2009. február 24., kedd

Mondj igent a nemre!



Gondolom mások is ismerik azt a párbeszédet (Szt. Ágoston teológiája népszerűbb formában):

Az ateista filozófia-professzor arról beszél a tanítványainak, mi a problémája a tudománynak Istennel, a Mindenhatóval. Megkérdi az egyik új diákját, hogy álljon fel és a következő párbeszéd alakul ki:

Prof: Hiszel Istenben?
Diák: Teljes mértékben, Uram.
P: Jó-e Isten?
D: Természetesen.
P: Mindenható-e Isten?
D: Igen
P: A bátyám rákban halt meg, annak ellenére, hogy imádkozott Istenhez, hogy gyógyítsa meg. Legtöbbünk törekedne arra, hogy segítsen másokon, akik betegek. De Isten nem tette ezt meg. Hogyan lehetne jó az Isten?
— A diák hallgat.
Erre nem tudsz választ adni, ugye? Kezdjük előről, fiatalember.
Jó-e az Isten?
D: Igen
P: Jó-e Sátán?
D: Nem.
P: Honnan származik Sátán?
D: Istentől
P: Így van. Mondd meg nekem fiam, van-e bűn ebben a világban?
D: Igen
P: ÉS Isten teremtett mindent. Így van?
D: Igen
P: Tehát ki teremtette a bűnt? — A diák nem válaszol.
P: Vannak-e betegségek? Erkölcstelenségek? Gyűlölet? Csúfság? Mindezen szörnyű dolgok léteznek ebben a világban, ugye?
D: Igen, Uram.
P: Tehát ki teremtette mindezeket? — A diák nem felel.
P: A tudomány állítása szerint 5 érzékünk van, melyekkel felfogjuk és megfigyeljük a dolgokat magunk körül. Mondd meg, nekem fiam! Láttad-e már valaha Istent?
D: Nem, Uram.
P: Mondd meg nekünk, halottad-e már valaha a te Istenedet?
D: Nem, Uram.
P: Érezted-e már valaha a te Istenedet, megízlelted-e a te Istenedet, vagy érezted-e már a te Istened illatát? Különben is, volt már valamilyen kézzelfogható tapasztalatod Istenről?
D: Nem, Uram, attól tartok, nem.
P: És mégis hiszel benne?
D: Igen.
P: A tapasztalati, igazolható, bemutatható bizonyítékok alapján a tudomány kijelenti, hogy a te ISTENED nem létezik. Na erre mit mondasz fiam?
D: Semmit.
Nekem „csak” hitem van.
P: Igen, a hit. Pontosan ezzel van problémája a tudománynak.

D: Professzor, létezik-e hő?
P: Igen.
D: És létezik-e hideg?
P: Igen.
D: Nem, Uram, nem léteik.

Az
események ezen fordulatára az előadóterem elcsendesedik.

D: Uram, lehet sok hőnk, még több hőnk,túlhevíthetünk valamit, vagy még annál is jobban felhevíthetjük, kevés hőnk vagy semennyi hőnk. De nem lesz semmink, amit hidegnek hívnánk. -273 fokkal tudunk nulla alá menni, ami a hő nélküli állapotot jelenti, de annál lejjebb nem mehetünk. A hideg nem létezik. A hideg szót a hő nélküli állapot jellemzésére használjuk. A hideget nem tudjuk lemérni. A hő: energia.

A hideg nem az ELLENTÉTE a hőnek, Uram, hanem a a HIÁNYA.

Az előadóteremben ekkor már egy gombostű leejtését is meg lehetne hallani.

D: ÉS mi van a sötétséggel professzor? Létezik sötétség?
P: Igen, hogyan beszélhetnénk az éjszakáról, ha nem lenne sötétség?
D: Ismét téved, Uram. A sötétség valaminek hiányát jelzi. Lehet kis fényünk, normális fényünk, nagy erejű fényünk, villanó fényünk, de ha sokáig nincs fény, akkor nincs semmi, s azt hívjuk sötétségnek. Így van? De a valóságban a sötétség nem létezik. Ha létezne, még sötétebbé tudnánk tenni a sötétséget, nemde?
P: Tehát, mire akarsz utalni ezzel, fiatalember?
D: Uram, azt karom ezzel mondani, hogy filozófiai eszmefuttatása hibás.
P: Hibás? Meg tudod magyarázni, miért?
D: Uram, Ön a kettősségek talaján mozog. Azzal érvel, hogy van élet, utána pedig a halál, van egy jó Isten és egy rossz Isten. Az Istenről alkotott felfogást végesnek tekinti, mérhető dolognak. Uram, a tudomány még egy gondolatot sem tud megmagyarázni. Elektromosságot és mágnesességet használ, de sohasem látta egyiket sem, arról nem is szólva, hogy bármelyiket is megértette volna.
Ha a HALÁLT nem az ÉLET ellentéteként vizsgáljuk, akkor tudatlanok vagyunk azzal a ténnyel kapcsolatban, hogy a halál nem létezhet különálló dologként. A halál nem az élet ellentéte, hanem annak hiánya!
Most mondja meg nekem professzor: azt tanítja a diákjainak, hogy a majmoktól származnak?
P: Ha a természetes evolúciós folyamatra célzol, akkor természetesen igen.
D: Látta-e már valaha az evolúciót a saját szemével, Uram?
A professzor megrázza a fejét.
D: Mivel eddig még senki sem látta az evolúciós folyamatot végbemenni, sőt azt sem tudja bizonyítani, hogy ez egy folyamatos történés, azt jelentené, hogy Ön a saját véleményét tanítja, professzor? Akkor Ön nem is tudós, hanem prédikátor?

Nagy zajongás támad az osztályban.


D: Van-e valaki az osztályban, aki látta már valaha a professzor agyát?

Az osztály nevetésben tör ki.


Van-e itt valaki, aki hallotta már a Professzor agyát, megérintette azt, vagy érezte a illatát? Úgy tűnik, senki sem tette. Tehát, a tapasztalati, állandó, kimutatható bizonyítékok megalapozott szabályai szerint a tudomány kimondja, hogy Önnek nincs agya, Uram. Ne vegye tiszteletlenségnek, Uram, de hogyan adhatunk így bármilyen hitelt az előadásainak?

A teremben síri csend.


A professzor a diákot nézi, arca kifürkészhetetlen.

P: Azt hiszem, a hit alapján kell elfogadnod, fiam.
D: Erről van szó, Uram! Ember és Isten között a HIT a kapcsolat. És ez mindennek a mozgatója és éltetője...

A diák egyébként Albert Einstein volt, vagy Abdul Kalam, vagy...

56 megjegyzés:

  1. Remekül tudunk egyszerre posztolni, Tölgy.

    VálaszTörlés
  2. Kissé szalmabáb-érvelés illatú ez az egész diskurzus. Szegény ostobácska professzort a bizonyára penge és titkon feldühödt Einstein számra nem lehetett nehéz vitapartner, pláne, ha valóban megtörtént az a meseszerű fordulat, hogy a "van-e sötétség?" kérdésre ilyen naiv választ adott. Egy kisiskolás számára is világos, hogy egy természetbúvár által megfigyelt barlangi gőte számára pl világosság és sötétség nem értelmezhető (de az ősei számára még az volt! :), de egy tarajos gőtének ezek már kb annyira fontos fogalmak, mint egy ember számára.
    A prof agya meg úgy tűnik, esetleg csak a halála után jött létre, mikor boncolták, addig nem létezett, mert a "tudomány" "nem tudta kimutatni".*
    Poénnak elmegy a vita, a poszt pedig jó kis alig álcázott csapda gyanútlan olvasóknak.

    * PS: ha az agyamról mutatok egy MR, egy CT, egy PET képet, egy EEG felvételt és esetleg megengedem hogy egy koponyába fúrt lyukon vegyenek belőle mintát, elfogadják, hogy van agyam, és az ráadásul sorvadt is, vagy csak ha részletes tanulmányokat végeznek és a saját szemükkel és eszközeikkel veszik szemügyre?

    VálaszTörlés
  3. kedves meronem,

    nem tudom, megtörtént-e a csevegés, de az érvek - ahogyan a tudomány bizonyítaná Isten nem-létét - ma is elhangzanak. PL. ezen a blogon is. Ezért nem igazán szalmabáb-érvelés.
    A vitáink, itt és máshol, részben arról is szólnak, hogy a tudományos tudásnak milyen a természete, magasabb rendű-e más tudásoknál, és képes-e Isten létét megcáfolni?
    (btw, Dawkins buszos kampány is csak annyit állít, hogy probably nincs Isten.)

    Azonban az Ön agyát egyszer megnézném, de nem lenne az fájdalmas Önnek?

    VálaszTörlés
  4. Tisztelt Meronem úr,

    megengedné, hogy egy koponyába fúrt lyukon vegyünk az agyából mintát? Ha igen, nos, volna oly kedves ide feküdni a teakraták orvosi asztalára?

    Továbbá, még mielőtt a beavatkozás megtörténik, megkérdezném: mi a sötétség?

    Üdvözlettel,
    szalmaagyú madárijesztő

    VálaszTörlés
  5. Sajnos vannak ilyen, az egyetemi katedrát prófétálásra használók. Tudok olyan oktatóról a Budapesti Műszaki Egyetemről, aki etika előadását azzal kezdi, hogy kijelenti: Isten nincs.
    Ex cathedra.

    Sajnos ez a típus, nem pusztán szalmabáb :(

    VálaszTörlés
  6. Keresztény propaganda...
    kereszténykurzus ante portás.

    VálaszTörlés
  7. Te szent MAOCETUNG. Nehogy bedőljetek!

    Einstein soha nem mondott ilyent vagy vett részt ilyen vitában.

    Íme, egy újabb kamu Einstein-tulajdonítás...Einstein véletlenül nem találta fel a mikroprocesszort, és véletlenül nem ő rendezte a Mátrixot? :DDD

    De ha már Einsteinnél vagyunk egy kiegészítés:

    Aki fizikával kicsit is foglalkozik az jól tudja, Einstein közel sem volt akkora géniusz mint ahogyan a közembernek beadják. Gyakorlatilag az elméletei sem sajátjai voltak, utána meg soksok hülyeséget beszélt, mert többnek hitte magát mint ami volt - egy középszerű tudós.

    Másrészről még egy érdekesség: Einstein ATEISTA volt :D

    VálaszTörlés
  8. Nincs evolúció? Nem tapasztalt a tisztelt cikk író evolúciót? Akkor hogy-hogy megtudja fertőzni olyan baktériumtörzs amelyik ellen létezik már gyógyszer?
    Hogy-hogy rezisztensé válnak bizonyos rovarok bizonyos rovarölő szerekkel szemben? Az nem evolúció? És nem tapasztalja???

    Orvos látta -e ?

    Másrészről a szofista fogásokat tartalmazó cikk még szofizmusnak is oly' gyenge hogy legalább gyárthatott volna logikailag megfelelő állításokat és definíciókat... legalább megfelelő defíníciót használhatna a "hő"-re meg a "sötétségre" (tényleg melyik hullámhosszon?). Einstein ezeket azért tudta hogy mi.

    Tényleg, mi akart egyáltalán lenni ez a cikk?

    Miért ne nézné meg Tölgy elvtárs bárki agyát? Az Amerikai úti klinikán már a hetvenes évek óta megteszik elég kevés halál esettel (ha nem zárták még be)

    Kérdés hogy kedves Tölgy mivel akarja megtenni azt? :D Bár én inkább javaslom neki hogy maradjon a bélből jóslásnál, az szvsz. jobban fog menni :DDD

    VálaszTörlés
  9. Már elnézést, hogy belevau, de aki kicsit is ismeri Einstein életét, az tudja, hogy eme párbeszéd nem történhetett meg. Mert Einstein nem hitt Istenben. Engedjenek meg nekem egy-két idézetet Einsteintől:

    "Természetesen hazugság, amit az én vallásos meggyőződésemről olvastak, szisztematikusan ismételgetett hazugság. Nem hiszek egy emberarcú istenben, és ezt soha nem tagadtam, világosan kinyilvánítottam. Ha van bennem valami, amit vallásosságnak lehet nevezni, az a végtelen csodálatom a világ struktúrája iránt, amennyire azt tudományunk képes feltárni"

    "Mélységesen vallásos hitetlen vagyok. Ez némileg újfajta vallás. Soha nem tulajdonítottam a természetnek szándékot, vagy célt, vagy bármit, amit antropomorfnak lehet gondolni. A természetben én valami csodálatos struktúrát látok, amelyet mi csak igen tökéletlenül tudunk felfogni, és amelynek a gondolkodó embert alázattal kell eltöltenie. Ez valóban vallásos érzés, azonban semmi köze a misztikumhoz. Az emberarcú isten gondolata idegen tőlem, sőt, meglehetően naivnak tűnik."

    És had idézzek egy korabali katolikus választ Einstein eme kijelentésére:

    "Őszintén sajnáljuk, hogy Ön ezt a kijelentést tette... amelyben nevetség tárgyává teszi az emberarcú isten eszméjét. Az utóbbi tíz évben semmi sem támasztotta alá annyira azon vélekedéseket, hogy Hitlernek jó oka volt kiűzni a zsidókat Németországból, mint éppen az Ön kijelentése. Tiszteletben tartva az Ön szólásszabadságát, mégiscsak azt mondom, e kijelentése révén Ön a viszálykodás egyik legfőbb forrásává vált Amerikában"

    Szóval óvatosan csak Einsteinnel és istenhitével.

    VálaszTörlés
  10. Kedveseim az Úrban,

    egyáltalán nem tudom ez a beszélgetés megtörtént-e, és talán Einstein a legkevésbé érdekes benne.


    De vannak, akik Einstein ateizmusával kapcsolatban más véleményen vannak:
    http://www.eequalsmcsquared.auckland.ac.nz/sites/emc2/tl/philosophy/einstein_god.cfm

    http://www.adherents.com/people/pe/Albert_Einstein.html

    Mind a teisták, mind az ateisták maguknak igénylik:
    http://www.albertmohler.com/blog_read.php?id=1150

    http://www.newsweek.com/id/137016

    Óvatosabban a kategórikus kijelentésekkel - már csak azért is, mert az ember nézetei élete folyamán is változhatnak. Ha nem bánják a pro és con érveket Einsteinnel kapcsolatban nem sorolnám fel, mindenki turkáljon kedvére.
    Úgy tűnik, hogy a párbeszéd a neten tűnt fel és 2004 körül illesztették a végére Einstein nevét.
    Egy 2006-os forrás szerint Abdul Kalam - India elnöke 2002-7 - volt a diák.
    http://www.dignityfoundation.com/pdfs/18-19-8-06.pdf
    Máshol egy muszlim diák a szereplő.
    http://www.everymuslim.net/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=268

    VálaszTörlés
  11. Én egy olyan idézetre emlékszem Einsteintől, hogy "Spinoza Istenében hiszek".

    Meg is találtam itt:

    http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_einstein.html

    VálaszTörlés
  12. Kedveseim a Maoban!

    Micsoda remek társaság van itt, akik egyáltalán nem tesznek különbséget a valódi eredményekkel rendelkező tudományos források között, meg mondjuk akár egy kocsmai hitvita autentikus egyedei között. Ezért csak külön tudok gratulálni. Kivívták a tiszteletemet.

    A belinkelt Einstein cikkek közül a fele igen erősen "bullshit" kategóriát pedzegetik, míg a másik feléről meg inkább nem nyilatkozom. Még szájkosarat kapok. :D

    Ha valakinek autentikus forrás pl. egy kissé fanatikus baptista egyházi személy (lásd link!), akkor az jelentkezzen a Nobel díjért, mert akkor valami újat tud mutatni a világnak.

    Sőt, a sarki boltban megkérdeztem az eladót, ő meg azt mondta hogy Einstein amerikai kőfaragó volt és a mormon mozgalom vezetője volt. :DDD

    El kellene felejteni már Einsteint, mert aki Einstein nevével akar magyarázni meg dobálózni az saját mélységes szellemi sötétségéről tesz írásos tanúbizonyságot. Vagy másokat akar konkrétan hülyének nézni (demagóg?), mivel azt gondolja hogy ha odaírja valamilyen állítás elég hogy "Einstein" akkor hitelessé válik. Ez kb. az RTL klub politikája, ahol szintén reklámok, filnek között néha-néha Einstein képe villan fel (most súgják a hangok hogy az "Üzenet" című részében).

    Szóval az itt sikkező és a teizmus/kreacionizmus mellett érvelők politikája kísértetiesen hasonlít egyéb okok folytán is az RTL klub tudatlan néprétegeket megcélzó vélemény formálásával.

    Mégegyszer fogadják érte külön gratulációmat!

    VálaszTörlés
  13. „aki Einstein nevével akar magyarázni meg dobálózni az saját mélységes szellemi sötétségéről tesz írásos tanúbizonyságot.”

    Ebben végre egyetértünk. :> De egyébként az „Isten nem kockázik” honnan származó idézet?

    A gyógyszerrezisztenciát viszont már kiveséztük kicsit „Az élet” poszt alatt.

    „Aki fizikával kicsit is foglalkozik az jól tudja, Einstein közel sem volt akkora géniusz mint ahogyan a közembernek beadják. Gyakorlatilag az elméletei sem sajátjai voltak, utána meg soksok hülyeséget beszélt, mert többnek hitte magát mint ami volt - egy középszerű tudós.”

    Lenne szíves felvilágosítani a tea-kör olvasóit, honnan vette E. az elméleteit? Komolyan érdekel.

    Mr. Pharmacist linkjének idézete valószínűnek tűnik, annál is inkább, mert Spinoza-t mintha többször is emlegette volna E., valamint Spinoza istenképe meglehetősen megfelel a magafajta felfogású tudósok számára, illetve az idézet zsidó forrásból kivehető:

    “I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings.”

    “ »I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings.«

    Albert Einstein, upon being asked if he believed in God by Rabbi Herbert Goldstein of the Institutional Synagogue, New York, April 24, 1921, published in the New York Times, April 25, 1929; from Einstein: The Life and Times, Ronald W. Clark, New York: World Publishing Co., 1971, p. 413; also cited as a telegram to a Jewish newspaper, 1929, Einstein Archive 33-272, from Alice Calaprice, ed., The Expanded Quotable Einstein, Princeton, NJ: Princeton University Press, 2000, p. 204.”


    Tölgynek barátsággal üzenem, hogy ennél a párbeszédnél tényleg vannak nagyságrendekkel jobb és ütőképesebb szkeptikus gondolatmenetek is. Mindazonáltal nem teljesen értéktelen, mint ahogy Zoltán nagy elánnal beállítja.

    Nekem egyébként Sedithünk józan hozzászólása tetszett eddig a legjobban.

    VálaszTörlés
  14. Igazából nekem annyi a gondom ezzel az egésszel, hogy bár Tölgy maga is úgy véli, fenti dialógusban Einstein személye a legkevésbbé fontos, mégis pirossal emelte ki a nevét, hisz ezzel is hangsúlyozni akarta a dialógus hitelességét. (ami szerintem is kissé szofisztikus, de ebbe most nem megyek bele)

    Stephen Hawkingról is többen bizonygatják ma is, hogy hisz istenben, annak ellenére is, hogy ezt több alkalommal cáfolta. Einsteinnek már nincs lehetősége reagálnia mindarra, amit állítanak róla. Szerepe, személye, kicsit túl lett misztifikálva, ezért is igyekszik mindenki a zászlajára tűzni a nevét, és ezzel igazolni az állításait.

    Az "Isten nem vet kockát" egyébként egy téves kijelentése, az elméleti fizikai mai állása szerint legalábbis a véletleneknek sokkal nagyobb szerepe van a világmindenség alakulásában, mint azt gondoljuk. Hogy ez azt bizonyítja-e, hogy Einstein hitt istenben, vagy csupán közérthető módon akart nyilatkozni, arra ő tudná a választ.

    VálaszTörlés
  15. Nekem pedig Sedith idézete tetszett a legjobban, Einsteintől, mikor a természet csodálatos struktúrájáról beszél, amit persze még ma sem, és lehet, hogy sohasem lehet tökéletesen megérteni. Mindig lesz olyan jelenség, amit nem lehet 100% pontosan megmagyarázni. Hogy ettől függően vagy függetlenül kételkedi valaki a tudomány, evolúció, szavahihetőségében, az szerintem senkit nem kellene, hogy érdekeljen. Én történetesen komázom a vallásokat, noha nem járok templomba, de (szerintem, és biztos, hogy felületesen) átérzem a hívő emberek érzéseit. Biztos azért, mert ekkor a kis falum aranyos öreg nénijeire gondolok, akik meghitten ballagtak a templomba csöndes hétvégeken.
    Azzal nem tudok mit kezdeni, hogy valaki a törzsfejlődést ekézi, felhánytorgatva a "hiányosságait", de istenbizonyítékot kb olyan agy még kevésbé megalapozottat tud felmutatni, mint amelyek az ősrobbanás utáni 1 kvadrilliomod-trilliomod másodpercéről szólnak.

    De ez már milliószor elhangzott itt is. Meggyőzni valakit a másik fél által elfogadott nézetekről lehetetlen, két malomban őrölnek.
    Így is mindig lesz egy Zoltán, akinek a vehemenssége mosolyt csal a blog titokzatos írói ajkaira, gondolom ez a lényeg :)

    Egyébként Einstein azt mondta magáról, hogy a speciális relativitáselméletre valószínűleg más is rájött volna, annak voltak előzményei (Bolyai, Gauss, Lorentz), de az általános relativitáselmélet tényleg az ő gyermeke. (Mellesleg Bolyai sóhajtott fel a nemeuklidészi geometria megalkotásakor, hogy "nézzétek, a semmiból új világot termetettem!")

    Végül, ha meg is történt az idézett párbeszéd, egyáltalán nem bizonyítja, hogy Einstein hívő lenne. Lehet, hogy csak élvezte egy általa nem igazán kedvelt prof enyhe lealázását, illetve az érvelésével csak a vita és nem a tartalom kedvéért szállt szembe, mert azok - lássuk be - valóban gyengécskék.

    VálaszTörlés
  16. Lehet, de csak lehet :) hogy az Isten nem vet kockát "csak" annyit jelent, hogy a tudomány és filozófia akkori állása szerint a csodálatosan rendezett természet képétől idegen volt a random események fontossága, persze a mélyebb szinten, nem a "véletlenül a fejemre esett a meteor"-féle. De arról írnak, hogy Einstein valóban ekézte az akkor csírázó kvantumfizikát. Ma valszeg nem tenné, hanem felfedezné a Nagy Egyesített Elméletet.

    VálaszTörlés
  17. Zoltán úgy látom a nevezett tudós fia lehet vagy unokája, vagy a phd-hallgató klónja.

    Loxon,
    ha van jobb dialógus, amit még Zotyesz is érthet, nosza, tolja!

    VálaszTörlés
  18. meronem,

    ahogy fentebb írtam, Einstein vallási meggyőződése engem nagyon nem izgat. Ott van két link az ezzel kapcsolatos vitáról. Ha valaki áttekinti és megírja, ígérem kirakom a posztot.

    Nem akartam első körben terhelni a fiatalokat, de pl. a CEU rektora - vagy mije - is írt erről valami RTL Klubosat. (BTW mija a baj a retek tv-vel? Én a Mónika-st kedvelem.)
    http://web.ceu.hu/yehuda_einstein_and_god.pdf

    VálaszTörlés
  19. Sedith, azért Tölgy ért a szarkazmushoz, és felteszem, ezzel a piros betűvel utánozni akarta az afféle „véleményeket”, amelyek pl. Dawkins-ot emelik ki félkövérrel stb. Ld. Tölgy (e sorok írása közben érkezett) utolsó hozzászólását.

    De ne essenek újra a szofisták csapdájába: ez csak feltételezés. Nem tudhatunk Tölgyről sem mindent. :>

    Hawking szerintem nem éppen egy „jó keresztény istenhívő” fajta, finoman szólva, ha-ha. Einstein sem, erre próbáltunk Spinoza behozatalával utalni. Mindenesetre a kockázós idézet is utal arra, hogy E. legalábbis képesnyelv szinten használta az Isten szót. (Természetesen a kvantumfizika körüli vitáról volt szó akkor.)

    Meronem, köszönjük a tudománytörténeti adalékokat.

    VálaszTörlés
  20. Igazán megnyugtató ez a lekezelő arrogancia amivel nyugtázzák saját tévedéseiket a cikk írói/támogatói. Mintha folyton ezt tennék mostanában a kreacionista lobbisták. Várom hogy mikor fog "mennydörgésbe átcsapni" (lásd Schultz) ez a kedves lekezelő sznob dialektus.

    Valóban mindig lesz egy "Zoltán", aki tiltakozni fog a tudatos népbutítás ellen. Írhatnék szívem szerint csúnyábbat is.

    Ha szabad így neveznem "Tölgyike" elvtárs, akkor honnan ez a közvetlen és népies stílus most így hirtelen, elfogyott a "magasabbrendűnek mutatom magam és magázódok álarc" avagy csak egyszerűen kibújt a szög a zsákból? Milyen karakterisztika ez és mire kívánja használni?

    Nem mintha érdekelne, mint ahogy nem tudom mitől lett érdekes "Zotyesz" személyisége sem ... :D

    Meronem, Einstein ahogyan öregedett egyre inkább hitt abban a tévedésében hogy "isten nem vet kockát" és még halála pillanatában is ezt a tételt szerette volna cáfolni. És nem is ez a legnagyobb tévedése, csak a lehíresebb!
    Viszont vannak egyes körök akik valamiféle tudományos "szentet" csináltak Einsteinből, ők pl. nagyon szeretnék ha Einstein minden szava szentírás volna.

    Nem gondolom hogy ha ma élne megtalálná a GUT-ot. Néha arra gondolok hogy a GUT-ot soha nem is fogják megtalálni, az igazi tudományos Szent Grál keresés marad kb. hasonló ideológiai töltéssel.

    A Tea kör tagjainak javasolnám hogy művelődés helyett inkább tanuljanak is végre. A művelődés önamgában kevés, pláne ilyen (természettudományos) témák kritikájához. Szeretnék végre egy valóban megalapozott kritikát látni az evolúcióra (de nem fogok :( ). Mert lehet ám ilyent írni, csak ahhoz nem kevés, ezen a területen eltöltött kutató év kell. Nem tudom miért van az az érzésem hogy innen senki sem alkalmas ilyen kritikai észrevétel megtételéhez, és most ezzel senkit sem akartam minősíteni.

    Arra a felvetésre nem reagálnék érdemben hogy nekem kellene fizikát oktatnom a tisztelt kör tagjainak. Vegyék a fáradságot saját maguk ahelyett hogy ...

    VálaszTörlés
  21. Zoltán, nagyot nőtt a szememben. :>

    Az evolúciókritikát, úgy tűnik, az evolucionista paleontológusok végzik el helyettünk — tudja, előbb megtalálják a Rama- és Rudapithecust, majd mikor már jól beivódott a köztudatba, hogy ezek kik-mik voltak, hány liter tejet fogyasztottak naponta és milyen újságot olvastak, és miután már az összes magazin meg kifestőkönyv lapjain szerepeltek, akkor jön egy kétsoros cikk vagy könyvrészlet arról (ugyanezen tudósoktól), hogy bocs, közben rájöttünk, a fogak egy disznóhoz vagy egy csimpánzhoz tartoztak.

    Nem akarom megsérteni Önt, mint Tölgy, de nekem az ilyen esetekről írt posztjaink mégiscsak cáfolni látszanak azon elméletét, miszerint evolúciókritikában még semmit nem tettünk le az asztalra.

    Ha úgy tetszik, segítjük ezzel az evolúciókutatást, ti. a szkepszis fegyverét adjuk a szkepticizmusra büszke tudományos munkatársak kezébe.

    Tehát, javaslom, művelődjön Ön is, ne csak mi. Olvasson több Leakey-t vagy Kordos-t.

    Egyébként a kedves fivére már megkért minket arra, hogy inkább idézzünk Behe-től, minthogy hülyeségeket írunk, de történetesen figyelmen kívül hagyta, hogy Tölgy mást sem tett, mint Behe-től idézett.

    VálaszTörlés
  22. Művelődni a tudáshoz kevés, erre hívtam fel a figyelmet, tessék értelmezni amit írok, utána kommentálni. De méágjobb ha tanulnak egy kicsit, kevesebb sznobizmussal.

    A nagyképű kijelentések meg nem egyenlőek eredményekkel. Sehol sem.

    Erdeményeket az ún. anti-evolúcionisták nem tudtak még letenni az asztalra. Fizikai képtelenség - az ő részükről.

    Megmondom hogy miért, nincsne benne semmi csodálatos: mert kizárólag kreacionista kiindulópontból képesek vizsgálódni, az meg eleve vesztésre ítéltetett. Ezen sokat nem kell magyarázni.

    Utóhangként Einstein kritikához meg ajánlok nléhány tudóst, tőlük tessék megkeresni a megfelelő írást:

    Harold Aspden, Petr Beckmann, Peter és Neal Graneau, Ronald Hatch, Herbert Ives, Thomas Phipps, Jr., Franco Selleri. És ők nem náci kritikusok voltak. Mert rajtuk kívül még van egy rakás náci kritikus is természetesen (de az ő érvelésük pont ugyanolyan hibás mint az itteni Kör tagjaié).

    Ha nagy tudóst keresnek akkor olvassanak inkább Werner Heisenberget. Ő akár szent is lehetne.

    VálaszTörlés
  23. Kedves Zoltán, ez utóbbi hozzászólásának csak utolsó sorát tudom komolyan venni. Előtte, gondolom, végig viccelt.

    VálaszTörlés
  24. De igen, Meronem. Csak ahhoz is kutató elmének kell lenni, hogy valaki a laboratóriumon kívül (is) értsen dolgokat.

    Ezt a lapot pedig most küldte nekem egy kedves barátom:
    Albert Einstein a vallásról (Idézeteket tartalmaz, ezúttal magyarul.)

    VálaszTörlés
  25. Szimpatikus gondolatok. Igen.
    És mi következik ebből Ön szerint? :)
    Szerintem az, hogy mondjuk a kozmikus állandók. törvények meg a kvarkok az Isten, ami számomra sokkal érdekesebb, mint akármilyen más isten, különösen ha olyasmi is létrejöhet belőle valamiféle fejlődés során, mint az elme, gondolatok, szellem.
    Arra nincs bizonyíték, hogy nem jöhet létre, legfeljebb nem értjük teljesen... vagy tévedek?

    Ha már véletlenül megint szóba jött az evolúció (elnézést), ajánlom Stephen Baxter "Evolution" c. könyvét az anti- és proevolucionistáknak is, horror az egész, katasztrófa az emberiség jövője. :D

    VálaszTörlés
  26. Kezden úgy érzeni, hogy ahhoz, hogy dűlőre jussunk az ügyben, vajon Einstein hitt-e istenben, először tán tisztázni kéne, ki mit is ért isten alatt.

    Addig is, még egy Einstein idézet 1946-ban írott önéletrajzából. Talán még nem unják. :)

    "A hajszából az első kivezető utat a vallás mutatta, melyet a hagyományos nevelő-oktató gépezet minden gyermekbe beleplántált. Így lettem én is – noha vallástalan (zsidó) szülők gyermeke voltam – mélyen vallásos, ez azonban 12 éves koromban hirtelen véget ért. A népszerű tudományos művek olvasása során hamarosan meggyőződtem arról, hogy a bibliai történetek jó része nem lehet igaz. Ennek következményeként szinte fanatikus szabadgondolkodóvá váltam, amihez az az érzés társult, hogy az állam szántszándékkal hazudik az ifjúságnak. Ennek az élménynek az lett a következménye, hogy bizalmatlan lettem minden tekintéllyel szemben, szkeptikussá lettem a mindenkori társadalmi környezetben élő meggyőződésekkel szemben"

    VálaszTörlés
  27. Én nem viccelek hanem gúnyolódok. Gúnyolom a homo sapiens sapiens zsákutcába jutott egyes egyedeit... :D

    Nagy különbség. És ráadásul őszinte voltam.

    Számomra most már világos, hogy miért van egyre kevesebb híres (pl. Nobel-díjas) magyar tudós.

    Ettől viszont szomorú leszek.

    Javaslom kedves Loxon erről tartson inkább értekezést, ehhez jó lehet a műveltség kiegészítve a statisztikával.

    VálaszTörlés
  28. Sedith, én is ezt akartam tőle idézni, mert ez világít rá legjobban, mi is volt a helyzet a kis Alberttel.

    Meronem, nem osztom a hitét, és az érdeklődési köre is kicsit szűk nekem. :>

    Zoltán, örülök, hogy őszinte, de sajnos nem vagyok pszichiáter.

    VálaszTörlés
  29. Na most, kérem, én személyesen az evolucionistákat. Havonta egy-egy benéz, és elölről kezdjem el ugyanazokat köröket?
    Hát juszt sem!

    Az evolucionista tudósok eredményeket mutattak fel, ezt tessék tudomásul venni: több konferenciát tartottak, könyveket is írtak, néhány házjelzálogkölcsönét visszafizették, felneveltek egy csomó gyereket. Tehát vannak és nem lebecsülendőek az evolucionisták teljesítményei.

    VálaszTörlés
  30. "Ennek következményeként szinte fanatikus szabadgondolkodóvá váltam, amihez az az érzés társult, hogy az állam szántszándékkal hazudik az ifjúságnak. Ennek az élménynek az lett a következménye, hogy bizalmatlan lettem minden tekintéllyel szemben, szkeptikussá lettem a mindenkori társadalmi környezetben élő meggyőződésekkel szemben"

    namost gondoljuk el Mr. Einsteint a vasfüggöny innenső oldalán. Micsoda nagyszerű antimaterialista, anti-ateista gondolkodó lett volna belőle, aki brilliáns módon ráérzrtt volna arra, hogy a kisdobosság hamis dolog, és a Biblia korlátolt olvasata hogyan vezet el egy primitiv ateizmushoz :)

    VálaszTörlés
  31. "Poénnak elmegy a vita, a poszt pedig jó kis alig álcázott csapda gyanútlan olvasóknak."

    meronem valamire ráérezhetett. Szerintem Tölgynek valami célja volt ezzel az idegesítő történettel. Nem tudom, mi, de gyanús.

    VálaszTörlés
  32. A Biblia korlátolt, szemellenzős olvasata pedig hogyan vezet el a primitív teizmushoz. Erről is szólnak szép mesék.

    VálaszTörlés
  33. Miért kell csodálkozni azon ha értelmetlen zagyvaságokkal nem foglalkoznak általában a komoly tudósok (sajna én komolytalan vagyok).

    Tessék valami érdemit és/vagy autentikusat írni és majd talán lesz látogatottság a komolyaktól is!

    A mostani legújabb Einstein körül lengedező bejegyzés is gyakorlatilag szellemi mocsárba taszít.
    Persze nincs ebben semmi különös sem, elég csak vasárnap az egyik tévéadót megnézni és ott ezrével lehet látni a megfelelően autentikus embereket élükön Németh Sanyával.

    Furcsa hogy épp most támadják a darwini evolúciót amikor egyre inkább több tudományterületet hódít meg. Tudomásom szerint fizikában, közgazdaságtanban, pszichológiában most nyert teret.
    De itt az okos emberek megmondják hogy nincsenek eredmények. Gondolom a gondolataik széleskörű publicitást nyertek tudományos szaklapokban.

    Bár attól tartok kizárólag Werner Gitt és valamilyen Schultz Templetonos kreacionisták tapsolnak hangosan az itteni írásoknak. Éljen Rákosi! Éljen Rákosi...

    :(

    Apropó, Önök Templetonosok?

    VálaszTörlés
  34. Közülünk csak Tewton olyan templonyos.

    VálaszTörlés
  35. Mintha Rákosi elvtársat és rendszerét nem a Templeton Alapítvány támogatta volna, mintha Rákosi elvtárs pontosan a tudományos ateizmsust tette volna kötelezővé, mintha ma is az evolucioniumus lenne ebben az országban kötelező tananyag.

    Zoltán, felszólítom, azonnal hagyja abba a viccelődét!

    VálaszTörlés
  36. Már megbocsásson kedves Tölgy, de szerintem a személyi kutlusz se nem tudományos, se nem ateizmus.

    Az egyházellenességnek pedig nem az ateizmus volt az oka, ez inkább csak az indoka.

    VálaszTörlés
  37. Ismétlem: nem vicceltem. Most meg még nem is annyira gúnyolódtam.

    Ha véletlenül párhuzamba való helyzést vél feldezni írásomban Rákosi Mátyás munkássága és Templetonék között, az nem a véletlen műve!
    Nekem olyan mindegy hogy kinek nem kell hajbókolni/imádkozni/tapsolni etc, etc...A látszat olykor csal, csak ön ne csalatkozzon. Inkább csatlakozzon :D

    VálaszTörlés
  38. nem is,
    én templátés vagyok, amikor a Wordöt kusztomizálom. Ez a Templeton nem valami rokona a Simon Templarnak? Arról már hallottam legalább.

    Zoltán,
    "Nekem olyan mindegy hogy kinek nem kell hajbókolni/imádkozni/tapsolni"

    ne legyen mindegy, ha már Einsteinnek se volt mindegy! :)

    VálaszTörlés
  39. Sedith,
    az alapvető baj az olvasással van. Az írásos alapú kultúrák legrégebbi szövegei ált. valamiféle öööö objektív idealizmust sugallnak, ha érti a kódot :)

    persze a Zevolúció elvitt minket az ikon- és képalapú kultúra felé. De nem hiszem, hogy hexadecimális kódokkal értelmet lehet adni az emberi létnek.

    VálaszTörlés
  40. Szerintem minden ember külön külön adhat értelmet a saját életének, töltheti azt meg tartalommal. Vagy dönthet az értelmetlen lét mellett.

    Nem akarok ideologizálni, ez egyéni életfelfogás kérdése. Azonban úgy vélem, hogy az, hogy mindenben célt, értelmet keresünk, az emberi tulajdonság, mint ahogy a "cél" vagy az "értelem" is emberi fogalmak. "Érdekli" ez vajon a világmindenséget (ha képes egyáltalán érdeklődni)?

    VálaszTörlés
  41. Sedith,

    ajánlom ezt írja be a keresőbe: Научный атеизм.

    Valahogy történetileg összekapcsolódott a személyi kultusszal. Hogy lehet, hogy nem a keresztény vallást volt a XX. századi totalitárius rendszerek kényszerített ideológiája, hanem a tudományos ateizmus.
    Ez csak olyan véletlen, mint az evolúcióban szokás?
    Hát, ez véletlen még Darwin szerint sincs, na jó, ő nem tanulhatott káoszelméletet.

    VálaszTörlés
  42. Tölgy, sajnos nem beszélek oroszul (ehhez én túl fiatalka vagyok).

    De írom másképp. Többször észrevettem ugyanis a problémát hasonló beszélgetések során, hogy mást értünk egyes fogalmak alatt.

    Ha én azt mondom: ateizmus, nem csak egyszerűen isten nélküliséget értek alatta, hanem sokkal tágabban értelmezve, számomra a káros ideológiáktól való mentességet is jelenti.

    A XX. század az ilyen ideológiák évszázada, valójában azonban semmivel sem jobb vagy rosszabb, mint a kereszténység által a középkorra borított homály. Gyakorlatilag ugyanaz a kettő: adott az ideológia, vallás, bármi, ami megszabja az embereknek, hogyan gondolkodjanak, mi legyen a véleményük. Ezt én rossznak tartom, mert korlátozza az embert, legyen szó a Vatikánról, Hitlerről vagy Sztálinról. És ezért mondom azt, hogy valójában a XX. század totalitárius rendszerei sem voltak ateisták (itt az isten sokszor maga a diktátor). Csupán arról volt szó, hogy lecserélték a kereszténységet egy új ideológiára.

    Hogy a tudományos ateizmust hirdették? Igen, és valljuk be, a XX. század nagy technológiai ugrása többek között is ennek köszönhető. De ott volt az ideológia, ami észrevétlenül megrontotta az egészet, és korlátok közé szorította az elmét.

    VálaszTörlés
  43. Ez most komoly? Melyik századból csöppentek ide az ideologizálók?

    Rákosi ateista volt??? Legalább a saját ideológai rendszerük alapjait ismerjék már meg!

    Elismerem, hogy ez a lelki sekélyesség vagy defekt nem ér túl elvesztegetett szót, de ha már támogatnak esetleg érvelnek valami mellett (esetleg ellen) akkor legalább ismerjék már meg az alapjait, könyörgöm. Ez azért már eléggé kisiskolás szint. Nem kellene.

    De akkor itt a mankó, nem tőlem származik, mielőtt még félreértik.

    A vallásos/szuper IQ-ban hívő embereket sokféle módon lehet kategorizálni, de az egyik legfontosabb a következő:

    Az egyikféle ember valamiféle többnyire mindeható/mindentudó (ez önamgában paradoxon de ne érdekeljen most senkit) távoli szuperIQ-ban hisz. Ők vannak többen.

    A másik kevesebb lélekszámú kategória meg önmagát hiszi valamiféle istenségnek, enyhébb esetben szentnek, prófétának (vagy csak nem meri isteni mivoltát kinyilatkoztatni, mert tudja hogy megkövezik érte :D).

    Ez a pszichológiai (agykutatásból eredő) kategorizálás.

    A harmadik kategória az ateista természetesen. Az agnosztikus természetesen ugyanúgy vallásosnak minősül, csak ő enyhébb eset, nem uralkodott el/terjedt szét rajta nagyon ez az elektromos zárlat a neuronhálózatában.

    Na gondolkozzanak egy kicsit, vajon Rákosi elvtárs melyik volt ezek közül? Hát az biztos hogy nem ateista, furcsa is lett volna.

    Talán emlékeznek hogy tapsolni kellett neki, meg satöbbi...(?) Vagy talán túl fiatalok ehhez? De legalább a személyi kultusz értelmezését kezdjék már meg kicsit komolyabban...

    VálaszTörlés
  44. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  45. Nem mellesleg az ateizmusban nemigen foglalkoznak érdemben avval hogy ki miben hisz - csak azzal hogy ők miben hisznek. A szabadsága mindenkinek megadatott.

    Hiszen egy ateista nem fogadja el semmilyen "természetfölötti szuperintelligencia" létét, akkor mondják már el, miért kényszerítené rá akkor másokra azt hogy mégis van ilyen szuperIQ avagy próféta, akit feltétel nélkül tisztelni kell, csak nem Mohamed/Jézus/Buddha a neve hanem Rákosi/Sztálin/Mao elvtárs...?

    A kereszténység azért lett üldözött, mert ellenvallás volt. Ilyen üldözöttségben ateista államban nem lett volna része, amíg a liberális törvényeket meg nem szegi.

    Ezt most javítottam, mert volt benne hejjesírássihiba.

    VálaszTörlés
  46. Sedith,

    már ne haragudjon, szvsz egészen rossz oldalt olvas.
    Ha valami közös a teázó tagjai között, akkor az az, hogy a kereszténység nem ideológia, a Középkor meg nem homályos, Isten pedig nem diktátor.
    Az ateizmus pedig nem ideológia-mentességet jelent. Bocs, de nem.

    Zoltán,
    örülök, hogy valami kognitív tudományt - talán Dawkinst - olvasott.
    Azonban az ateista szó jelentése nem tegnapi, és nem én találtam ki, de maga sem határozhatja meg önkényesen a régta bevettel szemben.
    És bizony a szó bevett értelmében ateista volt Rákosi, legalábbis ő annak tartotta magát.

    Viszont hálás lennék, ha nem csörömpölne, ez itt egy civilizált világ - nem ateista.

    VálaszTörlés
  47. Tölgy, pontosan tisztában vagyok azzal, hogy Önök szerint a kereszténység nem ideológia, mint ahogy azzal is, hogy tágabb értélemben használom az ateista szót. Tudom mit, kiket olvasok, és higgye el, nem ok nélkül teszem.

    De attól még a kereszténység éppolyan ideológia lesz, mint a fentebb említett rendszerek eszmeisége, s ha maga isten nem is diktátor, földi helytartói mindenképpen azok voltak (mik is lehetnének mások a középkorban?).

    Ezt lehet tagadni, vitát nyitni róla, már előre mondom, felesleges. Egymás világnézetét ugyanis úgysem fogjuk áttenni a másik fejébe, és erre nincs is feltétlenül szükség.

    VálaszTörlés
  48. Tölgynek igaza van, Zoltán, nem szoktunk itt csörömpölni — ez akkor is egy tea-szalon, ha Magát dühíti a csipkés terítők látványa, mint bikát a vörös posztó.

    A Maga neve szultánt jelent, egy szultánhoz pedig nem illik ez a kellemetlen hangnem. Tudja, méz és sörbet: ha így közelít, előbb elpusztít minket, mérget veszek rá. Vagy vegyen példát Sedith-ről: „ateista” létére olyan arisztokratikus a stílusa, mint még Tölgynek sem. :>

    Persze Maga nem tehet erről, hiszen erre az úgymond gúnyos hangnemre predesztináltatott a mindenható Evolúció és a Véletlen vastörvényei által, de azért megemlítem, hogy máshogy is viselkedhetne, ha elővenné az önző génektől függetlenebbik énjét.

    (PS: Magázódni olcsó kedélyeskedésből szoktunk, mint már máshol is írtam — vegye már észre, Maga nem zárlatos agyú ember... — nem pedig azért, mert felsőbbrendűnek érezzük magunkat.)

    Sedith,
    Tölgynek igaza van abban, hogy ha ateizmus alatt azt érti, amit írt, akkor újra és újra félreviszi az eszmecserét, mivel az konvencionális jeleken alapul, (ld. F. Saussure nyelvelmélete stb. :> ). Amiről Maga ír, az egyfajta szkepszis mindenféle diktátum érvényével kapcsolatban.

    Ami nekem tényleg nem tetszik ebben a pro-kontra vitában, az nem is annyira a meggyőzési kísérletek hullámtörései, mert az inkább mulatságos, hanem az érvek alapvető egyoldalúsága: van/nincs — ezek nagyon szegényes, és közönséges dolgokra vonatkozó kategóriák. Ahogyan a modern tudomány komplex, úgy a hagyományos bölcselet is. Ha nem hiszik, olvassák el — pl. eredetiben — Patandzsali jóga-szútráit, és annak különféle kommentárjait, vagy a Bde-Michog-Tantra néhány részletét, hogy csak kettőt említsek a számtalan lehetőség közül.

    Ha jobban megismeri a történelmet, nem mondhatja azt sem, hogy a középkor pl. sötétebb lett volna, mint más korok. Én is mondtam effélét nagy büszkén pl. 14 évesen, de közben mégis Eckhartot idéztem, amikor az ó-és középkori épületekből (néha csak romokból) álló Rómában egy fenséges szökőkút négy felé lövellő vizét láttam egyetlen kőmedencébe gyűlni, s fényben tündökölt a víz, a kő, s emberi arcom: „Mindenek az Egyből erednek és mindenek az Egybe térnek vissza”. (OMNIA AB UNO, OMNIA AD UNUM)

    Vagy hogyan meséljek arról a számtalan illuminációról, amely a Szent Írás elmélyült olvasásakor és értelmezésekor ért?

    Egyetlen fényűző vagy olykor talán kegyetlen pápa sem tagadta volna végső soron ezek értékét, viszont olyan „felvilágosodott” elmék, akik a babonával és a kényuralommal együtt a mély intuíciókat, a kontemplációt és a fenséges egység, az abszolúció minden lehetőségét megvonják az embertől állítólag tudós és lelkiismeretes fejtegetéseikkel és intézkedéseikkel, bármikor kinevetik azt, és húsz évre szóló „igazságaikat” bronzba öntik.

    Teizmus, ateizmus, ha megbocsátanak, nekem nagyjából egy: az egyik naívan azt állítja, hogy isten „valahol” van, mint egy tárgy, a másik meg azt, hogy nincs „sehol”, mint egy tárgy. Csak tárgyi és térbeli síkon tudnak gondolkodni.

    VálaszTörlés
  49. ... holott időbeliben kellene: Isten volt, megteremtette ezt a világot, aztán magára hagyta, hadd forogjon, de lehet, hogy nem pihent, mert ment megteremteni a többi világot.

    Az evolúciót meg hagyjuk már: az nem más, mint az alkalmazkodás, nem a fejlődés. Eddig fejlődés volt, abban az értelemben, hogy a dolgok, legalábbis az élővilágban, láthatólag bonyolultabbak lettek, de könnyen lehet, hogy valamikor a jövőben az evolúció az egyszerűsödésről, primitivizálódásról fog szólni.

    VálaszTörlés
  50. Igazuk van, az ateizmussal kapcsoaltos fogalomalkozásom cseppet önkényes. Azonban úgy vélem, a kereszténység vagy az iszlám éppúgy determinálja az egyént és a világképét, mint a nácizmus, vagy a kommunizmus. Minden esetben ott vannak azok a nyitott kapuk, amelyeket az egyén épp a vallás vagy az ideológia miatt nem akar tudomásul venni, és nem akar rajtuk keresztül lépni. De attól azok a termek még ott állnak, nyitva.

    A középkor egészét termsézetesen nem tartom sötétnek. De - s javítsanak ki, ha tévedek, engem jobban érdekel ugyanis az ókor - 500 és 900 között vajmi kevés irodalmi mű vagy épület keletkezett, ezért nevezik ezt az időszakot sötétnek. Ekhardt is már XIII. század, ha minden igaz.

    VálaszTörlés
  51. Magázódásról Loxonnak: kezdetben én is úgy gondoltam hogy kedélyes csipketerítős magázódás tényállásának fennforgása van ehelyütt. Aztán rájöttem hogy ez így ebben a formában nem igaz. Rájöttem hogy ettől a magázódástól leginkább "fázom" - hátha így leírva jobban megértik.

    Loxon úr is vegye észre annak az igazságtartalmát illetve okát amit leírtam. Nem random módban írtam. Legalábbis azt hiszem...

    De ez a helyreigazítási kísérlet még talán elfogadható volt számomra.

    Tölgy elvtárs meg ne találgasson, mert még a végén rosszul jön ki, mert annak amit írtam a vallásosak kategorizálásáról semmi köze nincs Dawkinshoz. Nem tudtam egyébként Dwakinsról - ezek szerint, Tölgy szerint - agykutató pszichológus is, én biztos nem írtam semmi ilyesmit, nem ártana kissé helyretenni a dolgokat magában. Valóban bevallottan ateista tudós írta, de érdekes módon külön kihangsúlyozta hogy nem Dawkins párti, mert őt nem érdekli az ilyen ideológiai pártoskodás - mint ahogy erre a magatartásra (mármint a nem pártoskodó kissé sztoikus magatartásra) a legtöbb ateista egyébként hajlamos.

    Szóval Rákosiról ezen kutatások fényében azt kijelenteni hogy ateista kissé bátor dolog. Legalább valamilyen érdemi kutatásokat nem ártana végezni ilyen kijelentések előtt, nemdebár? Helyettem már szerencsére elvégezték MAGYAR tudósok... :DDD

    Az hogy ki milyen címkét akaszt a nyakába az kevésbé lényeges, mint hogy valójában micsoda is, hogyan írható le tettei, tulajdonságai által.

    Ez ugyanolyan, mintha az itt a kreacionizmus mellett állástfoglalók azt mondanák magukról hogy ők nem vallásos kategóriájúak.

    Lehet ilyent mondani, de attól még azok. Különben nem írnának ilyen ... szóval ilyeneket. :D

    Egyébként az a vicc hogy pont a kreacionisták csörömpölő világmegváltók stb., stb. Nem tudom figyelték magát a szót is hogy "világmegváltó, világfelforgató..." :D

    Az ilyen hangos, agresszívan állást foglaló ateista meglehetősen ritka fajzat (mint amilyen innen tekintve jómagam is lennék). Mert az ateisták általában véve nagy ívből tesznek arra hogy kinek milyen primitív vagy nem primitív hiedelmei vannak. Aki értékes azzal pusztán önnön személyisége miatt fognak szorosabb kapcsolatot ápolni, és pl. nem azért mert egy ideológiai akolba, vallásba vannak beterelve.

    Remélem ez a néhány apróság azért errefelé is ismeretes volt?

    VálaszTörlés
  52. @Zoltán
    "Mert az ateisták általában véve nagy ívből tesznek arra hogy kinek milyen primitív vagy nem primitív hiedelmei vannak."

    én is így volnék Dawkinsszal. Szerintem primitív és rosszul érvelt hiedelmei vannak. Pedig nem vagyok ateista.
    Amúgy meg embertársaink hiedelmeire "tenni" kontraproduktív és aligha támogatja a közösség túlélését (tudom, persze, a szociopaták is túlélnek, igen).

    "Aki értékes azzal pusztán önnön személyisége miatt fognak szorosabb kapcsolatot ápolni, és pl. nem azért mert egy ideológiai akolba, vallásba vannak beterelve."

    hihi, akkor Ön ateistaként a műveken átsütő személyiségükéert olvassa az ateista szerzőket (már ha így válogat?). Nekem Dawkins egy erőszakos, monomániás egyéniségnek tűnt, amikor próbálkoztam vele. Egy ordító egér, na. Az érvei meg túl sokszor retorikusak és nem érdemiek. Azokon még egy agnosztikus is csak mosolyog (amennyiben az agnosztikusnak, mint csökkentértékű "humán" alfajnak ennyit megengedünk)

    VálaszTörlés
  53. „Az írásos alapú kultúrák legrégebbi szövegei ált. valamiféle öööö objektív idealizmust sugallnak, ha érti a kódot” — írta Tevvton.

    Szerintem a szubjektív idealizmust éppen így sugallják.

    Olyan szubjektív idealizmust, amely nélkül e helyekre sem vágyódhatna Sedith-ünk (ugyanis nem léteznének):
    Öt hely, amit látni szeretnék

    Sedith,
    a sötét középkor csupán azért „sötét”, mert nem sokat tudunk róla. Az ókor iránti szimpátiájával, mint láthatja, együttérzek.

    Eckhart e szavakat mondhatta volna akármelyik században.

    VálaszTörlés
  54. Sedith írta:

    „úgy vélem, a kereszténység vagy az iszlám éppúgy determinálja az egyént és a világképét, mint a nácizmus, vagy a kommunizmus. Minden esetben ott vannak azok a nyitott kapuk, amelyeket az egyén épp a vallás vagy az ideológia miatt nem akar tudomásul venni, és nem akar rajtuk keresztül lépni. De attól azok a termek még ott állnak, nyitva.”

    Hozzáfűznivalóm, hogy míg a kommunizmusra igazak a fenti állítások, a nácizmusra pedig jórészt szintén, addig a három ábrahámi vallásra kevéssé, az ún. „keleti vallásokra” pedig egyáltalán nem.

    A vallások nem egyszerű világképek, sokkal inkább szimbolikus formákban kibontott átélések. Világkép a dialektikus materializmus, de nem az pl. a kereszténység vagy az iszlám. Ha így volna, Eckhart mester, Hildegard von Bingen, Jacob Böhme, Jacques-Albert Cuttat vagy Omar Khayyam, Rúmí stb. nem tudtak volna e kereteken belül minden termet kitárni.

    VálaszTörlés
  55. Sedith,

    az ideológia egy kb. 200 éves fogalom, a vallás egy picit korábbi. A vallás a tudásszociológiai értelemben nevezhető ideológiának, de abban az értelemben minden tudás ideológia - tehát ezzel a megnevezéssel semmilyen többlet tudáshoz nem jutunk. Ilyen általános értelemben ideológia az ateizmus és a virágkertészest is, és bármilyen tudás.

    VálaszTörlés

Imago animi sermo est (Seneca)