Ez A Darwin Év hatalmas Piaci Rést jelent, amit igyekszünk kitölteni. Ahogyan látom, az evolucionizmus ellen érvelni reménytelen, mert sokféle van, és mert nem tudományos elmélet a popperi értelemben: nem falszifikálható. (De kijaza a Popper?) Világkép, sokféle változattal a fundamentalista ateista Dawkinstól kezdve az — Ó, borzalom! — Darwint elfogadó konzervatívokig.
Bölcsészektől erősen megfertőzött teázónkat az izgatja, és a vita egyik tétje ma biztosan az, hogy az élet keletkezése és az emberi lélek megmagyarázható-e Isten feltételezése nélkül?
Természetesen nincs abban semmi különös, hogy az ember csodálkozását kiváltó jelenségeket Istenre való közvetlen utalás nélkül próbáljuk megmagyarázni. Ha szüleink, gyerekeink, asszonyunk, főnökünk vagy diákjaink valamit kérdeznek tőlünk, nem az égre bökünk mutató ujjunkkal és nem azt mondjuk: „Isten akarata”, „Csoda”, „Hittitok”. (Bár, utóbbi évtizedekben, főleg a kies hazában gyakorta hasonló esetben magyarázatként azt halljuk: „A Párt”, „Haladás”, „Brüsszel” és hasonlók.)
Grotius az európai szellem egyik jellemzőjét fogalmazta meg: „Amit eddig elmondottunk, az helytálló volna akkor is, ha feltennők — márpedig ezt a legnagyobb bűn elkövetése nélkül még feltételezni sem lehet —, hogy Isten nem létezik, vagy nem törődik az emberek dolgaival.”
Mégis, az élet és a lélek Isten nélküli magyarázata tűnik az evolucionizms körüli viták velejének. Nick Lane mostani könyve az evolúció 10 újítását sorolja fel, amelyek közül legalább három a fenti problémára vonatkozik.
1. Az élet eredete
A jelen hipotézis szerint az óceán alján lévő meleg vizű repedésekben keletkezett az élet. Az egyik típus hidrogént juttatott a vízbe, amivel méhkaptár szerű cellákat hozott létre ásványi falakkal. Ezek a cellák koncentrálták az organikus molekulákat hihetetlen mértékben. (De honnan voltak az élő molekulák? És miért koncentrálódtak a cellákban? Stb.)
2. DNS
A DNS is az említett cellákban jött létre.
3. Fotoszintézis
4. Az összetett sejt
Baktériumok összeolvadásának eredménye, amely valószínűtlen kiméra nélkül nem indult be az evolúció, és amely összeolvadás ellentmond mellesleg az evolúció divergencia elvének.
5. Nem
A nemiség abszurd, egy csomó betegség és gyenge gének átadásával, és a gének véletlen kombinációjával jár. Sőt, hímekre is van szükség miatta, ami a feministák és evolucionisták szerint helypazarlás. A nemek magyarázata volt a 20. századi evolucionizmus egyik problémája. Természetesen, per definitionem, csak evolúciós termék lehet és funkcionális, hiszen létezik. Ezért, a megcáfolhatatlanság miatt voltam bátor nem tudományos elméletnek nevezni az evolucionizmust — szigorúan popperi értelemben.
6. Mozgás
7. Látás
8. Meleg vér
9. Tudat
Még a méheknek is van tudata — állítólag. És van lelke is? Azt nem tudjuk, hogy a neuronok, hogyan csinálnak érzelmeket. A méhek neuronjai megjutalmazzák a méhet, ha nektárt talál. És? A tudat a szerző szerint az utolsó nagy probléma, amely a természetes szelekció megértésének újában áll.
10. Halál
És van a teakrata alternatíva.
Bölcsészektől erősen megfertőzött teázónkat az izgatja, és a vita egyik tétje ma biztosan az, hogy az élet keletkezése és az emberi lélek megmagyarázható-e Isten feltételezése nélkül?
Természetesen nincs abban semmi különös, hogy az ember csodálkozását kiváltó jelenségeket Istenre való közvetlen utalás nélkül próbáljuk megmagyarázni. Ha szüleink, gyerekeink, asszonyunk, főnökünk vagy diákjaink valamit kérdeznek tőlünk, nem az égre bökünk mutató ujjunkkal és nem azt mondjuk: „Isten akarata”, „Csoda”, „Hittitok”. (Bár, utóbbi évtizedekben, főleg a kies hazában gyakorta hasonló esetben magyarázatként azt halljuk: „A Párt”, „Haladás”, „Brüsszel” és hasonlók.)
Grotius az európai szellem egyik jellemzőjét fogalmazta meg: „Amit eddig elmondottunk, az helytálló volna akkor is, ha feltennők — márpedig ezt a legnagyobb bűn elkövetése nélkül még feltételezni sem lehet —, hogy Isten nem létezik, vagy nem törődik az emberek dolgaival.”
Mégis, az élet és a lélek Isten nélküli magyarázata tűnik az evolucionizms körüli viták velejének. Nick Lane mostani könyve az evolúció 10 újítását sorolja fel, amelyek közül legalább három a fenti problémára vonatkozik.
1. Az élet eredete
A jelen hipotézis szerint az óceán alján lévő meleg vizű repedésekben keletkezett az élet. Az egyik típus hidrogént juttatott a vízbe, amivel méhkaptár szerű cellákat hozott létre ásványi falakkal. Ezek a cellák koncentrálták az organikus molekulákat hihetetlen mértékben. (De honnan voltak az élő molekulák? És miért koncentrálódtak a cellákban? Stb.)
2. DNS
A DNS is az említett cellákban jött létre.
3. Fotoszintézis
4. Az összetett sejt
Baktériumok összeolvadásának eredménye, amely valószínűtlen kiméra nélkül nem indult be az evolúció, és amely összeolvadás ellentmond mellesleg az evolúció divergencia elvének.
5. Nem
A nemiség abszurd, egy csomó betegség és gyenge gének átadásával, és a gének véletlen kombinációjával jár. Sőt, hímekre is van szükség miatta, ami a feministák és evolucionisták szerint helypazarlás. A nemek magyarázata volt a 20. századi evolucionizmus egyik problémája. Természetesen, per definitionem, csak evolúciós termék lehet és funkcionális, hiszen létezik. Ezért, a megcáfolhatatlanság miatt voltam bátor nem tudományos elméletnek nevezni az evolucionizmust — szigorúan popperi értelemben.
6. Mozgás
7. Látás
8. Meleg vér
9. Tudat
Még a méheknek is van tudata — állítólag. És van lelke is? Azt nem tudjuk, hogy a neuronok, hogyan csinálnak érzelmeket. A méhek neuronjai megjutalmazzák a méhet, ha nektárt talál. És? A tudat a szerző szerint az utolsó nagy probléma, amely a természetes szelekció megértésének újában áll.
10. Halál
És van a teakrata alternatíva.
Bejegyzések
Nem látom be, miért probléma. Összeizélődnek mindenféle vegyületek, oszt' jónapot.
VálaszTörlésKedves Tölgy, élvezettel olvastam a postot, mert a korábbiakkal ellentétben nem nagyon van benne csúsztatás és mellébeszélés. Legfeljebb annyi pontatlanság, amennyi a nagyon messzire vezető téma rövid bemutatása miatt elkerülhetetlen.
VálaszTörlésÉn tényleg csak azt nem értem, hogy az 1-től 10-ig felsorolt és pár mondatban bemutatott pontok melyikét nem tudja összeegyeztetni az Isten általi teremtettséggel?
Mintegy illusztrációként elmondanám, nekem miért nem jelent ez lelkiismereti problémát: Hittel elfogadom, hogy Isten a teremtő, hittel elfogadom, hogy Isten evolúció útján teremtette az embert (meg a gímpáfrányt is). Szemmel láthatólag Isten nem szeret közvetlenül belenyúlni a világ folyásába, akkor nem látom be, hogy miért ne teremthetett volna akár evolúcióval. Ráadásul hiszem, hogy Isten igazmondó, tehát nem rakta össze úgy a világot, hogy azt tanulmányozva négymillió éves evolúció látszik, de közben a teremtés tegnapelőtt délután háromkor volt (és az összes lelet meg izotóp meg minden ÚGY került megteremtésre, hogy abból evolúció látszódjék).
Isten kinyilatkoztatta, hogy Ő a teremtő, és ennek erkölcsi következménye van rám nézve, mint teremtményre. Ezen nem változtat az sem, ha nem a képen látható módon teremtette meg Ádámot, hanem evolúcióval, az erkölcsi kötelezettség szempontjából a módszer indifferens.
Ergo: az evolúció egyáltalán nem zavarja a világnézetemet, viszont azt elfogadva nem kell nyakatekert és könnyen cáfolható magyarázatokra szorítkoznom, ha a biológia jelenségeit akarom vizsgálni, hiszen ugyebár "a biológiában minden csak az evolúció fényében értelmezhető" (á la Dobzhansky, akinek még igaza is volt, vallásos konzervatív mivolta ellenére).
(Zárójelben és lábjegyzetként jegyzem csak meg, hiszen a fő témát nem érinti, hogy a 9. pont, a tudat szerintem nem tartozik a természettudományok tárgykörébe, hiszen annyira nem lehet biológiai alapon definiálni a tudatot, hogy onnan kezdve semmi popperit nem lehet vele kezdeni, szóval ezt inkább hagyjuk a bölcsészekre. Lélek meg hatványozottan dettó.)
"a vita egyik tétje ma biztosan az, hogy az élet keletkezése és az emberi lélek megmagyarázható-e Isten feltételezése nélkül?"
VálaszTörlésSzerintem nem. Az emberi lélek semmiképp.
Az élet keletkezése még talán, de akkor a világ és a természeti törvények keletkezésének területére toltuk ált a döglött lovat.
Ettől még részletkérdésekben helyes lehet az evolúció elmélete.
Szerintem nem nehéz belátni, hogy akárhály kérdést válaszol meg a tudomány (lássuk be, azért egyre többet, habár van, ahol elakad a szekere a mocsárban), a végső filozófiai kérdésekig nem jut el. Keringőt járnak majd továbbra is a gyenge antropikus elv körül, oszt jónapot.
Ami kb. olyan korrekt magyarázat, mint a "there is probably no God".
Amitől egy, az ateizmussal szemben egy kicist is szkeptikus embernek égnek áll a haja.
"Bár, utóbbi évtizedekben, főleg a kies hazában gyakorta hasonló esetben magyarázatként azt halljuk: „A Párt”, „Haladás”, „Brüsszel” és hasonlók."
:D:D:D Telitalálat.
A többivel lehet kötözködni:
1. az élet eredete nem a biológiai evolúció témája.
4., 5. ezekre a kérdésekre szerintem Dawkins viszonylag jó válaszokat adott
A tízes pontban be lehetett lehetett volna még vinni egy jobbhorgot a haladóknak az életelixír utáni tudományos hajszáért :)
Most látom, Csaba is írt, nagyjából én is így vagyok ezzel a kérdéssel. Meg a hívő természettudósok többsége is (kivéve a fundikat, akiknek muszáj hinni a néhány ezer éves Földben).
Hát az a baj, h Dawkinsék így is úgy is vesztenek, mert nem értik meg, h az evolucionizmust is Isten teremtette. Innentől kezdve pedig ő neki állhat tagadni aquinói Szent Tamás istenérveit könyvecskéjében, de egyszerűen olyan síkon támadja a hitet, vallást és egyházat, ahol az sérthetetlen. Mintha ő valahol alatta hadonászna, fakarddal Nándorfehérvár falait, csak nem veszi észre.
VálaszTörlésKedves Csaba,
VálaszTörléslátja linkelek meg idézek, és maga itten csúsztatásről beszél :)
A tudat-témát nem én soroltam az evolúciós termékek közé, hanem egy biokémikus, akinek a könyvét linkeltem. Tovább számtalan ilyen cikk olvasható - 1-2 linket beraktam - amelyek szerint lélek nincs, a tudat meg csak kémiai folyamatok összessége, és evolúciós termék. Így szabad akarat passzé, elég valami kémiai anyagot bevenni, oszt boldogok leszünk, vagy amit akarunk.
Az első két pontra is felhívnám a figyelmét: a szerző szerint az élet keletkezése is az evolúció része. Tehát, nem isteni teremtés műve az élet.
Lehet, hogy nem minden evolucionista osztja ezeket, de erre utaltam: sokféle evolucionizmus van, és egyik sem cáfolható, így nem tudományos elmélet - á lá Popper - hanem világnézet.
Ez nem baj, csak miért kötelező? :)
Ha érdekli Önöket a lélek, a tudat, miért nem olvasnak Ádám Györgytől? Kb. 60 éve foglalkozik agykutatással. Megérthetnék, miért is evolúciós termék a tudat.
VálaszTörlésAhhoz képest pedig, hogy Popper szerint az evolúiós elmélet nem cáfolható, ezért nem tudományos, ahhoz képest rendszeresen cáfolják (itt is olvastam már cáfolatot), állítólag tudományosan. Úgy vélem legalábbis egy-egy ID párti igencsak megsértődne, ha cáfolatát tudománytalannak neveznék. Azon kívül tudományos viták zajlanak evolúcionizmuson belül is. Mi alapján nevezi ezeket tudománytalannak Popper?
Popper mondatával sokat kezdeni nem lehet, mert egyszerűen nem igaz, bármilyen jól hangzik is. (Azon kívül ki is Popper? Tán biológus? Genetikus? Nekem úgy rémlik, hogy pszichológus, aki mostanság kicsit elrugaszkodott a valóságtól, és a jólkereső ezoterizmus felé tendál. Úgy vélem, ezen a területen nem mérvadó, bármilyen jó írónak tartom egyébként.)
Ez a Popper Karl, nem Péter.
VálaszTörléshttp://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Issue_of_Darwinism
Sedith, csak csendesen mondom, Tölgy egy másik Popperről beszél. Nem a Péterről, hanem a Károlyról.
VálaszTörlésAmit egyébként Tölgy arról mond, hogy az evolúció nem falszifikálható, vaskos tévedés. Először is válasszuk szét az evolúciót mechanizmusra és történeti részre. A mechanizmust egyszerű kémcsőben reprodukálhatóan meg lehet figyelni, kérdéseket lehet föltenni, hipotézisket fölállítani, ellenőrizni. Aki egy kicsit is foglalkozott a témával, azoknak semmi problémájuk nincs az evolúció mechanisztikus részével, ezt bizony még az ID advokátorok nagy része is akceptálja.
Ami történeti részt illeti, (tehát pl. hogy a dinoszauruszok a kréta végén kihaltak, egy csoportjukból fejlődtek ki a madarak), ahhoz már közelebb áll ez a kritika, de még itt sem áll meg egyértelműen. A fajok leszármazási kapcsolatát a filogenetika tárgyalja. Ez lényegében fa struktúrákat ad eredményül, mely fák végpontjain (a leveleknél) vannak a ma élő fajok, míg az elágazásrendszer mutatja a történeti leszármazási kapcsolatokat (bármilyen a témával foglalkozó biológiakönyvben találnak példákat). Ami érdekes, az az, hogy ilyen fákat három független adatforrásból is rekonstruálni lehet: morfológiai alapon (ld. klasszikus taxonómia - Karl Linné), fosszíliák kiásásával, datálásával; és molekuláris adatokból. Ami érdekes, hogy a három független adatforrásból rekonstruált leszármazási fák olyan szinten korrelálnak (azaz hasonlóak), hogy arra per pillanat az evolúciós mechanizmus a legegyszerűbb magyarázat (merthogy Occam borotvál). Ezen az esetben a falszifikálhatóság pontosan azt jelenti, hogy ha a fák nem passzolnak, akkor pontosítani kell a mögöttes mechanizmusokat. Ismét, hipotéziseket lehet tenni, predikciókat lehet végezni, amiket az adatokból ellenőrizni tudunk, a hipotézist el lehet venni, ha cáfoló eredményt kapunk. A dolog tehát ezen a ponton is teljesen popperi.
Még tovább megyek: Vannak esetek, amikor konkrét történeti scenárióat állítanak fel hipotézisként. Ezekből predikálnak jelen állapotokat, amiket egyszerűen lehet ellenőrizni, aztán a hipotézis megállja a helyét, vagy elvethető. Van egy gyönyörű példa: Ugye ember evolúció, miszerint az ember Afrikában élt, és csak egy kis csoport vándorolt ki Afrikából az ő leszármazottjai népesítették be az összes többi területet. Ez a hipotézis. Predikció: ha ez igaz, akkor a változatos (polimorf) gének Afrikban a legváltozatosabbak. Meg is csinálták a vizsgálatokat (HapMap és kapcsolódó projectek), és tényleg, a változatosság 70%-nál is nagyobb aránya esik a szubszaharai Afrikára, a maradék 30% a világ összes többi területére. Ha fordítva lenne, az cáfolta volna a hipotézist. (Figyelem, a sztori zanzásítva és egyszerűsítve!)
Még egy gondolat az élet keletkezésére: A kérdés csak annyiban tartozik az evolúcióbiológusokra, hogy nehéz megkerülni a kérdést: "Hogyan kezdődött a biológiai evolúció?". A kutatások még igen kezdeti stádiumban vannak, jelenleg a mechanizmusokat próbálják föltárni: Lehetséges e fölvázolni egy olyan eseménysort, ami egy élettelen állapotból élő állapotba vezet, és a lépések realisztikusak. A válasz, van egy vázlatos elképzelésünk, egyes lépések reprodukálhatóak, mások nem. De falszifikálható kérdések itt is vannak: egyes lépések következményei láthatóak a mai biokémiánkban, ha igazak a hipotézisek. Ez alapján a hipotézis predikciói ismét ellenőrizhetőek. Vannak ilyen hipotéziseink pl. a genetikai kód hatékonyságára, ami egy gyönyörű példa, talán majd egyszer elmesélem.
Ami azt illeti, hogy az evolucionizmus egy világnézet, azzal akár még egyet is érthetnénk, ha kikötjük, hogy nem a szigorúan természettudományos interpretációt vesszük. TTK-s kontextusban ugyanis fenti állítás nem falszifikálható ergo nem tudok vele mit kezdeni :-)
Sedith,
VálaszTörlésbocs, tényleg Karl Popperre gondoltam. Leegyszerűsítve: ha egy állítás nem falszifikálható, akkor nem tudományos állítás.
Ádám Györgyöt nem ismerem, kösz, majd utána nézek. Tud esetleg ajánlani tőle valamit?
Csaba,
az evolucionizmus esetében arra utaltam, hogy sokféle állításból álló halmaz. Látja, ez a könyv, 10 tételt sorol fel, mások pedig más 10 tételt sorolnának. HA szigorúak lennének, azt mondanák, hogy az "Az evuluciónimi ezekből és ezekből a tételekből áll, amelyek megcáfolása esetén el kell vetnünk az elméletet." (Erre még mindig jöhetne I.Lakatos: Na és mit jelent az, hogy "megcáfolni"?)
A korábbi csevelyünknél sokat idéztem a magyar főpapot, aki szerint nem tudjuk bizonyítani, de hiszünk benne....
Arra szeretném felhívni a figyelmét, hogy itten most csak az evolucionizmus tudományos elmélet státuszát piszkálom... egy darab bottal.
:)
Kedves tölgy!
VálaszTörlésMiért kellene bizonyítottnak lennie egy tudományos elméletnek? Ugye, ezt elnézte?
Nékem úgy tűnik, Ön még mindig vevő az evolúció, mint biológiai elmélet és az evolúcionizmus, mint filozófia(-csökevény) közti összemosásra, melyet kétségbeesett ateista természettudósok végeznek.
r/r
VálaszTörlésamíg a biológusok ezen összemosást nem bírálják, addig hajlamos vagyok azt hinni, hogy szövetségeseket látnak az "evolucionizmus" képviselőiben.
Ahogy látom, és kérem javítani, ha tévedek, az ID-t és a research budget megszorítását tekintik a biológusok is a fő ellenségüknek, és nem az "evolucionizmust".
R/r,
VálaszTörléshol húzódik a határ kettő közt? Van-e biológiai evolucionizmus evolúciós gondolat nélkül?
mr. pharmacist,
VálaszTörlésAddig, amíg ész nélkül nem kezdik implementálni a konyhafilozófiájukba az evolúciós gondolatot, szerintem nincs gond vele.
A határ ott van, hogy elkezdünk-e sületlen metafizikai tételeket levezetni biológiai premisszákból.
tölgy,
Nincs igazán rálátásom az evolúcióbiológusok pályázataira, erről semmi többet nem tudok mondani.
Az ID-t azért tekintik ellenségnek, mert az a tudományos kérdésekben akar nekik - szvsz. nem igazán tudományos módon - ellentmondani.
Nekem is leesett már egy párszor az ékszíj, amikor protestáns fundikkal vitáztam e témáról. :)
r/r
VálaszTörléspróbálta már katolikus fundikkal?
Ne tegye :)
a haladárok hogyhogy még nem haladták meg teljesen a Darwin ur tudományosan alátámasztott teremtésmeséjét ?
VálaszTörlés200 év már olyan rég volt...
r/r
VálaszTörlésAddig, amíg ész nélkül nem kezdik implementálni a konyhafilozófiájukba az evolúciós gondolatot, szerintem nincs gond vele.
A határ ott van, hogy elkezdünk-e sületlen metafizikai tételeket levezetni biológiai premisszákból.Ezzel maximálisan azonosulni tudok.
Tölgy:
az evolucionizmus esetében arra utaltam, hogy sokféle állításból álló halmazSzerintem ezt bármelyik nagyobb (természet)tudományos területről kimondhatja: hidrobiológia, kvantummechanika, analitikai kémia. Azokat is csak világnézetnek tartja? Magunk között szólva pedig szerintem a világnézetét a kozmológiától kellene féltenie, mert ugyan az utóbbi ötven évben az ősrobbanás volt az általánosan elfogadott, ami ugye kompatibilis a teremtéselmélettel (kivéve a fundiknak), de mostanában ott is erősödnek a hangok, miszerint de nem is. Szóval lehet, hogy ötven év múlva majd inkább ők lesznek a tudományos közellenség a konzervatív bölcsészek között....
Csaba,
VálaszTörlésde hiszen a "hidrobiológia, kvantummechanika, analitikai kémia" tudományterületek, míg az evolucionizmus egy tudományos elméletnek nevezi magát.
Tudományterületeket valóban nem lehet cáfolni, csak rámutatni az előfeltevéseikre és esetleg elvetni azokat.
Nem bánom, legyen Evolucionizmus Tanszék, rögtön a Kreacionista mellett :)
De az evuliós biológusokon belüli vitákra tud valaki példákat, amikor mondjuk az "evolucionizmussá" történő kiterjesztés ellen érveltek biológusok? Én továbbra sem látom azt a választóvonalat, amit Csaba és r/r szeretne látni :)
Kedves tölgy,
VálaszTörlésne legyen Lendvai Ildikó!
Nem bánom, a kedvéért megteszem:
Vegyészként elhatárolódom az evolucionista konyhafilozófiától, amit ezennel felszólítok, hogy monnyon le!
Szerintem a hívő biológusok azért nem tolongalak a mainstream mediában ilyen nyilatkozatokkal, mert letojják. A maguk világképébe szépen összepasszintják az evolúciót és a teremtést.
De katkó tudós körökben ez a mainstream, sőt jobbfajta protestánsoknál is.
még ezt is érdemes megemlíteni:
In modern times, the term evolution is widely used, but the terms evolutionism and evolutionist are rarely used in scientific circles to refer to the biological discipline. - wikipedia
Jut eszembe, van erre a kérdéskörre egy szép analógia: 18-19. századi bőcsészkedők előszeretettel erőszakolták meg a newtoni fizikát, és illesztettek rá szépen egy téves filozófiát.
Manapság ezt az evolúcióval teszik, mivel a fizika már Isten-kompatibilis (káoszelmélet és Heisenberg-féle határozatlansági reláció).
ui: a kvantummechanika tudtommal egy nagyjából kerek tudományos elmélet, meghatározott axiómákkal stb.
Az evolúciónak a fenti tíz pontja korántsem az, csupán néhány közülük. Nekem ez anno gimiben is világos volt, de engem a klerikális reakció intézményében okítottak, egy ateista tanár nyilván beleszőheti a maga kis metafizikai filózásait.
Most így végiggondolva a dolgot, talán a fent fejtegetett határok élesebb meghúzásááért kéne lobbizni.
A gond az, hogy a leghiperaktívabb lobbierőnek, a fundi ID-seknek ez abszolúte nem cél.
Hát igen, ezt benéztem, elnézést... :(
VálaszTörlésEzen a kis személycserén nincs is mit csodálkozni, kedves Sedith, ha az ember lányát éppen aznap elveszik feleségül. Inkább megtisztelő, hogy ilyen nehéz körülmények között :> még ránk is gondol.
VálaszTörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésKedves Csaba, élvezettel olvastam a kommentjeit! :)
VálaszTörlésEgyszerűen nem értem, hogy konzervatív értelmiségi körökben miért vannak még mindig, akik számára szembeállítható a teremtés az evolúcióval. Számomra (és jobb helyeken, ahogy r/r írja, a „katkó tudós körökben” :D) a kettő csakis együtt értelmezhető, és egymás nélkül torz világképet adnak.
Kérdés:
VálaszTörlésA tradicionalista katolikusok a Föld és az Élet keletkezésével kapcsolatban az evolúció elméletében vagy a teremtésben hisznek? Vagy esetleg más elmélet(ek)ben?
Válasz:
A tradicionalizmus a "Humanum Generis" kezdetű enciklikában foglalt valóságot fogadja el.
Azaz elvetjük a "polygenizmus" elvét.
Egy Zsinat előtti tankönyv is ezt vallja.
Mivel természettudományosan máig nem sikerült bizonyítani, hogy az ember és a majom fizikálisan genetikai kapcsolatban van (azaz a szétválsát), csak nagyon megközelítették, így ezt nem köteles elfogadni egy keresztény.
Ami tény, ettől függetlenül minden egyes ember lelkét Isten külön teremti a fogantatás pillanatában.
Nem-létből létbe, élettelenből élőbe, biológiai létből szellemi létbe reduktív módon, "monistán" nem tud az anyagi valóság átalakulni.
Tehát önmagában nem kell elvetni az evolúciót az anyagi világra vonatkoztathatóan, de meg kell különböztetnünk ezt Darwin ideológiájától.
Ahogy Jáki atya fogalmazta: egy természettudoós alkothat nagyot a természettudományban, de attól még a bölcseletben és a theológiában kutyaütő lehet.
Darwin semmit nem mond a célról és a kezdetről. Behozta a "véletlen" fogalmát, amit nem tudott bizonyítani. Természetesen van "véletlen", ill. lehetőség, ahogy egy társasjáték is gyakorlatilag végtelen variációt ad, de a keretei (szabályok, törvények, kezdet és vég) adottak.
Másrészt az anyag önmagában alaktalan massza...
Az anyagról csak azt tudjuk természettudományosan (nem bölcseletileg) állítani, amit mérni tudunk, minden egyéb már bölcselet, theológia!
Az anyagban lévő törvények, szabályok már önmagukban nem az anyagtól vannak. Ezek Isten parancsai, amit Isten angyalai (erősségek, hatalmasságok, uralmak kara) közvetít az anyagi kozmoszba. Az anyagi világ nem szükségszerű...
Azt hiszem itt kell mélyen fejet hajtani, és itt értjük meg, hogy a középkori skolasztika nem gyermekded módon képzelte el, hogy a szférákban szárnyas anygalkák tolják a bolygókat.
Ők Isten küldöttei, közvetítik, azokat az ideákat, amelyek alapján mozgás van a világban.
Az első három angyali kar közvetlenül Istent dicsőíti, a másik három angyali kar az anyagi kozmoszt tartja fönn, míg a a következő három az embereket segíti.
Ha az ősanyag kicsírázása, kinyílása (az ősrobanást egy belga kanonok találta ki) törvényszerűséget, matematikai leírhatóságot mutat, akkor ott szellem van, nem véletlenszerűség. Persze ezek a közvetített törvények nem deterministák, hanem mérsékelt indeterminizmusra adnak lehetőséget. Pl. az atomok ide-oda vágódhatnak, DE a vágódás szabályai determináltak.
Isten persze bármikor fölülírhatja az alapba beprogramozott móduszokat, fizikai törvényeket. Ez a rendkívüli csoda. De maga a világ fönntartása, a temrészeti törvények Isten dicsőségét hírdetik, ahogy a zsoltáros mondja.
Továbbá a Bölcsesség könyve mondja: Isten elrendezett mindent szám és mérték szerint.
Mégegy kérdés. Mit kell köztvetlen, azaz szó szerint értelmezni (csoda módjára) a Teremtés Könyvének első két fejezetében a Pápai Szentírási Bizottság szerint (DH, 3512-3519; 1909. június 30.):
(folyt. köv)
(ígért folytatás)
VálaszTörlés1. A teljes anyagi világ külön teremtése az idők kezdetén a semmiből az idők kezdetén (téridő-valóság, mint keret az anyagi valóság számára).
2. Az ember rendkívüli (a kozmikus renden kívüli) külön teremtése (az hogy meglévő anyagból formázza ki Isten, már leírja a teremtés könyve, hogy szerves, vagy szervetlen, az mindegy, de csoda).
3. Az első nő megteremtése az első férfiúból.
4. Az emberi nem egysége (monogenesis).
5. Az ősszülők eredeti boldog állapota a megigazultság, épség és halhatatlanság állapotában. Ez a három valóság TERMÉSZETÜK FELETT ADOTT KÜLÖN KEGYELEM volt! Azaz nem tudjuk bizonyítani ezt természeti módon, mégha megtalálnánk a földi maradványaikat. Persze a természetes teremtett valóságuk is tökéletes volt.
6. Istennek az ember engedelmességére adott parancsa.
7. A kígyó alakjában megjelenő ördög rábeszélésére történt megszegése az engedelmességi parancsnak.
8. Az ősszülők elvezstették az eredeti boldogság (megigazultság, romolhatatlanság, halhatatlanság) természetfölötti kegyelmét, és a természetük is megromlott (rosszra való hajlam + értelmünk elhomályosulása + testi torzulás).
9. A Szabadító megígérése.
A hét napra történő leghelyesebb elbeszélés az én szememben az, hogy igazándiból a Teremtés Könyve az ún. "második teremtéstörténetnél" kezdődik. Az ember szubjektív, "ádámi" perspektívájából közelít.
Fölébred az emberi öntudat a "Kert"-ben (eredeti állapot, összhang az anyagi kozmosszal, engedelmeskedik az ember parancsának, mint a madarak Szent Ferencnek). Kezdi megismerni "Éden"-t. De egyedül érzi magát. Ekkor álmot ("tardéma") bocsát Isten Ádámra. Gondolom megkérdezte Istentől, hogy hogyan van ez itt körülöttem. Az ő számára, képekben, szimbolikusan, hét, álomban töltött napban elmesélte a világ teremtését. Ezt jelenti a hét nap, ami Ádámnak, a valóságban eltöltött hét napja volt.
A Fa is ősszimbólum. Isten az, aki az alsó (gyökér), középső (törzs) és fölső (lombkorona) világot összetartja. Isten képmása, gyermeke az ember, ő a gyümölcse.
A sátán arra lázított, hogy ne őt tekintsük tengelynek, hanem önmagunkat, ha elszakadunk a fától, nem fogunk átistenülni (theósis), hanem elrohadni... Ha önmagunkat tekintjük a világ tengeléynek, azaz amihoz képest valami jó vagy rossz (lásd a sátáni liberlizmust).
Isten az Élet fájáról való evést azért nem engedte, mert ez is egy sátáni becsapás lett volna. Ez rögzítette volna örökre ezt az állapotot, de Isten, ha sérülten, sebzetten is, végig akarta vinni szeretetből az emberi történelmet.
Egyébként az "összeszerkesztő" (a filológia eredményei tök mindegyek, hisz az nem bizonyít és nem is cáfolhat semmit a természetfeletti eredetről, hisz az összeszerkesztő is a Szentlélek vezetése alatt szerkesztette össze a Tórát, tök mindegy mikor, tehát az Írás tévedhetetlen marad), is revelációban láthatta ezt, amit az összeszerkesztő nem biztos hogy önmaga a teljességében értett. Isten leírhatta volna matematikai képletekkel az egészet, de ő az ádámi szimbolikus gondolkodás képi megjelenítését tévedhetetlenül leközölte.
A protestáns bibliafundamentalistáktól terjedt el újra a totál szószerinti értelmezés... Ezut sanos Amerikában egyes tradicionalisták a theillardizmus ellenhatásaként átvettek, ahelyett, hogy védekezés gyanánt a darwini evolúciós IDEOLÓGIÁT és nem a természettudományos egzakt valóságot vetették volna el.
A helyesen értelmezzük magát az evolúiót, hogy mit jelent, akkor el lehet fogadni. De kutyából nem lesz szalonna, ill. ember.
Kedves Tölgy, Ön milyen fundi katolikusokra gondolt?
VálaszTörlésKedves sdhshh,
A majomszerű élőlény, mint közös ős, miért mond ellent annak az állításnak, hogy Isten rendkívüli módon teremtette az embert?
Az isteni lélek adománya önmagában rendkívüli dolog, szerintem.
"Az első nő megteremtése az első férfiúból."
Bocsánat, akkor a tradícionális katolikus tanítás szerint ezt is szó szerint kell venni?
Miért? (hisz metafóraként is elég gazdag jelentéstartalma van e történetnek)
A többi rész tényleg nem a mai aktuális katolikus tanítás?
kedves r/r!
VálaszTörlésbátorkodom figyelmébe ajánlani a distinkciót a „tradicionalista katolikusok” és a „tradícionális katolikus tanítás” között. (ennek az előbbiek nem biztos hogy örülnek, de akkor sem ugyanazt jelenti.)
Sajnálom, bár megértem, hogy „Isten” gondolata egyesekben már csak a „bizonytalansági relációk” és a káoszelmélet kapcsán merül fel. Volna itt még bőséggel vizsgálni való kozmosz. Csak a nézőpontot vagy a vizsgált tárgyakat kell megváltoztatni.
VálaszTörlésA tisztelt kommentálókat tájékoztatnám továbbá, hogy a teremtőiség nem kizárólag keresztény, hanem általában régi és minden tradícióban vizsgált terület, színvonalasan jelen van az összes nagyobb kultúrában, és mellesleg az úgynevezett hétköznapi életben is. Úgy beszélgetnek róla, mint valamilyen speciális és „katkó” (jaj) vagy „proti” (brrrr) eszmetörténeti dologról, holott egyrészt óriási globális tematikája van, másrészt egyszerűen tapasztalható.
Az az igazság, hogy ezt a terminológiai meccset, amit most fentebb folytatnak, már kb. minden egyes evolúcióról szóló poszt alatt végigjátszottuk, és mindig ugyanaz volt az eredménye: az evolucionisták nem akarták elismerni, hogy az evolucionizmus kényszerképzete egy prekoncepcióból ered, és hogy semmi köze a tudományhoz, mivel sic et simpliciter ideológiai hablaty.
Többször megállapítást nyert e viták során, hogy a tudományosság önmagában csupán egy módszer, de semmi köze a világnézeti önörömgyártáshoz.
Van, aki Dawkins-ra onanizál, van aki Teilhard-ra, de közös bennük, hogy e két unalmas személyiség szemüvegének keretein kívül nem észlelik a világot, amely sajnos, sajnos sokszínűbb és jóval érdekesebb.
És persze analitice megmagyarázhatatlanabb.
Ki mondta Maguknak egyáltalán, hogy Maguk meg vannak teremtve? Bizonyítsák be.
r/r
VálaszTörlésEzért a lendvaiildikóért egyszer kap egy virtuális seggberúgást.
[vicsorog]
Fundi katoliks pl--} tölgy
:)
"Az isteni lélek adománya önmagában rendkívüli dolog, szerintem." - az általam idézett evolucionista szerint az Ön lelke evolúciós termék. Most akkor maga az evolucionista, vagy idézett szerző. Akkor mégis igaz, hogy végtelen változata van, melyikkel vitatkozzunk?
sdhshh,
korábbi evolúciós vitáinkban idéztem Darwint, aki Hume alapján írta "A fajok eredetében", hogy a véletlen értelmetlen kategória.
És akkor most így hogy?
:)
Kedves törzsmókus,
VálaszTörlés"bátorkodom figyelmébe ajánlani a distinkciót a „tradicionalista katolikusok” és a „tradícionális katolikus tanítás” között. "
Úgy vettem ki, sdhshh a kettőt egynek vette e kérdésben. Hol különböznek ezek a jelen téma esetében?
Kedves Loxon,
"Sajnálom, bár megértem, hogy „Isten” gondolata egyesekben már csak a „bizonytalansági relációk” és a káoszelmélet kapcsán merül fel."
Szerintem Ön félreértett valamit. Be kell vallanom, hogy a korábbi evolúciós posztok kommentáradatát nem olvastam el teljesen, úgyhogy e hiányosság pótlásáig tartózkodom a további újabb állításoktól.
Amúgy nem tagadom a csodák létét, ahol Isten direktben, a természeti törvények ideiglenes felfüggesztésével belenyúl a világ alakulásába. Azonban a megfigyelések döntő többsége inkább igen diszkrét gondviselésről tanúskodik, azt hiszem.
Kedves tölgy,
Tudtam, hogy érzékeny részekre ment a jobbegyenes :) Viszonozza bátran egy megfelelő pillanatban! :)
"Fundi katoliks pl--} tölgy"
Kívánom magamnak, hogy Ön legyen a legértetlenebb vitapartnerem!
Mondjuk, most ennél a kérdésnél mintha tényleg nem értenénk egymást.
"Most akkor maga az evolucionista, vagy idézett szerző."
Az előbb már említettem, hogy a természettudósok nem kedvelik ezt a kifejezést.
Az ateizmusukat a biológiából kókányoló konyhafilozófusok szeretik.
A fundi proti ID-sek is szeretik, mert ők bárkit gyepálnak, aki mikroevolúciónál többet állít.
Az evolúció, mint biológiai elmélet (amit ritkán hívnak evolúcionizmusnak) és az evolúció, mint világmagyarázat (amit gyakran hívnak evolúcionizmusnak) két külön dolog.amit ritkán hívnak evolúcionizmusnak. Ez zavaró, fentebb javasoltam
A posztjában idézett Nick Lane az utóbbit művelte. Részben felmentést jelent neki, hogy egy nem tudományos lap vélemény-rovatában jelent meg, tehát ez egy erősen szubjektív műfaj, nem tudományos igényű publikáció.
Egyébként most újraolvasva pont, hogy nem állítja azt, hogy a tudomány szerint "az Ön lelke evolúciós termék". A szubjektív véleménye ez. Mi meg sajnáljuk őt ezért. Nem értem, hol a probléma.
De az evuliós biológusokon belüli vitákra tud valaki példákat, amikor mondjuk az "evolucionizmussá" történő kiterjesztés ellen érveltek biológusok? Én továbbra sem látom azt a választóvonalat, amit Csaba és r/r szeretne látni :)
VálaszTörlésHa megnézte a múltkor ajánlott interjút Szathmáry Eörssel (aki ma a numero uno evolúcióbiológus Magyarországon), ott bizony hallhatta az elhatárolódást és az érvelést a kiterjesztés ellen. Ennél nagyobb publicitást viszont egy egyszeri evolbiol szakember nem kap.