolúcióról, amint amiket itt is, addig nem is lehet elég hangos)

    Tölgy, szerintem én még nagyobbat csalódtam Önben, ugyanis úgy vélem, az ilyen típusú bejegyzések rendesen rontják a blog színvonalát. Ön állva tapsol egy nyilvánvalóan manipulatív és lejárató célból készített képsorozaton, amit én kritikának sem neveznék. Forrást elsősorban Önnek kell megjelölnie: hol mondta ezeket Dawkins? Addig ugyanis teljesen hiteltelen sárdobálás az egész, én is ácsolok hasonlót itthon bárkiről.

    VálaszTörlés
  11. Sedith2009. szeptember 23. 11:27

    És akkor álljon itt pár idézet:

    (Dawkins az alábbi mondantokban arról értekezik, miért tartjuk értékesebbnek az emberi életet az állatokénál - gorillákénál)"A fajelvűek úgy tartják, a válasz pofon egyszerű. Az emberek emberek, a gorillák pedig állatok. Van egy megkérdőjelezhetelenül tátongó szakadék közöttünk, és egyetlen embergyerek élete többet ér, mint a világ összes gorillájának élete. Egy állat életének "értéke" annyi, amennyiért a tulajdonosa - vagy a ritka fajok esetén az emberiség - új egyedet szerezhet be. De tegyük rá a Homo sapiens címkét akár egyetlen darabka érzéketlen, magzati szövetre, és az életnek hihetelen végtelen, felmérhetelen értéke lesz.

    (...)

    Ám a kiábrándító tény az, hogy manapság a társadalom morális hozzáállása szinte kizárólag fajelvű alapokon nyugszik.

    (...)

    Azt kívántam érvekkel alátámasztani, hogy mennyire sajnálatos a tudatunkban az emberek és a "majmok" közé mélyített áthághatalan szakadék. Azt is állítottam, hogy e megszentelt szakadék jelenlegi helyzete teljesen önkényes - egy evolúciós véletlen eredménye. Ha a túlélés és kihalás esetlegessége másként alakult volna, a szakadék most máshol lenne. Egy véletlenre alapozott etikai elveket pedig nem szabad kőbe vésett kinyilatkoztatásként kezelnünk."

    Persze tessék csak háborogni a felvetésen, ideológiai alapokon, ahogy szokták. :) Sajnos azt a részt most nem volt időm megkeresni, ahol arról írt, miért nincs értelme faji és etnikai alapon való megkülönböztetésnek, hisz genetikailag sokszor semmi különbség az egymás ellen harcoló csoportok között. Tekintetbe véve ezeket az írásait, vagy azon felvetését, hogy az emberi életet önkényesen tettük értékesebbé a Föld más élőlényeivel szemben, kétlem, hogy valaha is sugallt volna olyat, hogy Hitlernek lehetett igaza.

    Dawkinst nem nehéz kritizálni azzal kapcsoaltban, hogy szerintem is paranoid módon vallásellenes, és túl nagy szerepet tulajdonít a vallások elmebeli destruktív hatásának. Senki sem tökéletes.

    De Önök csak tapsoljanak állva annak a bohócnak, aki megcsinálta a diákat. Nyilvánvaló, hogy egy olyan embert kritizálnak itt ész nélkül, akinek tán az Isteni téveszmén és az Önző génen (bár ez utóbbit sem merném lefogadni) kívül más munkáját kezükbe sem vették. Vagy még ezeket sem. Nem is értem, mire vártam erősebb kritikai érzéket.

    (fenti idézetek Richard Dawkins: Szétdarabolt gondlat c. esszéjéből valók, megjelent Az ördög káplánja c. gyűjteményben)

    VálaszTörlés
  12. Loxon2009. szeptember 23. 11:36

    Hm. :>

    (Analfabétán tapsol.)

    VálaszTörlés
  13. Loxon2009. szeptember 23. 20:32

    Tomikát kérem, hogy most egy időre csillapodjon, távozzon a blogról és ha lehet, másokkal se szórakozzon — mások (nem e blog szerzői) nevében is kérem tehát, ha úgy tetszik —, mert én személy szerint nehezen viselem el a hülyeségeit, tegyük fel, rossz az egészségi állapotom, és nincs kedvem azzal vesződni, hogy folyamatosan őt kell moderálgatni, csak mert „úri” kedve úgy tartja.

    Nekem úgyse tudja bebizonyítani, hogy ért az evolúcióhoz, vagy egyáltalán a biológiához, ahhoz előbb legalább az ált. isk. harmadikos környezetkönyvet elő kéne vennie. Az idejét meg értelmesbben is felhasználhatná, mint hogy mások életébe virtuálisan bele akar mászni és úgy próbálja feltüntetni, mintha közvetlenül ismerné őket, valamint személyes ítélkezési, rágalmazási és „diszkrét” fenyegetési joggal rendelkezne felettük.

    Sedith kisasszony lekötelezne, ha volna szíves tudomásul venni, hogy személy szerint angolul olvastam Dawkins-t, és bizony nem csak az említett műveit.

    Norbertet (ha ugyan nem azonos „Zoltánnal”, a lakossági technózenésszel) megkérem, hogy szintén fékezze magát, és közlendőjét intelligens formában írja le, indulatok nélkül.

    Köszönöm, hogy az alapvető udvariassági és íratlan, humorérzékkel kapcsolatos normákat betartják.

    Tölgynek, valamint az elégedetleneknek üzenem, hogy az egyetlen forrást — internetes nyomozásaim szerint — Dawkins e kijelentésével kapcsolatban Larry Taunton byFaith Magazine-beli interjúja szolgáltatja, és van valami szövegkörnyezete is.

    Nem tudok róla, hogy “Sir Dawkins” (Ánglia... o tempora...) tiltakozott volna (az interjú több, mint másfél éves), tehát valószínűleg a szöveg helyesen adja vissza a szavait. Megint más kérdés, hogy az efféle tablók összeállítását Dawkins tulajdonképpen megérdemli, hiszen nevetséges érveket használ fel tudományosnak álcázott állításai alátámasztására (ún. holokauszt mint bizonyíték... — What? Csizma + asztal? Lautrémont?).

    ÁLtalában kérem, hogy kezeljük higgadtan mások meggyőződéseit, akkor is, ha értelmes dialógusra bizonyos okok miatt nincs sok esély. („Zoltán” tevékenysége egyébként megnehezíti az értelmes kommunikációt, ha még nem vette volna észre.)

    VálaszTörlés
  14. Sedith2009. szeptember 23. 22:48

    Loxon, köszönöm a forrást, és szerintem Ön is láthatja, hogy az adott szövegkörnyezetben azért nem egészen azt jelenti a kiragadott mondat, mint amit a kedves diakészítő sugallni szeretett volna.

    Én nem tudom, mit érdemel meg Dawkins, de úgy vélem, az nem járja, ha valakinek a szavait kiforgatva igyekszünk rá rossz fényt vetni és így lejáratni. Az sem járja, ha bár tudunk arról, hogy a mű célja a lejáratás, és a tartalma torz, de azért terjesztjük.

    Azt viszont - ne haragudjon - de nem hiszem, hogy túl sok könyvét olvasta volna. Nem ezt látom. Vagy ha olvasta is, attól tartok, nem értette meg. Talán mert előítéletekkel kezdett neki, talán mert nem is akarta megérteni.

    VálaszTörlés
  15. Loxon2009. szeptember 23. 23:02

    Kedves Sedith,

    köszönöm, hogy hisz nekem, ami az olvasott könyveket és kompetenciámat illeti.

    A többiben ezúttal egyetértünk.

    VálaszTörlés
  16. Sedith2009. szeptember 23. 23:44

    Ugyan Loxon, ne szívja mellre. :)

    VálaszTörlés
  17. Loxon2009. szeptember 23. 23:47

    Sedith,

    örülök, hogy hisz nekem. :>

    VálaszTörlés
  18. tölgy2009. szeptember 24. 11:44

    Kedves Sedith,

    a netes csevegésekben szerintem a "kiragadott idézet" mellett a másik - mondjuk úgy - gyengus érv a "hol a forrás"?
    Talán nem kell elmondanom miért.

    De ettől még nem mondta meg, hogy akkor hogyan is értsük a fazon kijelentéseit, aki a (mások másféle) hite ellen vezet "tudományos" hadjáratot.

    A nagy tudós mém-elmélete csacskaság. Dixi.
    Oxfordban pedig a egy magánember tartja el, a magyari Ch. Simonyi alapította tanszék vezetője lett - azaz, vettek neki egy tanszéket, ilyesmit G. Soros is tett az ELTÉ-n. És a neki megvett tanszék a Tudomány-népszerűsítő Tanszék (Public Understanding of Science)"

    Ha következetes szkeptikus, és meg karja szegény Pyrrhon pörgését állítani, akkor az ilyen divatos bácsik divatos könyvecskéivel szemben kezdi a keresését-kutatást, mint jó skeptokoi.

    VálaszTörlés
  19. tölgy2009. szeptember 24. 17:34

    Norbert, Zoltán és változataik,

    nyugodtan tessék érvelni
    Engem pl. komolyan érdekel, hogy hogyan is van ez a dolog a véletlennel, általában, és főleg hogyan van az evolucionizmus jelen elképzelése(i) szerint.

    Örülnék, ha ezt fejtenék ki, és nem Loxont vagy bárkit fikáznának.

    Amúgy, mire ez a löttyös nagy indulat? Itt nincs nyertes, senki csaját, házát, mogyiját nem veszi el itt senki. Legfeljebb a hitét.

    VálaszTörlés
  20. Leskelődő2009. szeptember 24. 23:21

    Hű, a mindenit.
    Hová kerültem?
    A trollkodás ezek szerint már egy iparág?

    Kérem szépen, kérdezze már valaki Zoltánt az M-elméletről. Hátha akkor érdemi hozzászólást kapunk tőle.

    Ja, és azt hiszem, Sedith nem Janus-arcú, csak nagyon fiatal.

    Ps.: Loxon, tartson ki! :)

    VálaszTörlés
  21. meronem2009. szeptember 25. 14:11

    Tegnap véletlenül megláttam és megvettem a könyvesboltban Alister McWrath (vagy Grath; biofizikus, volt ateista-marxista majd teológus) "Dawkins istene" c. könyvét, így tipikusan egykönyves műveltségű Dókinsz-amatőr lettem. (Ott volt mellette D. egyik zoológiáról evolúcióról szóló látványos könyve is, de azt nem vittem haza.) Magyarul van, elnézést, csak ezt olvastam.
    Szóval úgy tűnik, hogy a szerző baromi korrekt, elismeri Darkins érdemeit, és természetesen megkérdőjelezi az ateizmusának alapjait (ti. az evolúcióbiológiából miért juthatott el ide). Emellett nekem úgy tűnik, hogy a hit mellett ő sem tud lényegesebb érvet vagy alapot felhozni, mint a hitet magát, amit persze igazi támpont vagy kiinduló nélküli filofóziai eszmefuttatásokkal akár bizonyítani is lehet.
    Dawkins valóban elvakult, mániás lett, szuperspecializálttá evolválódott az ürge. Úgy tűnik, hogy vannak logikai hiányosságok a végső következtetéseiben. Vazze, ő se tökéletes, ha az lenne, talán még isten is lehetne. Érdekes, hogy McWrath könyvében is szerepel, hogy Dawkin baromira ellenezte a szociáldarwinizmust, annak minden immorális és etikátlan következményével.

    Az eszméinek a megalapozottsággal aránytalan súlyú elterjedése nem pusztán az önmagában vett értékének köszönhető. Nyilván a liberális transzkapitalista, internacionalista, fogyasztásfétisizáló, individualizáló, mammonimádó illuzio-materialista gazdasági-pénzügyi(-politikai) irányítás keze van a dologban, persze ez az eszközeik csak egyik piciny fogaskereke.
    A másik oldalon ott van a maga saját hitét néha szintén tűzzel-vassal terjesztő egyház. Utóbbi cselesebb, az évszázadok folyamán a tudomány eredményeit némi latolgatás után folyamatosan beépítette, elfogadta, hogy ezzel Isten nagyszerűségét tovább dicsőíthesse, ezzel a saját fennmaradását biztosítsa. Ez is egy evolúció, nem nehéz észrevenni a párhuzamot a biológiával. Célja? Titokzatos, ha van egyáltalán.
    A keserű az a dologban, hogy ha tényleg materialista lenne az ember, akkor döbben rá, hogy mennyire értékes és csodálatos minden, akár önmagában is, akár isten nélkül is. A keleti vallások és filozófiák valami ilyesmit is hirdetnek.

    VálaszTörlés
  22. tölgy2009. szeptember 25. 15:03

    Loxon,

    tulajdonképpen ez a fazon, akármi is, már eléggé uncsi.

    VálaszTörlés
  23. Unknown2009. szeptember 25. 19:42

    Jajj töröltek mert nem voltam őszinte? Vagy de?

    Szeva Kukucska, régen láttalak, hol kukkoltál eddig? :D Kérésed parancs.

    A természettudományokat mindig piszkálják, hogy képtelen a végső válasz megadására, de ebből a szempontból isten se jobb. Sőt, a tudomány legalább kimeri mondani a varázsszót: "még nem tudom". Istennel kapcsolatban ez így hangzik: "te hüjje fiam, ez dogma és ne feszegesd mert rá domlik vagy rád".
    A véletlenszerű rendeződésekhez pedig annyit, hogy van egy kitűnő hasonlat, miszerint annak az esélye, hogy élettelen szerves vegyületekből élő organizmus keletkezzen kisebb, mint annak, hogy egy roncstelepen végigsöpör egy forgószél és ennek következtében összeáll egy működőképes Bőjing 747-es.
    Ez igaz is, csak nem veszi figyelembe az időtényezőt. Az ismert univerzum létezésének elmúlt tizennégy milliárd éve simán elég lehetett volna ehhez a művelethez, ha lennének ilyen öreg roncstelepek.

    Vagy az is lehet hogy ez nem igaz, mert ez bugyuta ÉRTEM ( én nem !!!) szöveg.

    VálaszTörlés
  24. Unknown2009. szeptember 25. 19:46

    Idesüss Kukucska!

    Kvantumfluktuáció. Felfúvódás. Tágulás. Erõs kölcsönhatás. Részecske-antirészecske annihiláció. Deutérium- és héliumképzõdés. Sűrűségperturbációk. Rekombináció. Feketetest-sugárzás. Lokális kontrakció. Klaszterképzõdés. Reionizáció? Heves relaxáció. Virializáció. Torzított galaxisképzõdés? Turbulens fragmentáció. Kontrakció. Ionizáció. Kompresszió. Áttetszõ hidrogén. Tömeges csillagképzõdés. Deutérium-fúzió. Hidrogénfúzió. Hidrogénkifogyás. Magkontrakció. Buroktágulás. Héliumfúzió. Szén-, oxigén- és szilíciumfúzió. Vasképzõdés. Implózió. Szupernóva-robbanás. Fémek injektálása. Csillagképzõdés. Szupernóva-robbanások. Csillagképzõdés. Kondenzáció. Planetezimális akkréció. Bolygódifferenciálódás. Kéregszilárdulás. Illékony gázok elpárolgása. Vízkondenzáció. Víz disszociáció. Ózonképzõdés. Ultraibolya abszorpció. Fotoszintetizáló egysejtû szervezetek. Oxidáció. Mutáció. Természetes kiválasztódás és evolúció. Légzés. Sejtdifferenciálódás. Ivaros reprodukció. Fosszilizáció. Szárazföldi élõlények. Dinoszaurusz-kihalás. Emlõsök elterjedése. Eljegesedés. A Homo sapiens megjelenése. Állatok háziasítása. Élelemfölösleg-termelés. Civilizáció! Innováció. Földrajzi felfedezések. Vallás. Hadakozó nemzetek. Birodalmak létrejötte és felbomlása. Földrajzi felfedezések. Gyarmatosítás. Adóztatás képviselet nélkül. Forradalom. Alkotmány. Választás. Terjeszkedés. Iparosítás. Lázadás. Egyenjogusítási Proklamáció. Találmányok. Tömegtermelés. Urbanizáció. Bevándorlás. Világégés. Népszövetség. Választójog-kiterjesztés. Válság. Világégés. Maghasadásos robbantások. ENSZ. Űrkutatás. Merényletek. Holdutazások. Beletörõdés. Számítógépesítés. Világkereskedelmi Szervezet. Terrorizmus. Az Internet térhódítása. Újraegyesítés. Felbomlás. A World-Wide Web létrehozása. Megfogalmazás. Extrapoláció...

    VálaszTörlés
  25. Sedith2009. szeptember 25. 20:08

    Kedves Tölgy, írjon bármit Dawkinsról, lehet felőlem igaza is, a lényegen nem változtat: kiragadott mondatok alapján rossz színt festeni valakiről aljas dolog.

    VálaszTörlés
  26. tölgy2009. szeptember 25. 20:39

    Edit kedves,

    hol festettem valakit le rossz színben? Dawkins hisz. Ez nálam nem hiba.
    Mondjuk, nem is tudom elképzelni, hogy valamiféle hit nélkül lehet tudás.

    VálaszTörlés
  27. Sedith2009. szeptember 25. 21:02

    Ölgy kedves, fentebb már kifejtettem.

    VálaszTörlés
  28. Leskelődő2009. szeptember 27. 22:31

    Üdv Zoltán,

    ha megengedi, továbbra is magázódni fogok egy régi film, egy családi történet és az itteni szokások tisztelete miatt :)

    Kedves, hogy direkt nekem címezte a magyarázatot, igazán értékelem.
    Cserébe elmesélem, mi az a két dolog, ami engem leginkább érdekel az evolúciós diskurzusból. Az egyik a mód, ahogyan a beszélgetés folyik. A másik (amit itt evidenciaként kezelnek, úgyhogy sajnos keveset láthatok belőle), hogy hogyan hat az emberi életre, a morálra, az együttélésre az egyik, és hogyan a másik meggyőződés.

    Abból, amit írt, a következőket sikerült leszűrnöm (miközben reméltem, hogy most éppen nem trollkodott): egyrészt az időnek nagyobb jelentősége lehet, mint gondolnánk - ezt értem. Másrészt Magának van egy nagyívű elképzelése a folyamatról. Ebből viszont sajnos nem sokat értek.
    Felteszem viszont, hogy vannak itt olyanok, akik képesek lennének vitatkozni róla, amennyiben Maga venné a fáradtságot, hogy magyarázzon és érveljen. Az sem kizárt, hogy én is megértenék belőle ezt-azt.
    Én ezért örülnék neki, meg azért, mert a moderálás teljesen megkavarja a blogot - hogy mást ne mondjak, a Maga válaszára is véletlenül bukkantam rá.

    Nos, hogy legyen? :)

    Ps.: Loxonnak volt egy jó mondata a büszkeség önjáróvá válásáról, sajnos nem találom. De az alázat – amiről itt talán Maga beszélt először - még mindig a szekreterben van. Mindenkinek rendelkezésére áll, aki szükségét érzi, és nem szégyelli használni :)

    VálaszTörlés

Imago animi sermo est (Seneca)

Feliratkozás: Megjegyzések küldése (Atom)