Más teakratáinkkal ellentétben én nem tartom igazán tiszteletreméltó történelmi alaknak a Sztálinnal szövetkező Winston Churchill-t.
Nem tudom, végül hitelesnek fogadja-e el a történészet azt a dokumentumot, amelyre június 26-án derült fény, s amelyről a Times újságírónője számolt be. A cikket röviden lehozta a Múlt-Kor történelmi portál is. Mindenesetre a tervek semminek sem mondanak ellent Churchill valódi, (Loxon szerint) cinikus jellemét illetőleg.
Bizonyos gyanú azért felmerül bennem a mostani nyilvánosságrahozatalokkal kapcsolatban: Churchill egyes tervei az „abszurd humor” határát súrolják.
Ennek ellenére a cikk nem teszi világossá Churchill szerepét a tervekben — úgy tűnik, ő tette a javaslatot az amerikai hadseregnek.
Akárhogy is, a most Nagy-Britanniában sorozatban nyilvánosságra hozott dokumentumok azt mutatják, hogy van még bőven kutatnivaló a II. Világháború történetét (és háttértörténetét) illetőleg.
Nem tudom, végül hitelesnek fogadja-e el a történészet azt a dokumentumot, amelyre június 26-án derült fény, s amelyről a Times újságírónője számolt be. A cikket röviden lehozta a Múlt-Kor történelmi portál is. Mindenesetre a tervek semminek sem mondanak ellent Churchill valódi, (Loxon szerint) cinikus jellemét illetőleg.
Bizonyos gyanú azért felmerül bennem a mostani nyilvánosságrahozatalokkal kapcsolatban: Churchill egyes tervei az „abszurd humor” határát súrolják.
Ennek ellenére a cikk nem teszi világossá Churchill szerepét a tervekben — úgy tűnik, ő tette a javaslatot az amerikai hadseregnek.
Akárhogy is, a most Nagy-Britanniában sorozatban nyilvánosságra hozott dokumentumok azt mutatják, hogy van még bőven kutatnivaló a II. Világháború történetét (és háttértörténetét) illetőleg.
Bejegyzések
árnyaltabb a kép külső vagy történészi szemmel az biztos, mindenesetre a brit publikum a legnagyobb honi hősnek tartja őt a mai napig
VálaszTörléshttp://en.wikipedia.org/wiki/100_Greatest_Britons
a negyedik helyezettet ajánlom megtekintésre ;]
Shakespeare Darwin után? Blaszfémia.
VálaszTörlésL: blame modern education
VálaszTörlésvan ennek orosz változata is, ott durvamód Sztálin a harmadik lett 2008-ban
http://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Russia_(Russia_TV)
Egy kicsit most megdöbbentett, Darkosky. Az oroszok, úgy tűnik, kicsivel egészségesebbek, már ami az első két helyezettet illeti.
VálaszTörlésSőt, ha kivonom Sztálint meg Lenint a 6. helyről (igaz, ezt nehéz megtenni...), akkor a lista nem is olyan vállalhatatlan.
A briteknél viszont Churchill után egy közlekedésmérnök jön. Aztán egy meglehetős operettarisztokrata hölgy (bocsánat, nyugodjon békében), majd Darwin, és csak aztán Shakespeare meg Newton.
Hát ettől még nem lettem Nagy-Oroszország-fan, de érdekes.
azért egy Sztálin_Lenin kombó odavágja az egészet sztem.
VálaszTörlésDiana, nos hát ja. Nem kicsit régebbóta van bulvár és média britanniában ;]
Valóban odavágja, de nézzük csak másfelől: az oroszok Sztálinban ugyanúgy láthatnának „megmentőt”, mint a britek Churchill-ben, mégis Alexandr Nyevszkijt tartják a nagyobb hősnek. A második helyezett Sztolipin igazi arisztokrata figura, messze nem hasonlít Isambard Kingdom Brunel cilinderes-szivaroshoz. Szabadkőműves Puskin vs. Darwin contest-ben a helyzet bizonyos szempontok szerint tekinthető kiegyenlítettnek, bár lakatlan szigetre én egyértelműen a Puskin-összest vinném magammal. I. Péter cárnak nem Shakespeare-rel kellene versenyeznie normális esetben. ;—>
VálaszTörlésMost jön ugye Lenin és Newton. Nem tudom, hogy zajlott a mintavétel Oroszországban. Érdekes volna kideríteni, vajon az oroszok közül ki tartja Lenint is nagynak, aki mondjuk Sztolipint vagy Szuvorovot. Az angolok gondolom nagyjából mind nagynak tartják Newton-t, amit meg is értek. Elvégre alkimista is volt.
Aztán jön Dosztojevszkij és végre egy uralkodó(nő) a másik oldalon. Az oroszoknál már megvolt két író közben. (Dosztojevszkijt majdnem Shakespeare mellé tenném, de hát az érzelmes oroszok Puskint könnyezik meg jobban.)
A nyolcadik Szuvorov és John Lennon között a különbség elég nagy, gondolom, nem kell érzékeltetnem.
Az angoloknál még csak eztán jönnek a nagyobb nevek, bár itt is inkább olyanok, mint Cromwell meg Baden-Powell.
Tehát szavaztatás utáni konklúzióm: az angolok egységesebben válaszoltak, az oroszok között viszont ellentét lehet. Persze mivel sokan szeretik „nagy embereket” despotákba is belelátni, nem elképzelhetetlen, hogy ugyanazon ember jelölje Nyevszkijt és Sztálint. Viszont a britek konszenzusos vélekedése enyhén lapos. Hadd ne mondjam azt, hogy butácska. (Na tessék, kimondtam.)
Van viszont egy érdekes tényező, ami miatt igazat adok az orosz kombó baljóssága véleményének: a nemzet nagyjai és a haditettek értékelése önmagában nem pozitívum, ha kommunista diktátorok tiszteletével párosul.
Hozzáteszem, az sem, ha ezek tisztelete nincs meg. És az angoloknál ezt érzem. Ahogy mondja: bulvár.
ne felejtsük ezek a listák is inkább bulvárba hajlóak mint nem. mégha teli vannak komoly irodalmi v töri nevekkel de csak közvéleményt mutatnak.
VálaszTörlésbeszélgettem erről az orosz listáról egy moszkvai nővel (anyámék szomszédja, régóta MO_n él) és szerinte Putyinék erősítették fel a Sztálin idolt és nosztalgiát, saját javukra is.
A keménykezű vezető eleve hős russziában, szóval nem meglepő ottani szemmel. Ittenivel kissé gyomorkavaró.
kiegészítés:
VálaszTörléskeménykezű és diktatórikus
A keménykezű és a diktatórikus között nincs ellentét.
VálaszTörlésSajna ma a keménykezűek iránti romantikába beletartoznak a kommunista keménykezűek is, s ez Oroszországban főként nincs másképp.
Na meg a kemény kéz... nem minden.
a németeknek sikerált túljutni a diktátor 'nosztalgián', bár ha jól hallotam sokszor átfordult ez paranoidba.
VálaszTörlésegyszer valaki írta reakción, hogy németországban dolgozik és egyik német munkatársa reflexből azonnal rászólt amikor ő karlendítésszerű mozdulatot csinált (csak nyújtozkodott), hogy ilyet itt nem lehet, tanulja meg.
Na Lornyonka a végén még történelemből is megbuksz.
VálaszTörlésNekem aztán fogalmam sincs hogy én konzerv vagy libsi vagyok, de Churchill elvtársat még én is tisztelem. Holott mindig a németeknek szurkoltam versus pudingfejű angolok.
Szerintem Lornyika most igazán kimutatta liberál kommunista foga fehérjét...de én akkor sem közösködöm veled!
Szerencsétlen Churchill az igazán sunyi Roosevelt és az igazán véres kezű Sztálin mellett valahogy soha nem találta helyét. Kicsit mindig mellőzött volt. Lornyika ha maga igazi vasdobozos konzerv volna akkor tiszteletben tartaná ezt a kemény kalapos cilinderes "majmot".
De most mégis jön Lornyonka és megmondja hogy milyen egy ballibsi állat volt egy a Churchill.
Hátba lövöd a bajtársaid is?
A cikkel kapcsolatban: nem értem, mégis min lepődött meg Loxon. Háború volt, mindenki hatékonyabb fegyvereken törte a fejét, hogyan tud kisebb energiaráfordítással több ellenfelet kinyúvasztani. Ma is ez megy.
VálaszTörlésAmerika meg ledobott - és nem csak gondolkodott rajta - két atombombát a civil lakosságra. Természetesen senki nem lett felelősségre vonva.
Most azon sápítozni, hogy Churchill mi mindenen törte a fejét az ellenség legyőzése érdekében egy olyan szituációban, mint a II. Világháború... hogy is mondjam... a XXI. század látszólagos biztonságában ez nagyon egyszerű, ám számomra inkább álszent dolog (és nem csak Churchillel kapcsolatban). Amikor egy országért felelős és a történelem legkiterjedtebb háborújban vesz részt, a helyzet már kissé komplikáltabb.
Nodehát kedves szédítő kopt kisasszonykám ennyire hazabeszélni...
VálaszTörlésSzerintem kérdezzük meg Sikorski tábornokot Churchillről.
VálaszTörlésÉs Sztálinról.
VálaszTörlés(Akivel szövetséget kötött 41-ben - nyilván ő sem azért, mert szívének oly kedves lett volna a generalisszimusz.)
Sikorski tábornokot tavaly év végén exhumálták (http://www.mult-kor.hu/cikk.php?id=21076 ). Vajon fény derült már valamire a halálával kapcsolatban? Nem találtam nyomát.
Őrnagy úr? Mit tud? :)
Nyevszkij és Sztálin nem ellentétesek, Eisenstein filmje Nyevszkijről Sztálin alatt készült.
VálaszTörlésNem derült fény semmire. Marad a pilótahiba vagy anyagfáradás. És maradni is fog, attól tartok :)
VálaszTörlésAzért az érdekes, hogy a cél amiért az angolok belépetek a háborúba, az nem teljesült.
Kedves Sedith,
VálaszTörlésChurchill már az első világháború után is támogatta a vegyi fegyverek bevetését a gyarmati lázongások leverésére. Egy brutális figura volt, a többi 20. századi vezérhez hasonlóan.
a németek listája se rossz, Adenauer toppon, Luther Márton második. Harmadik...
VálaszTörléshttp://en.wikipedia.org/wiki/Unsere_Besten
Gordon, ez továbbra sem változtat a véleményemen. Az lenne furcsa, ha egy olyan időszakban Churchillnek nem lettek volna ilyen elképzelései.
VálaszTörlésMa egy rendkívül békés időszakot élünk, bár a háborúról csak az I. Vh. óta tartják úgy, hogy alkalmatlan eszköz a nemzetközi konfliktusok megoldására. És ezt követően még jött egy II.Vh. Ebből a rendkívül békés világból, ezzel a békéhez szokott fejjel persze, hogy embertelennek tűnik a múlt. De nem okos dolog lándzsát törni az akkor éltek felett.
Churchillt brutálisnak nevezni számomra kb. olyan, mint amikor Hitlerről mondják, hogy maga volt a Sátán. Holott bármelyikük "kispályás" lett volna pl. Dzsingisz Kánhoz képest. Csak az eszközeik voltak hatékonyabbak.
Churchillnek ugyebár nem csak elképzelései voltak, ténylegesen utasítást adott olyan cselekmények elkövetésére, amelyeket manapság emberiesség elleni bűntettnek szokás nevezni. Én a modern emberijogi nyelvezetet nem kedvelem, inkább úgy fogalmaznék, nem volt rendes ember. Brutális alak volt, egy thug.
VálaszTörlésLándzsát sem török senki felett, a 20. században lovagias széplelkek számára nem sok babér termett. Viszont lehet babérok nélkül is élni, nem muszáj miniszterelnöknek lenni. Ha úgy ítéljük meg, manapság a sikeres államokat csak brutális alakok vezethetik, és a vezető pozíció természete összeegyeztethetetlen a saját eszményeinkkel, akkor a jobbféle embernek marad a visszavonulás a saját (tea)köreibe.
A brutális nálam nem a sátáni szinonímája, remélem ez Önt megnyugtatja.
Churchillben egyébként már az megkülönböztetően szimpi, hogy volt humora és imádta a jó vicceket.
VálaszTörlés"A joke is a very serious thing"
Winston Churchill
Gordon, úgy nyilatkozik Churchilrről, mint aki személyesen ismerte. (nem túl bölcs) Nem volt rendes ember? "Thug"? Ha nagyon gondolkodik, szerintem a magyar történelemben is talál olyan "thug"ot, akit a magyarok sokra tartanak, Önnel és velem együtt.
VálaszTörlésEmberiség elleni bűnökről beszél Churchill esetében, de akkor még ezek a foglamak nem voltak tisztázva (csak a II. Vh. után került rá sor, és akkor is kissé egyoldalúan fogták fel). Háború volt, Anglia veszélyben. A ius in bello messze nem volt annyira egzakt, mint ma (1949-től). Ezzel az erővel majdnem hogy Dzsingisz Kánnál is beszélhetne emberiség elleni bűnökről. Végülis lehetne, de abba a világba nem lehet áttenni a mai értékrendet és felfogást értelmetlen. Ahogy a II. Vh. idejére sem tartom okosnak. A XX. században nagyon gyorsan változtak a dolgok. Hiába van időben oly közel, Churchillt és gondolkodását fényévek választják el a jelenünktől.
Ja, a sátánit nem a brutális szinonímájaként használtam. Remélem ez meg Önt nyugtatja meg.
Sedith,
VálaszTörlésalighanem a bölcsesség hiánya okozza, hogy pl. Gyurcsány Ferencet sem tartom rendes embernek, pedig nem is ismerem személyesen.
Egyébként Churchill egyetlen hibáját tartom megbocsáthatatlannak: mindig mély lenézéssel beszélt a gyarmati népekről, pl. a hindukról ("kulinép"). Egyáltalán semmiféle metafizikai érdeklődés nem szorult belé, még annyi sem, mint pl. a főnácikba. Magyarán egy thug volt.
A humorát én is értékelem, de a humort úgy általában túlértékelt dolognak tartom. A joke is a very serious thing - ez elsőre jól hangzik, az ember kuncog rajta egy kicsit, aztán rájön, milyen sekélyes bölcsesség ez.
Tisztelt Bajnai elvtárs úr!
VálaszTörlésLegyen szíves definiálja már azt a nyavalyás bölcsesség szót!
Attól tartok e szónál mindenki arra gondol amire akar. Ami tulajdonképpen nagyon tetszik nekem, olyan kellemesen kaotikus.
Kedves Gordon, Ön nem ért engem. Gyurcsány a jelen. Jelen értékrenddel megítélheti. (bár nem ítélj, hogy nem ítéltess - vicces, hogy ezt épp én mondom) Mai értékrenddel mérni történelmi alakokat azonban továbbra sem tartom bölcsnek.
VálaszTörlésChurchill gyarmati népekhez való hozzáállásával MAI FEJJEL magam sem értek egyet, ám ugyanakkor ha belegondolok abba, mi van ma Angliában, köszönhetően a humanista szellemben egyenlőként kezelt gyarmati bevándorlóknak, hát... Churchill valószínűleg ezt nem engedte volna.