— „Mi a probléma az evolucionizmussal? Az evolucionizmust felhozni mint tényezőt egy politikai ideológia eldöntésénél, egyelőre eléggé szőrszálhasogatónak tűnik.”
— Az evolucionizmus mint fejlődéselmélet (nem mint genetikai mutacionizmus, ami nem evolucionizmus, csak annak nevezik) azt a szükségtelen prekoncepciót iktatja be, hogy Isten (vagy a Szellem vagy nevezzék akárminek) úgy teremt, hogy „fejleszt”. Ez feltételezné azt, hogy Isten vagy az Abszolútum ma jobban „megközelíthető”, mint korábban, és a jövő felé egyre jobban „megközelíthető” lesz. Ám erre nem hogy bizonyíték nincs, de az egyszerű gondolkodásban is megbukik. Az idő tartalma (a múlté éppúgy, mint a jövőé) relatívumok halmazata, soha nem lesz egy olyan ideális pont, ahol a tapasztaló egyszer csak a piedesztálra ér, vagy egy olyan sámlira, ahonnan már „könnyebben eléri Istent”, sőt. A relatívumok világába merülő élet sokkal inkább ahhoz vezet (főleg nagy és tehetetlen kollektívumok esetében), hogy a tapasztaló eltávolódik bármely igazán aktív transzcendentális törekvéstől.
Az, hogy egyszercsak passzívan (tehát elszenvedően) megtörténik velünk a teleologikus csoda, egy evolucionista agyrém, amely az emberi történelemre kivetítve a progresszionizmus: haladunk, haladunk, s egyszercsak elérjük a „Kánaánt”, vagy ha nem is érjük el, sokkal közelebb lesz. Minderre, ismétlem, semmiféle bizonyíték nincs, ellenkezőjére utaló jelek viszont bőséggel állnak rendelkezésre. (Már persze akkor, ha az ember figyeli ezeket.)
Az, hogy az ember saját törekvéseiben képes az individuális „fejlődésre”, nem kollektivizálható és nem biológiailag továbbörökíthető dolog.
Ha Platónnak lesz egy fia, az nem lesz okosabb Platónnál, annak a gyermeke pedig még okosabb, és így tovább. Ha Arisztotelészt a XXI. században valahol kiadják x nyelvre lefordítva, akkor a világ nem lesz Arisztotelészből jobban képben, mint Arisztotelész korában. De ez áll mindenre, a perecsütésről kezdve a malterkeverésig.
— Az evolucionizmus mint fejlődéselmélet (nem mint genetikai mutacionizmus, ami nem evolucionizmus, csak annak nevezik) azt a szükségtelen prekoncepciót iktatja be, hogy Isten (vagy a Szellem vagy nevezzék akárminek) úgy teremt, hogy „fejleszt”. Ez feltételezné azt, hogy Isten vagy az Abszolútum ma jobban „megközelíthető”, mint korábban, és a jövő felé egyre jobban „megközelíthető” lesz. Ám erre nem hogy bizonyíték nincs, de az egyszerű gondolkodásban is megbukik. Az idő tartalma (a múlté éppúgy, mint a jövőé) relatívumok halmazata, soha nem lesz egy olyan ideális pont, ahol a tapasztaló egyszer csak a piedesztálra ér, vagy egy olyan sámlira, ahonnan már „könnyebben eléri Istent”, sőt. A relatívumok világába merülő élet sokkal inkább ahhoz vezet (főleg nagy és tehetetlen kollektívumok esetében), hogy a tapasztaló eltávolódik bármely igazán aktív transzcendentális törekvéstől.
Az, hogy egyszercsak passzívan (tehát elszenvedően) megtörténik velünk a teleologikus csoda, egy evolucionista agyrém, amely az emberi történelemre kivetítve a progresszionizmus: haladunk, haladunk, s egyszercsak elérjük a „Kánaánt”, vagy ha nem is érjük el, sokkal közelebb lesz. Minderre, ismétlem, semmiféle bizonyíték nincs, ellenkezőjére utaló jelek viszont bőséggel állnak rendelkezésre. (Már persze akkor, ha az ember figyeli ezeket.)
Az, hogy az ember saját törekvéseiben képes az individuális „fejlődésre”, nem kollektivizálható és nem biológiailag továbbörökíthető dolog.
Ha Platónnak lesz egy fia, az nem lesz okosabb Platónnál, annak a gyermeke pedig még okosabb, és így tovább. Ha Arisztotelészt a XXI. században valahol kiadják x nyelvre lefordítva, akkor a világ nem lesz Arisztotelészből jobban képben, mint Arisztotelész korában. De ez áll mindenre, a perecsütésről kezdve a malterkeverésig.
Bejegyzések
Jaj, Loxon, nem is tudom, hol kezdjem a kötözködést. :) Pedig annyira megígértem magamnak, hogy nem beszélgetek Önnel az evolúcióról, de nem tudom megállni.
VálaszTörlésMondjuk kezdem ott, csupán megjegyzésként, hogy nem hinném, hogy az evolúcionizmust jobban beszennyezte a politika, mint a vallást.
És folytatom ott, hogy az evolucionizmus szerint nem Isten "fejleszt", hanem a természetes szelekció. Istenre nincs is szükség. (bár ezt pl. Alfred Russel Wallace persze tagadná, de Paul Davies is)
A harmadik bekezdése nekem kicsit kusza, de kérem nézze el. Szőke vagyok. Miért beszél teleologikus gondolkodásról az evolúció kapcsán, mikor ez nem jellemző rá? Mi az, hogy "elérjük a kánaánt"? Hol olvasott ilyet az evolucionizmussal kapcsolatban? Az evolúciónak nincs végcélja, ami felé haladunk, vagy amihez közelebb kerülünk.
Lehet, hogy Platón fia nem lesz okosabb Platónnál (itt belemerülehetnénk vitába az okosság mibenlétéről), de a fajok változása sem egy generáción belül zajlik. A Földnek pl. a jelen állapot elérésére volt 4 milliárd éve, az élet megjelenésétől.
Ha már felmerült az okosság, azt csak mellékesen jegyzem meg, hogy sem Platón sem Arisztotelész nem tudna vitába bocsátkozni a mai tudósokkal, filozófusokkal, annyira bőséges tudáshalmazt gyűjtöttünk az elmúlt évszázadban. Persze érdemüket ezzel nem vitatom el. Csak felhívom figyelmét a folyamatos és gyors ütemű változásra, amelyhez fokozatosan alkalmazkodunk.
Mesélhetnék az entrópiáról vagy a tervezettség és rendezettség közti különbségekről, de végülis úgysem fogunk egyezségre jutni. Csak gondoltam megjegyzem észrevételeim, remélem nem bántottam meg vele.
Egyébként mondja, olvasott már Daniel Dennett-től? Ha kritizálni akarja az evolúcionizmust, ajánlom a "Darwin veszélyes ideája" c. könyvét.
off: mr L, konzin olvassa a friss kommenteket az új posztban?
VálaszTörléssúlyosak ;]
on
Kedves Sedith!
VálaszTörlésHozzászólása elgondolkoztatott.
Mindenekelőtt, úgy veszem észre, Loxon az evolucionizmust mint fejlődéselméletet elemzi, elméleti és nem biológiai értelemben.
Petőfi Sándor, aki erősen hitt a fejlődésben /nyilván nem szaktekintély ;)/ írja ezt: "Akkor mondhatjuk, hogy megálljunk, Mert itt van már a Kánaán!" - in A XIX. század költői.
http://magyar-irodalom.elte.hu/sulinet/igyjo/setup/portrek/petofi/xix.htm
"evolúciónak nincs végcélja, ami felé haladunk, vagy amihez közelebb kerülünk."
Nincs? Akkor minek van az evolúció? Hova örvénylik velünk szerencsétlen kiszolgáltatott, élőlényekkel az idő?
"Platón sem Arisztotelész nem tudna vitába bocsátkozni a mai tudósokkal, filozófusokkal, annyira bőséges tudáshalmazt gyűjtöttünk az elmúlt évszázadban."
Tudáshalmazt? Na de miről?
Bocsássa meg kétkedéseit egy evolúcióból analfabéta Lótuszevőnek!
:)
Kedves Lótuszevő!
VálaszTörlésAz a baj, hogy mi emberek mindig abból a kérdésből indulunk ki, hogy "miért?" vagy "mi értelme?". Holott az "értelem" emberi fogalom, és nem feltétlenül tudjuk mindenre ráhúzni. Miért lenne emberi célja a létnek? Nem érzi ezt abszurd és egocentrikus elvárásnak? Pláne ha hozzávesszük, mennyire kis pont is vagyunk a világegyetemben.
Ez van az ön kérdésében is, mikor felteszi: minek az evolúció? (és ez van Petőfi állításában is) Miért kell céljának és értelmének lennie? - kérdem én. Miért nem lehet elfogadni, mint természeti törvényszerűséget? Úgy vélem, mi emberek még mindig túl büszkék vagyunk ahhoz, hogy a természetet és a köröttünk lévő világot csak pusztán önmagáért csodálnánk. Azt hisszük körülöttünk forog minden. Holott erről szó sincs. Része vagyunk a világegyetemnek, de kétlem, hogy több "értelmünk" lenne, mint egy bolygók nélkül keringő csillagnak.
Hogy miről halmoztunk fel tudáshalmazt? Kedves Lótuszevő, ezt a kérdést Ön sem gondolhatta komolyan. Hol kezdjem? Az orvostudományál? A helyünknél az univerzumban? A fizikai törvényeinél? Einsteinnél? Ha Arisztotelész vitatkozni szerene egy mai tudóssal, számtalan, általa ismeretlen fogalmat kellene először megtanulnia. Pl. olyan számunkra már evdens dolgot, hogy mi a gravitáció. Vagy mi az az elektron? Mik azoka baktériumok. Mi az a Plútó? Miért nem körpályán keringenek a bolygók és miért nem a Föld körül? A sor rettenetesen hosszú.
Az értelem emberi fogalom. Életünket csak mi, emberek tölthetjük meg vele.
-*-
Ui.: sajna az Ön által küldött linket valamiért nem tudtam megnyitni.
Értem a gondolkodásmenetét kedves Sedith.
VálaszTörlésErre mindössze csak annyit tudok kérdezni, Maga szuicid hajlamú?
Részemről a világ értelmes és lenyűgöző egyszerre, bár nekem kétségkívül egocentrikus, sőt szolipszista hajlamaim vannak. ;)
Sedith, hát mégiscsak vitára adta a fejét velem?! Ezer ördög és pokol!
VálaszTörlés„Úgy vélem, mi emberek még mindig túl büszkék vagyunk ahhoz, hogy a természetet és a köröttünk lévő világot csak pusztán önmagáért csodálnánk.”
Lady Sedith, kérdem én, ha efféle pszichológiai magyarázatból indulunk ki, akkor nem büszkeség-e azt képzelnünk, hogy erre a csodálatos, és általunk bizonyára rendszeresen félreismert világra egy olyan koncepciót ráhúzva, mint az evolucionizmus, előbbre jutottunk? (Maga egyébként emlékszik valamire Platónból vagy Arisztotelészből, ha már a tudás „felhalmazásáról” van szó?)
„Azt hisszük körülöttünk forog minden. Holott erről szó sincs.”
Állítottuk-e az ellenkezőjét? Tapasztalói értelemben persze „körülöttünk” forog minden (bizonyítsa be, hogy nem!), ám emberi szempontok szerint nem. Ha esszenciálisan „körülöttünk” (azaz képességeink körül) forogna minden, akkor igen könnyen megváltoztathatnánk dolgokat. De próbálja csak meg lenyelni egy adott pillanatban a büszkeségét, és rá fog jönni, hogy milyen nehezen megy: ilyenkor olybá tűnik, az „ember” forog a büszkesége körül, nem pedig fordítva.
„Része vagyunk a világegyetemnek, de kétlem, hogy több »értelmünk« lenne, mint egy bolygók nélkül keringő csillagnak.”
Márpedig ha nincs is „értelmünk”, amelyet készen kaptunk egy értelemgyárban, értelmet még találhatunk dolgokban, és intellektuális képességeink is vannak. Bolygóként ezt igazán nehezen mondhatnánk el magunkról és valósznűleg nem reflektálhatnánk helyzetünkre sem.
Ámbár, ha ezt az utóbbit mint fikciót jól el tudja képzelni, akkor már nincs messze a legfantasztikusabb teista koncepcióktól sem. ;–>
(Lótuszevő linkje — köszönöm, lotofág módon valóban Petőfitől idéztem, és nem véletlenül — megnyitható, ha bemásolja a címsorba.)
Sajnos, Lótuszevő, ha Ön szerint az eszmefuttatásom szuicid hajlamot feltételez, akkor bizony nem értett egy kukkot sem az egészből. Javaslom, olvassa el még egyszer.
VálaszTörlésTudja Loxon, tényleg az a baj, hogy az evolúciós elmélet már kicsit tovább jutott attól, hogy elmélet legyen. Rengeteg elem tartja a helyén a különböző tudományterületekről. Ezért tény. Ami probléma és ellentmondás még van benne, az sem változtat a lényegén. Ezt viszont nem fogják itt elfogadni, de ezért még nem fogok véget vetni az életemnek. :)
Viszont elgondolkodom azon, mi értelme volt belekezdeni a vitába, ha nem akarok meggyőzni senkit.
"Márpedig ha nincs is „értelmünk”, amelyet készen kaptunk egy értelemgyárban, értelmet még találhatunk dolgokban, és intellektuális képességeink is vannak."
"Értelemgyár" alatt istent érti? :)Egyébként erről beszélek. A puszta létnek nincs értelme, de mi emberek megtölthetjük értelemmel, tartalommal. Ezért vagyunk emberek. Ezen a ponton köthetnénk kompromisszumot.
(egyébként emlékszem Platónra és Arisztotelészre, és állításom nagyon is fenntartom)
Nézze, Sedith, Maga abban hisz, és hinni akar abban a vízióban, hogy az evolúciós elmélet bármiféle tudományos bástyákat is bevett, és továbbjutott annál, hogysem verifikációra lenne szüksége. Ebben azonban bár hihet, nincsen igaza. Egyszerűen bármennyire is elfogadott az evolúciós tézis, illetve ennek különféle applikációi, ezek együttesen és részben sem bizonyítottak.
VálaszTörlésEngem biztos, hogy nem kell meggyőznie, hiszen nem is tud. Hasonlóképpen, nagyon valószínű, hogy én sem tudnám megggyőzni Önt, mylady, ha akarnám sem (bár nem akarom). Én adtam egy választ a saját szemszögemből egy kérdésre, de ezzel nem gondolom, hogy hitek, hiedelmek ellen küzdeni lehetne vagy kellene. Egy kérdezőnek esetleg választ jelenthet, Maga azonban nem kérdez, hanem állít — az állítására pedig nem tudok mást „válaszolni”, mint azt, hogy szerintem nincs igaza.
Értelemgyár alatt egy előre megadott „teloszt” értek, amelyet akár Isten, akár valaki vagy „valami” más mintegy eleve kiosztana az emberre. Nem állítom, hogy bármely emberre ez nem igaz, de rám biztosan nem igaz, hogy volna előre meghatározott „értelmem” vagy „célom”, amit magam ne „befolyásolnék”. Mások számára esetleg lehet ilyen értelmem, magam számára biztosan nincs.
Nos hát, örülök, hogy Platónból és Arisztotelészből emlékszik valamire. Összes művét képes fejből idézni és értelmezni? Ez egyedülálló teljesítmény volna, s erre sem én nem vagyok képes, sem — feltételezem — az említett szerzők maguk sem lettek volna. De ha ők mégis, tanítványaik vagy mai olvasóik túlnyomó része — esetleg Önt leszámítva — biztosan nem. :>
Hasonlóképpen gondolja végig bármely jelentősebb szerző életművét. Ma délután például utána kellett néznem Anaximandrosz „evolucionista” elképzeléseinek, mivel időlegesen a nevét is elfelejtettem ennek a szerzőnek. Ha tehát rajtam múlik, a tudás biztosan nem halmozódott volna tovább Anaximandroszra vonatkozólag, akiről valószínűleg kortársai jóval többet tudtak, mint akár két nemzedékkel később bárki, vagy különösen mi.
Elnézését kell kérnem Sedith, ha megbántottam volna kissé erős, talán durva megjegyzésemmel, melyet valójában poénnak szántam.
VálaszTörlésMindössze arra akartam utalni vele, ha nem tesz fel miérttel kezdődő kérdéseket e témában, mert azokat egocentrikusnak tekinti, akkor kissé fatalistának, vagy erősen beletörődőnek tűnik számomra.
Természetesen utolsó mondata ("Az értelem emberi fogalom. Életünket csak mi, emberek tölthetjük meg vele.") és eddigi hozzászólásai egészen mást sugallnak, nade nem hagyhattam ki ezt a fricskát.
Tehát ismét elnézést kérek Magától és fitos orrától.
Üdvözlet,
VálaszTörlésAddig már eljutottam végre, hogy megértsem: itt általában nem a biológiát érintő evolucionizmust ekézik, és ha Darwint szidják, azt inkább azért, mert az ő genetikai mutacionizmusa miatt sokan Isten létét vonhatják kétségbe.
De mi az érthetetlen és a baj a progresszionizmus kapcsán? Akik a haladást építik, ilyen vagy olyan okból joggal hihetnek a haladásukban és a szent céljukban. És ellentétben az ember alatti élővilággal, a változást elérők könnyedén meg is szilárdíthatják azt, kedvük szerint, és hopp, már itt is Kánaán! Ez emberi dolog, és mint ilyen nagyon messze van a biológiai, darwini témától, ahol a elő dolgok nem egy célt, vagy akár előre elképzelt utat járnak be.
Vesd össze: Marx darwinizmusa. Na, ezzel kapcsolatban meg azt nem értem, hogy miért passzív lenne a teleologikus csoda.
Azt sem világos, hogy az ember egyedi "fejlődése" a saját törekvéseiben (a negatív felhang szándékos volt?) miért nem lehetne kollektivizálható? Lásd: egyházi iskolák, stb. És miért ne lehetne továbbörökíthető? Ha nem is genetikai úton, de miért is érdekes ez? Ha nem génekkel, hát mémekkel, lásd a hosszú generációkon átívelő tekintélyes arisztokrata családokat, az egyházat, és így tovább. Ezáltal még Platón fia is okosabb lehet(ne) az apjánál, Arisztotelészt meg jobban érthetjük mint a kortársai, köszönhetően szellemi utódai munkájának. Watsont és Cricket is jobban értjük, mint 50 éve.
[A Kánaán elérésére] "ismétlem, semmiféle bizonyíték nincs, ellenkezőjére utaló jelek viszont bőséggel állnak rendelkezésre."
Bizonyíték vs. utaló jel? Mindig ezzel jön. Bizonyíték nincs erre meg arra, ellenkező jel persze van, de hogy a fordított felállás is igaz lehet, az fel sem merül. Haladásról valami kánaánféleség felé igenis beszélhetünk, hiszen hosszú az út a szárazföldre kimászó soksejtűektől a kiteredt, változatos, és a konzervatív szemlélő számára is kellemes látványt vagy kikapcsolódást nyújtó mai bioszféra-geoszféra kombóig. A társadalomra ez meg úgy lehet érvényes, hogy akárhogy is nézzük, ma kevesebb ember éhezik és szenved torzító betegségben, mint régen, nem beszélve arról, hogy évezredek tudása mikroszekndumok alatt elérhető. Ez nem bizonyíték, ám jelnek talán elmegy. Ha van is valami tökéletlenség (pl. hogy mindez nem általános a 6.5 milliárd ember alkotta szövevényben), az a teremtés individualista koronájának kollektivizáló tetteiből fakad; de ennek meg magasabbrendű célja is kell legyen (az igazhitűek megedzése, cél a küzdés maga, stb, stb...)
Egyébként konzervatív Kánaán nincs is? Olvastam valahol (talán Gabrilo mondta), hogy a konzi eleve pesszimista - talán a KK elérhetetlensége miatt. Ha ez így van, az már az ember tragédiájának a tragikomédiája.
Óh, eszembe jutott még valami: második bekezdés: az evolucionizmus mint fejlődéselmélet miért feltételezné a Szellem fejlesztő teremtését? Az evo. eleve nem egy istentelenség?
Kedves Loxon úr,
VálaszTörlésazt hiszem, ideje lenni emögé tenni valamiféle definíciót arról, hogy mit nevezünk igazságnak, mert ez szükséges ahhoz, hogy értsük, mit nevezünk bizonyításnak.
Jelenleg az igazság fogalmának az operacionalista verziója elterjedt: minden állítás olyan mértékben igaz, amilyen mértékben a valóság előrejelzését lehetővé teszi.
Ezzel önmagában talán nagy baj nincs, a nagy kérdés ott van, hogy a valóság egyenlő-e az empirikus tapasztalatokkal. Ez az, ami messze nem biztos.
Az egészen tuti, hogy az evolúció alkalmas bizonyos empirikus tapasztalatok előrejelzésére, http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_theory_and_fact#Predictive_power , tehát ha a valóság az empirikus tapasztalatokkal egyenlő, akkor igaz.
Ha viszont nem teljesen egyenlő azzal, akkor nem teljesen igaz - ez az, amit érdemes volna környüljárnunk: hogy mi a valóság és mi az igazság.
Shenpen úr is félreérti, hogy itt már nem a biológiai-molekuláris alapú evolucionizmus ellen szólnak? Korábban olvastam itt ilyen értelmű cikkeket is, de lehet, hogy csak stilisztikai ujjgyakorlatnak voltak szánva...
VálaszTörlés"genetikai mutacionizmus, ami nem evolucionizmus, csak annak nevezik" - ez jó meglátás (biztos nem újdonság) - lehet, hogy Darwin korában még úgy tűnt, hogy a fajok változásai jobbára "előremutatnak", mintegy minőségibb, kifinomultabb, a szemnek jobban tetsző utódokat hoznak létre. (Utánaolvasok a "Fajok eredeté"-ben, el tudom képzelni, hogy D ilyet nem is állított, aprólékos megfigyelések és vizsgálatok elképesztő tömegét tette...) Persze akkoriban nem degradálódott annyira a természet, hogy az kikényszerítse a rondább, kisebb, szürkébb,igénytelenebb élőlények elterjedését, csakhogy ez is evolúció, mégha a szó maga megtévesztő is.
Találjunk ki egy jobb kifejezést, legyen pl. "komplex hálózatos multidirekcionális kvázi-passzivautomatikus bioadaptáció" és mindjárt jóval kevesebbszer lehet a társadalmi haladás témakörével keverni a dolgot.
Motacilla,
VálaszTörlésegyetértünk, az alkalmazkodás nem jelent semmiféle fejlődét feltétlenül.
De azt hiszem az "alkalmazkodás révén megy végbe a fejlődés" tétel kiolvasható Darwinból (Az ember származásából mindenképpen), és a későbbi evolucionisták jó része is ezt sugallja.
Ami persze pikáns, hiszen Darwin bevallott forrása Malthus volt, aki pontosan az optimista fejlődés eszme ellenében írta, amit írt. Nyöhehe
"Shenpen úr is félreérti, hogy itt már nem a biológiai-molekuláris alapú evolucionizmus ellen szólnak?"
VálaszTörlésIgen, mert azt progresszivizmusnak hívják, nem evolucionizmusnak.
Ráadásul a társadalomra vetített evolúció (ld. David Hume) éppen hogy pont kellemesen antiprogresszív, éppen arról szól, hogy nem az emberek változnak, hanem a problémák, a helyzetek és ezért a válaszok is.
Kedves Loxon, köszönöm, hogy már az elején egyértelművé tette, hogy ön nem a biológiai értelemben vett evolúcióról beszél, hanem valami másról.
VálaszTörlésAz viszont nagyon zavar, hogy sok, magát konzervatívnak valló laikus az ilyen csodás bölcsészfejtegetéseket olvasva azt hiszi, hogy ön mégis a biológiai evolúciót cáfolja. Esedezve kérem, nem használna az evolúció helyett valami másik terminus technikust, csak a további konfúziók elkerülése végett? Fentebb javasolták a progresszionizmust, az esetleg nem lenne jó? Tudom, tudománytörténetileg a bölcsészek evolúcionizmusa volt előbb, de az a nagy helyzet, hogy ma, az egyszeri ember az evolúció szó hallatán mégiscsak a biológiára asszociál, maga meg nem azt izélgeti itten folyton. Tudja nagyon elszomorító, amikor sokaknál ez úgy képeződik le, hogy "én konzervatív (vagy jókeresztény, vagy fideszes) vagyok, ergo tagadom az evolúciót, hisz az a konzervatív (jókeresztény, fideszes) álláspont".
Csaba elhajló :)
VálaszTörlésKedves Tölgy,
VálaszTörlésMondom, Darwin még hihette, hogy megfigyelhető élővilág "fejlődik" azaz szépül. Nem tehet róla szegény, hogy összességében azt hitte, hogy jobbára csak szépülni lehet az alkalmazkodással. Most kapásból a barlangi gőte jut az eszembe: külön faj, nyilván a normál gőtékből vagy közös őseikból eredhet, de a szemei egészen undorítóan elcsökevényesedtek, a bőre meg tiritarka helyett Jacko-san pigmenthiányos.
Stephen Baxter "Evolution" című sci-fi-je elég mellbevágó képet fest arról, hogy az evolúcióval hova is jut az élővilág félmilliárd év múltán. Brrrr....
By the way: evolution - re(tro)gression vs fejlődés - visszafejlődés. Tartalmas a nyelvünk, hogy még az utóbbi negatív képzetet hordozó kifejezésben meg van a fejlődés. Tisztára mint a keleti nyelvek, ahol a krízis szó egyben lehetőséget is jelent.
--
Shenpen,
Igen, félreérthető, de ha nem lenne az, nem lehetne ilyen érdekesen vissza-visszatérő, és otthonosan felesleges vitákat folytatni. Lásd Csabát, aki már kb 34 cikkhez kapcsolódóan mondja el kb ugyanazt. Én speciel ezért látogatok ide; pozitív externália, hogy a többi cikket is elolvasom, de az baromi magas ahhoz, hogy érdemben hozzászóljak. :D
Nocsak. Elég sok meglátás halmozódott itt fel, néhány felismeréssel és meglehetősen sok félreértéssel, illetve keresztbe-félreértéssel.
VálaszTörlés@ Motacilla Alba:
Írja, „ma kevesebb ember éhezik és szenved torzító betegségben, mint régen, nem beszélve arról, hogy évezredek tudása mikroszekndumok alatt elérhető. Ez nem bizonyíték, ám jelnek talán elmegy.”
Én ebben nem vagyok biztos, sem mennyiségi, sem számarányi tekintetben. Abban sem, hogy még ha igaz is lenne egy efféle kollektív számadat, az szubjektíve az egyes emberek számára bármit is jelentene.
Ráadásul a „tudás elérhetősége” egy teljesen külsőleges és esetleges valamire vonatkozik, amit az ember nem birtokol belülről. Amennyire gyorsan elérhető ma egy pdf-fájl, azzal egyenes arányban jelentéktelenedik az értéke és olvasottsága is, olvasottságának minősége. Az ilyen „tudás” nem tudás. Fragmentált, inflált és ráadásul robotisztikus, valamint állványzat-szerű. Arról nem is beszélve, hogy tudni valamit, meg el tudni olvasni valamit (akár az abc ismerete, akár a hozzáférhetőség tekintetében), az komoly szintbeli különbség.
Én jól emlékszem, hogy amikor még nem volt internet, esetleg kevesebb dologhoz fértem hozzá „mikroszekundumok alatt” (ámbár az elért forrást nem mikroszekundumok alatt olvastam el, mint az ma az internet-„olvasók” szokása). Ám annak a relatíve kevés információnak a jelentősége és koncentrált belső feldolgozása összehasonlíthatatlanul minőségibb volt.
Az „evolúció”-t, főként Teilhard óta köztudottan vallásos emberek is vallják, így „istentelenségnek” közbeszédileg igen nehezen tekinthető. Definitíve valójában istentelenség, a szó logikai, és nem stilisztikai értelmében, de ennek belátása nem olyan magátólértetődő (ámbár szerintem nem is túl nagy falat.)
folyt. alább
@ Monsieur Shenpen:
VálaszTörlésÉn inkább az evolucionizmus vagy evolúció mint nevezék kiiktatását javasolnám, mivel teljesen félrevezető a tekintetben, amit jelentése másfél évszázad óta sugall, és a tekintetben, amivé mára redukálódott a biológiában. A mögötte eredetileg meghúzódó „perfekcionista” és teleologikus koncepció többeket befolyásol okkult-öntudatlan módon, mint azt a legtöbben gondolnák. — ezért itt Motacilla Albával egyetértek, jobb lenne talán eleve más nevet találni a jelenlegi koncepcióknak.
Magam részéről nem hiszek sem a gének, sem a mémek „fejlesztő” voltában. Ez azonban nem csak a társadalomra, hanem a biológiára is kiterjed (progresszionizmus), e tekintetben pedig Motacilla is kissé homályos maradt, Csaba pedig most hirtelen úgy látja, hogy a dolgot nem látom érvényesnek a biológiára. Természetesen másképp, de a biológiára vetítve is cáfolandónak tartom azt a koncepciót, amit az evolucionizmus elnevezés sejtet, valamint még a — saját kreálmányú — „genetikai mutacionizmus” területével kapcsolatos egyes ilyesfajta illúziókat is.
Shenpen helyesen írja, hogy az evolúció gondolati prekoncepciója a társadalom területén a progresszivizmus vagy progresszionizmus nevet viseli. Ám amit ő itt sajátosan ezzel kapcsolatban mond, az sem evolúció vagy progresszió, hanem egyfajta állandó habilitáció, amelynek mélyebb vonatkozása — azon a szinten, ahol megfogalmazódik, ti. a pragmatikus alkalmazkodás szintjén túl — nincs. Nevezhetjük talán „praktikus-cirkumstanciális adaptacionizmusnak”, ha valamilyen tudományos nevet akarunk ennek adni.
Végül Csabának: természetesen nem pusztán ujjgyakorlat felismerni, hogy számtalan tudós téved(het) vagy egész egyszerűen csal(t) bizonyos kérdésekben, és itt utaltam már a piltdown-i ember közismert esetétől kezdve a kevésbé ismert ramapithecus (és rudapithecus) esetére. Az evolúcióelmélet paleontológiai alapú kritikája egész egyszerűen a leletek újraértelmezéséből, egyes leletértelmezések cáfolatából áll. (A piltdown-i „ember” esetében egyenesen arról kell beszélni, hogy nem is volt semmiféle lelet, hanem kompiláltak egy „leletet”.)
A genetikai kísérleteket természetesen figyelemmel lehet kísérni, érdemes is, de illúziókat fűzni ehhez, hogy ezek majd igazolják egyik fajnak egy másikba való (basztardizálatlan) transzformációját, úgy vélem, egyszerű hit, elhívés és hinniakarás kérdése.
Csakúgy, mint a Fidesszel kapcsolatos várakozások. :}
Helyesb.: „Ez azonban nem csak a társadalomra (progresszionizmus), hanem a biológiára is kiterjed”
VálaszTörlésNem rég egyik biosz órán, az egyébként nagyon korrekt bilógia tanárom kifejtetette a biológiai evolúcióval kapcsolatban, hogy bizony erősen cáfolható és egyben bizakodó elmélet, miszerint az evoluciót valló tudósok türelmesen várnak a hiányzó (mondjuk) 30% bizonyíték megtalálására és hisznek abban, hogy azok elő fognak kerülni.
VálaszTörlésBeszélt nekünk még egy nemzetközi félszáz tagból álló tudós-teamről, akik azt akarják elérni, hogy a tankönyvekbe kerüljön be, hogy nics evolóció, mint lehetséges tudományos álláspont, ez a tudós csoport ugyanis megdöntötte a biológiai evolúció "tényeit".
Mindenesetre ez azért érdekes, nem?
Ja és akkor mi lesz az egész rendszertannal, ami szintén az evolúcióra épül?
Kérem, monják el nekem, hogy mi volt előbb az evolúció elméleti vagy biológiai eszmerendszere?
Televagyok kétkedéssel, de úgy tanul a gyerek, ha kérdez... ;)
Vicomt,
VálaszTörlésHadd használjam a vitaindító cikk zavait: "Minderre [ti, hogy a biológiai evolúció teóriája hamis], semmiféle bizonyíték nincs, ellenkezőjére utaló jelek viszont bőséggel állnak rendelkezésre. (Már persze akkor, ha az ember figyeli ezeket.)"
Hogy mi lesz a rendszertannal, ha megdől az evo? Emo: érzelmi alapon lehet besorolni a fajokat, pl. az ember legközelebbi rokona a gólya (vagy káposzta) lesz, mert a babát az hozza, a kafferbivaly és nyűvágó madár meg egy faj, annyira függenek egymástól. A delfin és cápa, valamint a fóka és pingvin rokonsága pedig nyilvánvaló.
Nemtom, ha idéznél forrást, hogy hogyan is döntötték meg az evolúció tanát a tudós bácsik, lehetne erről beszélni, bár szerintem nem ez a blog a legjobb fórum erre. Azért annyit még hozzátennék, hogy úgy sejlik, nem csak a klasszikus mutációk irányítják vakon a változásokat, ennél jóval bonyolultabb a helyzet, de szerintem annál inkább helytáll az egész. :)
Hát persze, Garázdabillegető is back!
VálaszTörlésÉn egyébként úgy gondolom, hogy az embernek bármely állat lehet rokona, mivel az ember nem kifejezetten
„faj”. Biológiai értelemben az, de „asztrálisan” bármely fajjal tudja identifikálni magát. Az ember legközelebbi rokona valóban lehet a gólya, amennyiben a gólyával azonosítja magát.
Látott már gyerekeket, akik a kutyákat, macskákat utánzozzák? Vagy az oroszlánt vagy a tehenet? Vagy katonai repülőgépeket, amelyeket héjának, sasnak keresztelnek el? Vagy embereket, akikre azt mondják: birka, csótány stb.?
Szóval az ember sok mindennel képes azonosulni, sőt, ezek egyikével sem azonosulva tisztán önmaga lenni.
Ebben valóban hasonlatos Istenhez.
" A mögötte eredetileg meghúzódó „perfekcionista” és teleologikus koncepció többeket befolyásol okkult-öntudatlan módon, mint azt a legtöbben gondolnák."
VálaszTörlésIgen, ebben lehet valami, annak ellenére, hogy a hatvanas évek környékén kitakarították belőle a teleológiát, de az valóban nem vált amolyan közkeletű, népszerű beszédtémává, mint az eredeti darwinizmus.
A fene tudja ugyanakkor, hogy ez a befolyás mennyire erős vagy fontos, ui. a XIX. században volt szociáldarwinizmus, eugenika, darwinista rasszizmus ( ld. "the sociology of the south", Amazonon) és hasonló baromságok, és ezt ma olyon fokon utálja kb. mindenki, hogy a darwinizmus és a társadalom, történelem stb. egy mondatban emlegetése szinte automatikusan undort vált ki kb. mindenkiből, nem?
Dear Shenpen,
VálaszTörlésnem pusztán az undor miatt, hiszen akkor a szilvásgombócot is kritizálnám.
A naivitás, úgy gondolom, semmilyen formában nem helyes, bágyatag demokratikus formában éppúgy nem, mint virulens szociáldarwinista formában.
Próbáltam néhány linket keresni, de nem tudom, erről beszélt-e a tanárom:
VálaszTörléshttp://www.matud.iif.hu/08dec/07.html
http://www.sg.hu/cikkek/63530/a_kreacionizmus_hadat_uzen_a_materializmusnak
http://ertem.hu/index.php?option=com_search&Itemid=99999999&searchword=evol%FAci%F3&submit=Keres%E9s&searchphrase=any&ordering=newest
Ez utóbbin egy gyűjtemény található.
Shenpen kommentárjából arra gyanakszom, hogy előbb volt az elméleti evolúció, mint a biológiai evolúció eszmerendszere, vagy nem?
Ja és jut eszembe, a tyúk vagy a tojás?
:)
Kedves Lótuszevő, dehogy bántott meg. Csak nincs humorérzékem. :)
VálaszTörlésBragelonne Viconmte hozzászólásáról viszont az alábbi jutott eszembe:
http://www.goalsforamericans.org/gallery/v/cartoons/IntelligentDesignCartoonSteveSack8-8-05.jpg.html
Amit a biológia tanára elmondott, hogy megdöntötték az evolúciós elméletet, igen messze áll a valóságtól. Ajánlom figyelmébe a "War On science" c. filmet - csak hogy lássa azokat a "bizonyítékokat".
http://video.google.com/videoplay?docid=3698347555091302661#
(azért remélem mindezért nem kapok kitiltást :))
Kedves Sedith,
VálaszTörlésmegfigyeltem, hogy Önnek igen erős mártír-hajlama van, szeretne a Tea-Kör áldozata lenni, miközben a felvilágosult igazságért küzd.
Ne fáradjon, nem fogjuk kitiltani. :>
Ez eddig csak egy személynek járt ki, de neki sem mondanivalója, hanem stílusa miatt.
Az Intelligent Design mozgalomban meglehetősen sok a sallang — egyelőre. Vannak benne értelmes „evoszkeptikus” gondolatok is. Talán majd letisztul valamelyest, idővel, s kialakulnak az érveléseik fő csapásvonalai.
Nekem saját antievolucionista elképzeléseim vannak, és különösebben nem zavar, ha az ID hibázik. Az megnyugtat, hogy eddig egyik olvasónk sem próbálta értelmetlenül cáfolni az általam ismertetett tényt, miszerint a ramapithecus-t és „rokonát” a rudapithecus-t ki lehet ezentúl hagyni a biológia tankönyvekből, a róluk készült vidám portrékat le lehet akasztani a szertárak falairól.
Megjegyzem, nemhogy az evolucionizmus elméletében, de még történetének ismeretében sem jeleskednek azok, akik nagyobb hangon kardoskodnak érte, mint maguk a kutatói tennék.
Ami a Föld gömb alakját illeti, legalább huszonöt évszázada tudott, hogy olyan.
Tudja, „már az ókori görögök is...” stb.
Mellesleg a Föld elég lapos ahhoz, hogy az embernek ne kelljen kapaszkodia belé. Főleg, amikor valami völgyre bukkan. Arányok.
Oh, nem, nem a mártír hajlamom Loxon, csak tudja tartottam attól, hogy elvetem a sulykot, és betöltök valami képzeletbéli poharat. Azért szeretem tiszteletben tartani mások véleményét, mégha olyannyira nem is értek Önnel egyet. Viszont Ön mintha egyre cinikusabb lenne.
VálaszTörlésEgyébként - ha már a Föld gömb alakjáról beszél - elfelejtette Anaximandroszt? Ezek szerint a evolúció is megvan ennyi idős. Csak később került bizonyításra.
Mint már mondtam, a hibák egy-egy faj (mondjuk az ember) fejlődésére vonatkozóan még nem cáfolják meg az evolúciót. Egy ember mondjuk 75 évet él. Nem egyszerű ennyi idő alatt átlátni többtízezer év változását. Jelenünk ehhez képest olyan, mint egy kimerevített pillanat.
Hát erről beszélek, kedves Sedith: miféle „sulykot” vetne el, és miféle „poharat” töltene be? Fordított esetben, ha én mellékelnék a blogján valamilyen karikatúrát vagy filmet, Maga kitiltana? Ugye, nem. Hiszen alapvető, hogy normális kommunikáción nincs mit beszüntetni. De én soha nem is szoktam azzal viccelődni, hogy most már aztán biztos kitilt...
VálaszTörlésÉn csak annyira vagyok cinikus, amennyire Maga álszent. Nézze csak, pár napja még mit sem tudott Anaximandroszról, most meg a fejemhez vágja. Ért, ugye?
Természetesen semmi cinizmus nincs azon, hogy megemlítem, az evolucionizmus mellett „érvelők” soha nem ismernék el, hogy az általuk tisztelt tudósok tévedését felemlíteni helyes. Csak azt ésszerű leírni, hogy a tudomány nagyszerű és igaz, és az emberek egyre okosabbak, környezetükkel együtt pedig egyre fejlettebbek? Hát dehogyis, ez nem így van.
Zoltán meg megint hozta a (körte)formáját. :>
Na tessék. Elmegyek hajat mosni, addig meg kitör a háború.
VálaszTörlésLoxon, természetesen a fejéhez fogom vágni Anaximandroszt. Gyorsan tanulok, és ha Ön esetleg "megfeledkezik" róla, hát persze, hogy az orra alá fogom dörgölni. :)
A pohárról azért írtam, mert személy szerint úgy látom, ez a téma Önnek érzékeny pont. Nem ismerjük egymást, nem tudhatom, mekkora a tűrőképessége.
Demokritosz net nélkül? Atomok. Mi kémiából 6-ban tanultuk, de én nyolcosztályos gimibe jártam, így ez eltérhet a megszokottól. Mást nem nagyon tudok róla, de ez szerintem elég alap.
Sedith,
VálaszTörlésez egy ilyen hely. Itt még azért sem jár kitiltás, ha a Föld gömb alakja vagy éppen Galilei mellett is érvel.
hm. A rudabányai csontocska eredeti gazdájáról honnan tudjuk, hogy barna, közepes hosszú és egyenes szőrzete volt?
Kedves Sedith,
VálaszTörlésaz érzékeny pontom tekintetében ne a blogon próbálkozzon. ;–>
Loxon, erre most tényleg nem tudok mit mindani. :)
VálaszTörlés(egyébként mintha valami viharos szél kisepert volna innen egy-két dolgot - úgy tűnik, lemaradtam valamiről)
Semmi jóról, Sedith.
VálaszTörlésNekem meg sikerult latnom a torolteket. Ha a forma megkerdojeleheto is van benne komolyan veheto igazsag. Kritika a reszemrol hogy a blogban a formai rokoko megoli a tartalmat ami nagyon nagy hiba ha szeretnenk tisztan latni. Megprobalom elkerulni a magazodast vagy tegezodest igy hatha nem esek ebbe a csapdaba bele. Megigertem magamnak ugyan hogy nem szolok bele ilyen ertelmetlen veszekedesbe. Hovatovabb azonban nem hagyhattam szo nelkul a lenyegi reszt illetoen. Jomagam magatol ertetodoen az itt termeszettudomosnak nevezett megkozelites elonyei mellett fogok felszololni.
VálaszTörlésKijelenteni hogy valakinek sajat antievolucios elmelete van elnezest erte de nagyon nagy kepunek tartom mindaddig amig az aki allitja nem tudja a tudomanyos eletben korrekt modon bizonyitani. Vegyuk ugy mintha nem is mondott volna senki ilyesmit es jobban jarunk. Az evolucios elmeletek mindig is verifikaciora szorultak vagyis arra szoritottak mar mar indokolatlanul sokszor de szerencsere ezeket a probakat kialltak. Ez mar sokkal inkabb tudomanytorteneti teny. A publikaciojatol kezdve annyira inkorrekt tamadasnak volt kiteve amelynek keves elmelet volt pusztan amiatt hogy egyes csoportok ebben addigi ideologiajuk halalat lattak. Ezzel szemben az evolucio mellett felszolalok nem alkalmazhattak semmilyen ideologiaia jellegu ervelest sohasem holott egy ket ilyen jellegu vita elemzese soran akar ezt is megtehettek volna. Nem eros az a velekedes akar egy laikus reszerol sem hogy mindezek utan a kemeny probak azert elég erosen azt tamasztjak ala hogy az evolucio elmelete eletkepes. Holott ennel az igazsag meg kemenyebben az evolucio egyre kevesbe lehetseges megkerdojelezhetetoseget vetitik elore. Attol tartok meg jomagam is csekely szeletet lathatom at ennek.
Az az eloiteletes velemenyem egyben hogy az itt hozzaszolok egyike sincs tisztaba komolyabban az evolucios tanok konkret alkalmazhatosaganak lehetosegeivel. Az evolucios elmeletek egyszeruen fantasztikus lehetoseget es latoszoget adtak jopar kutatasi teruletnek. Ezek nem hasrautesszeruen es otletszeruen tortentek hanem megeleozo kutato munkak segitsegevel. Sajnos a blognak abban sincs igaza hogy amelyet rudapithecussal zavarosan sejtetni enged. Tenyleg zajlik regeszeti kutatas Rudabanyan es tenyleg ezek is igazoljak az elmeletet sok apro kiegeszito elem kerult elo. A resz eredmenyeket publikaltak is mar a sajtoban is tobb helyen.
link:
http://www.dunatv.hu/tudomany/25_emberszabasu_lelet_rudabanyan.html
Rudabanyai terepmunkanak komolyabb targyi eredmenyei vannak mintsem hogy itt barki barmilyen eszkoztarral cafolni tudna. Ajanlanam a blogironak hogy ne ideologiai megfontolasbol es ne komolyabb ismeretek nelkul kritizaljon. A filozofiai ismeretek onmagukban alkalmatlanok lehetnek ilyen problemak megoldasat illetoen.
Mindezek ellenere most hogy atolvastam amiket irtam nem jomagam fogom megadni az isteni valaszt a feltett kerdesekre mert ehhez kerem nem ertek. Ellenben ajanlom mindenkinek a megismeres es tudas utjat a kerdezes utjat es a helyes forrasbol valo tudomanyos taplalkozas utjat.
A reagalasokat olvasni fogom valaszolni nem lesz idom elore elnezest erte.
udvozlettel
Kedves Realblood, ha nem sértem meg: ugyanazt írta le, mint már annyian: az evolúció fantasztikus távlatokat nyit, bizonyított, nem kell hozzá ideológia, és aki kritizálja, az nem ért hozzá. Ezt már számtalanszor hallottuk, olvastuk. Érvelések azonban szinte sohasem hangzanak el, csupán ez a sablonszöveg. (Még egyszer, elnézést, nem vonom kétségbe a jószándékát vagy a bizonyára valamelyest meglévő tájékozottságát a témában.)
VálaszTörlésMeglehetősen világosan kifejtettem, hogy rengeteg visszaélés és tévedés történt a fosszíliák értelmezése területén, és pszeudofosszíliákat is konstruáltak. Nincs ebben semmi rokokó vagy filozófia, és nem én vagyok természetesen az egyetlen, aki ezekre felhívta a figyelmet.
A genetika területén ugyanennyi a homályos, tekintélyelvű érvelés-utánzat. Köd és köd és köd, néha egy-két szaknyelvi kifejezés vagy hevenyészett utalás valami kutatásra. Ez nem sok.
Az evolucionizmus címszó alatt ráadásul gyakran homlokegyenest ellenkező elméleteket és részelméleteket értenek.
Szükség lenne az evolúciós elmélet, illetve a vonatkozó leletanyag és genetikai kísérletek egy átfogó bemutatására, amelyben a fantázia a legcsekélyebb szerepet sem kapná. Egy ilyen birtokában érdemben lehetne a cáfolat vagy a bizonyítás kérdéseivel foglalkozni. Ennek hiányában szinte semmit nem lehet komolyanvenni.
Nem gondoltam hogy ennyire gyors valasz erkezik.
VálaszTörlésNincs tudomasom semmifele emlitett visszelesekrol a fossziliakat illetoen. Teves megallapitasok voltak lesznek is azonban a tevedesek javitasai is az evolucio menten talalhatok. Tevedesek es a bizonyitekok megletet illetve bizonyitekok hianyat az ellenzok oldalan talalni felsorolhatatlanul. A legtobbje raadasul e temat illetoen idegen ideologiai tartalmu elemmek koritett amelyekkel senki sem vitatkozik szivesen. Nem tudok semmilyen kodrol vagy hevenyeszett allitasrol csak egzakt tetelekkel volt eddig szerencsem talalkozni. Szamomra nem ismeretesek semmifele onellentmondo elmeletek sem habar akkor konnyen lehet hogy masfele evolucios elmeletet ismerek amelyet viszont keptelensegnek tartok.
A genetika nagyon pontos es nagyon egzakt tudomanyag. Ott nagyon keves lehetoseg van a felreertesekre, kodositesekre. Alapkerdesekben mint amirol itt van szo meg nonszensz. Az evolucio genetikaban alapkerdes. Nem mukodne a genetika mint tudomany ha nem volnanak az igazak evolucios elmeletek. A genetika teljesseggel ezekre alapoz. Ezt figyelmen kivul hagyni keptelenseg. Ha az evoluciot cafolom akkor a genetika egeszet cafolom amely irracionalis gondolkozas lenne tolem. Gondolom hasonlo lehetne ha a fizikaban a matematikat cafolnam.
A Rudapithecust illetoen ugy velem megfelelo valaszt adtam a linkkel. Nem ertem ennek figyelmen kivul hagyasat. A Rudapithecus kutatasa nem teruletem ajanlom viszont Kordos professzor ur megkereseset az ugyben. Ertelmes kerdesekre megfelelo valaszt fog adni ha ideje engedi. kordos@mafi.hu
A tudomanyokat altalaban sok kritika eri hogy szurke es fantaziatlan. Meglep az itteni ellenkezo kritika.
A genetika es evoluciobiologia valamint a kapcsolodo evoluciora alapozo teruletek nem bemutathatoak a laikus szamara komolyabb megelozo oktatas nelkul.Sajnalatos az hogy az osszetettebb kutatasok nem konnyeden erthetoek a laikus szamara de ugy velem nem a kutatasi eredmenyekben hanem az emberben van a hiba ha nem erti.
Kritika meg hogy jomagam tartozkodtam a teruletem szakszavainak hasznalatatol ezt megis felrottak. Nem ertem.
Tartok egy felsorolast amelyek irodalmat komolyan es nem bunteteskeppen ajanlok tanulmanyozni: koevolucios elmeletek es mechanizmusok, a virulencia evolucija, gyakorisagfuggu szelekcio, adaptiv dinamikameiotikus drive, transpozonok, organellumok, az adaptacios magyarazat es optimalizacio, eletmenet strategiak, mint adaptaciook - az optimalis strategiat megvaltoztato denzitasfuggetlen és denzitasfuggo mechanizmusok,koevolucio, explicit populaciodinamika, szukcesszio modelljei, alapito es dominanciakontroll. A CSR és rK strategiak szerepe a szukcesszio soran,finomskalaju vegetaciodinamika, genetikai rendszerek evolucioja, molekularis evolucio, polimorfizmus modszerei, meroszamai,a Hardy-Weinberg egyensuly és jelentosege, fixacios index, Fischer alaptetele, Wahlund hatas, polimorfizmus , heterozis, frekvenciafuggo szelekcio tobblokuszos rendszerek, ESS.
Minden fogalommal mar jomagam sem vagyok pontosan igyekeztem pontos lenni de talan elnezheto a rendszerezetlen felsorolas. Korantsem hianytalan a felsorolas. Ezek volnanak az alapismeretek megszerzesehez szukseges informaciok, amelyek elsajatitasa viszont komoly kozepszintu biologia ismeretekre alapoz. Mindezek ismereteben senkivel nem talalkoztam meg akinek a fejeben megfordult volna az evolucio mint elmelet tamadasa. Szuk ismerettsegi koromben egy ismerosomnek sincs antievolucionista elmelete. Mindenkinek azt a tanacsot kell adnom hogy mindaddig amig valaki nem rendelkezik a szukseges ismeretekkel addig kenytelen beerni a hittel és elfogadassal hogy amit a nala szakkepzettebbek allitanak szakteruletukon azt nem ideologiai celbol teszik hanem azert mert azok kelloen megalapozott kutatasi eredmenyek.
Maradok tisztelettel.
Én nem gondolom, hogy tudatos és rossz szándékú ideológiai félrevezetés áll minden mögött, csupán azt, hogy prekoncepció.
VálaszTörlésTermészetesen a tudomány területén is előfordulhatnak csalások, elvégre a tudósok is emberek. A piltdown-i „ember” esete viszonylag közismert.
Köszönöm a fontos tudnivalók felsorolását. Nyilvánvalóan ezek közül sok metodológiai kérdés, valamint olyan összefüggés, amely különböző prekoncepciók szerint különbözőképpen értelmezhető.
Külön köszönjük Kordos úr címét, mivel ő nyilvánvalóan tekintély a témában.
A genetika területén ugyanennyi a homályos, tekintélyelvű érvelés-utánzat. Köd és köd és köd, néha egy-két szaknyelvi kifejezés vagy hevenyészett utalás valami kutatásra. Ez nem sok.
VálaszTörlésAlant idézek egy cikket (2 millió másikat is idézhetnék), egy darab enzim evolúciós történetéről szól. Látni kell, hogy sok szakszóval laikus számára totál érthetetlen, de még egy egyébként művelt de más természettudományágat művelő számára is. A kivonatból az is kitűnik, hogy a srácok nem állítanak biztosra semmit, csupa "may" "could" az egész.
Az ilyen és ehhez hasonló infókból vonnak le óvatosan következtetéseket az elméletek megalkotói, melyek folyamatosan finomodnak Ehhez képest a tagadók inkább kullognak az események után, a természettudományos elméletekből még ki-kilebbenő, elvarratlan vagy nem elég erősen rögzített szálak után kapkodnak, plusz az évszázadok óta ugyanolyan dogmáikat hangoztatják. Utóbbi persze szép és jó, mint pusztán az emberi elme által alkotott világ, de az elmének otthont adó, azt körülvevő világ talán bonyolultabb és kibogozhatatlanabb. Hacsak nem egy szimulált világegyetemben élünk, persze.
Journal of Molecular Evolution
VálaszTörlésThe Evolutionary History of Lysine Biosynthesis Pathways Within Eukaryotes
Abstract
Lysine biosynthesis occurs in two ways: the diaminopimelate (DAP) pathway and the α-aminoadipate (AAA) pathway. The former is present in eubacteria, plants, and algae, whereas the latter was understood to be almost exclusive to fungi. The recent finding of the α-aminoadipate reductase (AAR) gene, one of the core genes of the AAA pathway, in the marine protist Corallochytrium limacisporum was, therefore, believed to be a molecular synapomorphy of fungi and C. limacisporum. To test this hypothesis, we undertook a broader search for the AAR gene in eukaryotes, and also analyzed the distribution of the lysA gene, a core gene of the DAP pathway. We show that the evolutionary history of both genes, AAR and lysA, is much more complex than previously believed. Furthermore, the AAR gene is present in several unicellular opisthokonts, thus rebutting the theory that its presence is a molecular synapomorphy between C. limacisporum and fungi. AAR gene seems to be exclusive of Excavata and Unikonts, whereas the lysA gene is present in several unrelated taxa within all major eukaryotic lineages, indicating a role for several lateral gene transfer (LGT) events. Our data imply that the choanoflagellate Monosiga brevicollis and the “choanozoan” Capsaspora owczarzaki acquired their lysA copies from a proteobacterial ancestor. Overall, these observations represent new evidence that the role of LGT in the evolutionary history of eukaryotes may have been more significant than previously thought.
Egy fejezet a cikkből:
VálaszTörléslysA Gene
Screening of the lysA gene from the DAP pathway in eukaryotes and in some prokaryotic lineages, showed that it is present not only in bacteria, plants, and algae, as previously reported (Velasco et al. 2002; Hudson et al. 2005), but also in some other unrelated eukaryotic lineages. In this regard, we also identified lysA sequences in the amoebozoan Dictyostelium discoideum, the stramenopile Phytophthora infestans and Phaeodactylum tricornutum, the excavate N. gruberi, the ciliates Paramecium tetraurelia and Tetrahymena thermophyla, the alveolate Toxoplasma gondii, the basal metazoans A. queenslandica, T. adhaerens, and N. vectensis, the choanoflagellate M. brevicollis and the “choanozoan” C. owczarzaki (see Figs. 3, 4; Tables S1, S2). The phylogenetic analysis of lysA shows several well-supported clades, and eukaryotes appear scattered throughout the tree. Interestingly, the lys A sequence from the chromatophore genome derived from Paulinella chromatophora clusters inside a well-supported (100% ML bootstrap support) cyanobacterial clade. Moreover, the choanoflagellate M. brevicollis, the “choanozoan” C. owczarzaki, and the excavate N. gruberi cluster inside a well-supported (100% ML bootstrap support) proteobacterial clade. Furthermore, all members of this clade share a unique 5′ extension in their lysA gene. As before, to gain further insights into the evolution of the DAP pathway we searched for all the well-characterized genes into the organisms for which the complete genome sequence is available. None of the taxa posses all the genes involved in the pathway, rather they have between 3 or 4 of those genes (see Table S2).