Evolúció márpedig nincs. Az evolúciós elméletek mind hamisak.
Ha nem sértődnek meg, ezt most nem fejtem ki bővebben, majd ha időm engedi. Addig érjék be a lakonikus igazsággal.
I'm sorry
I'm sorry
Üdvözlettel,
L.
2008. július 9., szerda
Feliratkozás:
Megjegyzések küldése (Atom)
Bejegyzések
Ez az Loxon, így kell!
VálaszTörlésHa már visszajött, legalább a cukortartót előadhatná, mert nem találom.
Mi az, hogy nincs! Már Fitz Roy kapitány, a HMS Beagle kapitánya is megmondta, hogy Darwinnak egyszerűen nincs feje hozzá. Fitz Roy kapitány frenológiával foglalkozott, és pont csak annyival volt tájékozottabb Loxonnál, hogy ő látta is Charles Darwint. :-))
VálaszTörlésAzt mondta a Darwint protezsáló Henslow professzornak, hogy egyszerűen olyan a fejformája az ifjú Charles-nak, hogy eleve kizárja komolyabb intelligencia és kitartás tárolását.
Milyen érdekes, hogy Loxon kolléga maga is egy olyan folyamat terméke, amit egyszerűen nem létezőnek nyilvánított. A katalklizmaelmélettől (Cuvier) eljutottunk az ex chatedrizmus (Loxon) szintjére.
Na, most merje mondani bárki, hogy nincs evolúció!:-P
Nos, pedig mar kezdtem megzeretni ezt a blogot...
VálaszTörlésÉs mértékbozonok sincsenek?
VálaszTörlésKissé általánosabban fogalmazva - miért pont az evolúció? Miért az a bűnbak? Ezercsillió más tudományos tény van, ami hasonlóképp nehezen emészthető, amiknek a korábbi világképekbe illesztéséhez a filozófiai / szent / stb. szövegeket eléggé szimbolikusan kell értelmezni - akkor miért pont az evolúció okozza ezt a nagy zörgést? Miért nem a relativitás-elmélet, vagy a kvantumelmélet, vagy a standard modell?
Vannak persze tippjeim.
t.m
VálaszTörlésha nagyon akarod, azok az ezercsilliók is megkaphassák!
Sorold csak őket, és mán nyomjuk is le őket, mint a bélyeget!
Bio, ha ha
VálaszTörlés*
Egyébiránt végre valami érdemi vita.
No, Hölgyeim és Uraim, Önök szerint a mutáció vagy a variáció evolúció-e? Ez az első kérdés. Tessék nyilatkozni. Ez döntő jelentőségű az Önök érvelése szempontjából.
A második kérdés, hogy a kihalt fajok példányainak maradványai bizonyítékai-e annak, hogy e fajok fokozatosan vagy ugrásszerűen megváltoztak? (Ha ugrásszerűen, akkor véleményem szerint ugyanennyi joggal egyszerűen beszélhetünk másik fajról, genetikai örökösödés erőltetett feltételezése nélkül, ha fokozatosan, akkor kérem a bizonyítékot. [Figyelem, bizonyíték keresésekor első kérdésre emlékeztetőül visszatérni])
*
Más. Olvastam néhány blogkommentárt más blogokon, ahol a téma pro vagy kontra felmerült, amelyek ilyenekben merültek ki: "szegénykém" (ti. aki nem evolucionista, az "szegénykéje" a kommentátornak). Nos, azt hiszem, bátran lehetünk akkor mi, non-evolucionisták is ilyen retorikusak.
Non-evolucionistát írtam, nem kreacionistát. Mint tudják, a kreaCionizmus gyanús...
Az efféle pótelméletekre (ti. naív kreacionizmusok) egyébként azon objektív idealisták szorulnak rá, akik feltételezik, hogy a világ a tudattól függetlenül is létezik, azaz e tekintetben Vlagyimir Iljics Lenin tanítványtársai. De nem szükséges ilyen messze mennünk. Hol írja elő bármi is, hogy nekünk in concreto egy múltbeli teremtésben kell hinnünk?
Vagy abban, hogy elméletei(n)k kollektíve mindenkire és mindenre egyaránt vonatkoznak, miként a kulturális forradalom elvtársai óhajták, kik mindenkire ráhúzták a szürke köpenyt, lett légyen az boldog avagy boldogtalan?
De akárhogy is csűrik-csavarják a szót a Dawkins-féle pszeudoirodalmi kvázitudományos bonmot-bajnokok, az evolucionizmus összes tézise puszta vágyálom. Sic. Álmodozás. Egy régi szerelemről, talán. Nem értem ugyan, hogy mi olyan vágynivaló egy totálisan determinisztikus világnézet magunkévátételén (én jól megteremtett nők magamévátételéről szívesebben álmodozom, mint jól megtermett dinoszauruszokon), de tény, hogy vannak, akik szívesen, sőt harcosan elfogadják, hogy ők bizony – teszem azt – a mókuscickánytól származnak (contradictio in terminis).
Engem évek óta legalábbis arról próbálnak olykor meggyőzni (nem szándékosan, mentségükre legyen mondva), mikor épp – így mondják – ébren vagyok, hogy apámtól és anyámtól származom, ami ellen moderált keretek között tiltakoznom kell (még testi értelemben is). De tény, hogy sokkal inkább, mint Oparin elméleteiből vagy egy festők és grafikusok által srévizavé odafantáziált kedves kismajom képzeletbeli ágyékából.
Szerényen megjegyzem továbbá, hogy én sem vitázok félműveltekkel, ahogyan az evolucionista tudósok sem méltóztatnak. Így hát fel kell kötniük harisnyájukat, ha óhajtanak valamit.
*
WTHS, hogy Ön is megkapja a magáét, az a három pont őszinte vallomása végén különösmód tetszik, oly lírai...
Ha megengedi, további viszonzásképp elmorzsolok egy óriási krokodilkönnycseppet, mely imént türemkedett ki szelíd bal szememből (látott már krokodilt közelről?).
Loxon, olvasta-e Ön A fajok eredete című művet? És Az önző gén, illetve a Folyam az Édenkertből címűeket?
VálaszTörlésKérdéseire nem igen lehet jól válaszolni egyrészt, másrészt nem érintik az evolúció lényegét.
Ahogy azt többször kifejtettem, a faj olyan fajta rigorózus körülhatárolása, ahogyan azt Ön használja, és ahogyan az az emberi időléptékben praktikusan jól használható állathatározókban is használódik, voltaképp jelentős egyszerűsítés, és millió éves időskálán komoly tévedések forrása. Remek gondolati keret az emberi ténykedésekhez, pl. lótenyésztés vagy rovarirtás, de kevéssé jó olyan jelenségek leírására, amik az ember által ösztönösen felfoghatótól jelentősen eltérő skálán zajlanak. Mint pl. az evolúció.
Az evolúció nem fajról fajra való átalakulást jelent, pláne nem ugrásszerűen. Sokkal inkább úgy kell elképzelni, hogy él egy pocsolyában egy halom hal, a pocsolya valami miatt középen kettéoszlik, és a kezdetben egyforma halak közül az egyik részben egyfél, a másik részben másféle változat jelenik meg és marad fenn. Ezen változások tényét a leletek igazolják.
Egy mutáció megjelenése egy lépés ebben a folyamatban, de egyáltalán nem biztos, hogy az adott mutációt hordozó egyed vagy populáció végül megmarad. A sok-sok mutáció kell az evolúcióhoz, de nem a mutációt magát nevezzük az evolúció kifejezéssel, hanem azt a folyamatot, aminek során sok-sok mutáció közül néhány megmarad, mert nagy átlagban eredményesebb, mint a közvetlen versenytársai.
Fontos hangsúlyozni azt is, hogy a közvetlen versenytársakról van szó, az evolúció nem hoz létre globális optimumokat.
És nem determinisztikus, nem egy probléma előre eltervezett tulajdonságokkal bíró megoldását állítja elő.
De továbbra is kérdezem, miért az evolúció a kulturális botránykő, miért is nem a relativitás-elmélet, avagy a kvantumelmélet?
TM:
VálaszTörlésSzerintem a Fajok eredete emészthetetlen a laikus szkeptikusok számára. Az Állatok és növények változásai háziasításuk során című művet jobban értenék (ha a karják). Aztán arra is kíváncsi lennék, milyen magyarázattal váltanák fel a Haeckel-szabályt.
BM, szerintem pedig nagyon jó kis mű, a Kampis-féle fordítás egyszerűen élvezetes, szép. Érdemes megpróbálkozni vele.
VálaszTörlésPersze nem tudom, természettudományos véna nélkül mennyire érthető, de szerintem befogadható, ha valaki nekigyürkőzik, és megemészti azt a részét, ami fogalmilag nehéz.
Szabadna-e egy tiszteletteljes kérdést feltennem eme kiváló társaságnak?
VálaszTörlés"Az efféle pótelméletekre (ti. naív kreacionizmusok) egyébként azon objektív idealisták szorulnak rá, akik feltételezik, hogy a világ a tudattól függetlenül is létezik..."
Miért nem lehetséges a tudattól független "valóság"-ba vetett hit elfogadása Önök szerint?
Tudom, hogy a kérdés egy absztrakt célra irányul az objektivizmus premisszáját magában hordva, ám ha ezt most félretesszük, akkor találhatunk
"igazoló bizonyítékokat" a tudattól független létre, amely "bizonyítékokra" többek közt a természettudomány vagy a reáltudományok épültek. Tallián Miklós is szerintem erre akar kilyukadni. Mondjuk a kémiai molekulákat se látta még senki és csak elméletben léteznek, de az elmélet alapján viszont a "tudomány" képes jobban leírni a "valóságot", mert képes eszközt kovácsolni hozzá.
Üdvözlettel:
Czelder Orbán
t.m,
VálaszTörlésA fajok eredete bizonyosan naccerű könyv, de Loxon kérdéseire még nem adtál választ.
Mint ahogyan én sem kaptam korábban az élet keletkezése ügyében.
Maradjanak az UFO-k? Az is hihető.
A tudomány tekintélye abból eredt, hogy sok mindent előre tudott elég nagy valószínűséggel jelezni, és ez alapján ilyen-olyan problémákat megelőzni vagy megoldani.
Ebből a tekintélyből (legélesebb formájában szcientizmusból) nem következik, hogy
-a tudományosnak nevezett megismerés felette áll másoknak;
- hogy az államnak a tudománynak nevezett megismerést különösebben kell támogatnia más, nem ilyen megismeréssel szemben (pl. történetírás, filozófia, teológia, stb.), monopolhelyzetbe juttatva;
- és nem következik mindebből, hogy az evolúció kiállja-e a tudományos próbát, azaz nevezhető-e a tudomány saját szabályai szerint ténynek.
Ha pedig csak hipotézis, akkor vissza a startkockára az arrogáns tudóshoz :(
Tölgy, válaszoltam Loxon kérdéseire. Megkérdezte, hogy a fajok változásával mi a helyzet, én erre azt válaszoltam, hogy a természetben az evolúciós időskálán a faj fogalmát nem lehet a hétköznapi értelemben használni (nem lehet azt mondani, hogy Kr. e. 100 millió január 1-én halt ki ez és lett belőle az), ahogy azt Loxon tette, ezért a kérdés nem különösebben bölcs. Az egyedek és a populációk ellenben valóban változnak, ezt a leletek egyértelműen alátámasztják, és a hatás a jelen korban is megfigyelhető.
VálaszTörlésAzt is megmondtam, hogy az élet keletkezése nem tárgya az evolúciónak. Sem Darwinnál, sem azóta. Pont. Ad notam: a Dirac-Schrödinger sem mondja meg az elektron keletkezésének okát és mikéntjét, csak leírja, hogyan viselkedik.
Az élet keletkezésének magyarázatát ne kérje az evolúció-elmélettől, mert az ilyent nem ígér és nem is ad. Ebből azonban legfeljebb az következik, hogy hiányos, nem válaszol a kedves érdeklődők minden kérdésére, nem pedig az, hogy amit mond, az téves. Gondolom, ez érthető.
És megint kérdem, miért az evolúción vitatkozunk? Miért nem a kvantumelméleten, vagy a relativitás-elméleten, vagy a Riemann-geometrián?
Kedves Loxon,
VálaszTörlés"Az efféle pótelméletekre (ti. naív kreacionizmusok) egyébként azon objektív idealisták szorulnak rá, akik feltételezik, hogy a világ a tudattól függetlenül is létezik, azaz e tekintetben Vlagyimir Iljics Lenin tanítványtársai."
Ez gyönyörű volt, 10 pont :-) Kezdem érezni, hogy tényleg nagyon hasonló csónakban evezünk, csak máshogy szeretjük megfogalmazni azt.
Mi a véleménye arról, amit a másik témában belinkeltem, ami segít összehangolni ezt a természettudományos szemlélettel: http://kwelos.tripod.com/anthropism.htm
"Az efféle pótelméletekre (ti. naív kreacionizmusok) egyébként azon objektív idealisták szorulnak rá, akik feltételezik, hogy a világ a tudattól függetlenül is létezik" - Erről persze érdekes dolog gondolkodni, és vajon ki álmodta a lepkét. De ki mennyit tenne fel egy ilyen gondolatra?
VálaszTörlésEz jó hír, mától nem kell félni a ráktól, meg a multirezisztens TBC-től.
VálaszTörlés"Önök szerint a mutáció vagy a variáció evolúció-e?"
VálaszTörlésNem. De a szelekciós nyomással együtt már igen. És szigorú értelemben véve csak a DNS-re vonatkozik, attól függetlenül, hogy más rendszerekre is lehet alkalmazni a modellt.
"a kihalt fajok példányainak maradványai bizonyítékai-e annak, hogy e fajok fokozatosan vagy ugrásszerűen megváltoztak?"
Nem. De hasonlítanak ma élő fajokra. A ma élő fajok közti genetikai hasonlóság rokonságra utal. Innen a következtetés, hogy rokonok ők is. A rokonság feltétele a genetikai örökösödés.
Indirekt módon: Ha feltételezzük, hogy létrejöttek új fajok az előzőektől független genetikai állománnyal, akkor azoknak sem genetikailag, sem morfológiailag nem kéne hasonlítaniuk a korábbi fajokhoz illetve egymáshoz, mivel egymástól függetlenül jöttek létre.
Ha a ma élő fajok ilyen különböző forrásből származó élőlények lennének, nem lennének konszenzus tulajdonságaik, illetve az esetleges hasonlóságok véletlenszerűek lennének. Nem lennének olyan hasonlóságok, amelyek gyakrabban fordulnának elő, mint mások. A tulajdonságok is függetlenek lennének egymástól, lehetnének, pl. lehetnének mamutok pikkellyekkel és bakteriális enzimekkel.
De nem ezt tapasztaljuk, a konzervatív tulajdonságok elterjedtebbek, és bizonyos tulajdonságok más tulajdonságokkal együtt fordulnak csak elő. Tehát a fajok nem egymástól függetlenül jöttek létre.
t.m
VálaszTörlésaz evolúció kezdettől azért lett népszerű, és azért adták ki újra Mo-n, mert az ateista világkép egy fontos probléáját remélték megoldani vele: a Teremtést.
Az általad említett természettudományos eléletek vagy tézisek nem kaptak ilyen jelentőséget.
Az evolúció szűkebb értelemben valóban csak a darwinizmust jelento, de szélesebb értelemben is hivatkoznak rá, és így az élet keletkezésének problémáját - a Teremtés kiküszöbölését - is e fogalám alá rakják. Ezért kérdeztem, hogy jött létre az élet, a fehérjék, stb.
lynx,
elismered, hogy a hasonlóság még nem bizonyíték az evolúcióra, de közvetve lehet arra következtetni belőle.
Na most, loxon itt hónapok óta arról ír. hogy a Teremtőre is leginkább csak közvetve lehet következtetni. (Jézus vagy Mária csak keveseknek jelenik meg.) A fajok hasonlóságai szerinted egy rendezöelv felé muutatna, ami a szelekciós nyomás, a leszármazás, stb.
Mások szerint meg ez a rendezőelv lehet az intelligens tervezs. Az érveitek nagyon szépen illeszkednek Szt. Tamás 5 Isten-érvéhez.
Ezért is mondta a pápa, hogy az evolúció önmagában nem tagadja Isten étezését :)
Bocs, én vagyok a névtelen, csak nem szolgált a technika. :(
VálaszTörlés>az ateista világkép egy fontos probléáját remélték megoldani vele: a Teremtést.
VálaszTörlésAz általad említett természettudományos eléletek vagy tézisek nem kaptak ilyen jelentőséget.
Igen, talán ez hozzájárul ahhoz, hogy a darwinizmussal sokkal többet foglalkozik a közvélemény, mint amekkora annak a _tudományos_ jelentősége. Bár szerintem azért a relativitásról vagy a kvantumelméletről is épp elég sokat csevegnek a tömegek, más kérdés, hogy milyen színvonalon.
>az élet keletkezésének problémáját - a Teremtés kiküszöbölését - is e fogalám alá rakják.
Persze, hiszen bármi befér e fogalom alá. Amellett pedig az a nyilvánvaló kapcsolat a biológiai és a prebiológiai evolúció között, hogy mind a kettő egy "így történt és kész"-történetet mesél el (mármint az ID-hez és a kreacionizmushoz képest!). De mondjuk szerintem a prebiológiai evolúciónak ugyanúgy semmi köze a teremtés problematikájához, ahogy a biológiainak. Az "élet eredete" ugyanolyan másodlagos kérdés, mint "a teknőcök eredete", pl. a világmindenség eredetének kérdéséhez képest.
Egyébként megint csak LaMettrie-re utalnék, aki megmutatja, hogyan lehet a darwinizmus előtt 100 évvel következetes materialistának lenni. Talán elitistán hangzik, de szerintem a későbbi materialistákra nem vet jó fényt, hogy nekik szükségletük elveszni a mikrobiológiai részletekben, mintha a bonyolultabb tudományos elmélet jobban lefordulna meggyőző filozófiává (pedig pechükre soha semmilyen tudományos megállapításból nem lesz filozófiai bizonyíték, legalábbis eddig ilyesmit nem tapasztaltunk).
Épp ezért egészen amatőr hiba volt annakidején (és ma is) úgy gondolni, hogy a teremtés kérdésére válasz a bárhogyan értett evolúció. Nem véletlen, hogy a 19. századi híres harcos ateisták ateizmusa nemigen kapcsolódott életrajzilag a darwinizmushoz vagy a "tudományos világnézet" valamelyik kiadásához, hiszen tudományos könyvek böngészésésvel nemigen lehet eljutni az ateizmushoz, persze a valláshoz sem. A régi ateista hittérítők kiindulópontja a saját életükben rendszerint erkölcsi felháborodás volt, a "tudományos világnézet"-tel csak később kezdték igazolni a nézeteiket.
Az említett amatőrizmus máskor is felüti a fejét, pl. amikor egyesek az akaratszabadság kérdését próbálják összehozni a szubatomi részecskék bizonytalan viselkedésével, vagy a tudat és az agy viszonyát a software és hardware viszonyával próbálják magyarázni stb.: különböző szintek (szaktudomány és filozófia) összekeverése.
Gondolatkísérlet néhányaknak:
VálaszTörlésha Kr. u. 3.500.000-ben megtalálnák egy bulldog csontvázát, valamint egy tacskóét (további kutyafajok a pincsitől az óriás kutyafajtákig szintén szemlézhetők), vajon egy faj példányainak tekintenék-e azokat, esetleg leszármazást feltételeznének-e közöttük?
*
A faj (species) kérdése véleményem szerint az evolúciós elmélet igazságának kulcskérdése. Ezen a módosulatok és a szelekció sem változtat. (Egyébiránt a szelekció a legritkább esetben totális).
Kettővel ezelőtti bejegyzésbe beraktam egy linket a darwinizmus kritikák összefoglalásáról, itt a klasszikus kritika summázata:
VálaszTörléshttp://en.wikipedia.org/wiki/Darwin_on_Trial
Marco Respinti adott ki tavaly egy jó áttekintést az evolúció kritikákról.
Az evolúciót támogató hamis bizonyítékok meg kellemetlen epizód a tudományos tisztesség vs. ateista világkép gyártás dilemma eldöntésében.
Tölgy, de akkor miért nem mondjuk a kozmológia? Vagy az ősrobbanás? Arra nem fogható rá épp úgy, hogy alternatívát kínál a Teremtés helyett?
VálaszTörlésAz evolúció szűkebb értelemben valóban csak a darwinizmust jelento, de szélesebb értelemben is hivatkoznak rá, és így az élet keletkezésének problémáját - a Teremtés kiküszöbölését - is e fogalám alá rakják. - Kik? Hogy az ún. academic left mit csinál, már megbocsásson, az nem igazán érdekel. Darwin nem tette az élet keletkezésének elméletévé az evolúciót, és az ő tudományos munkásságát folytató tudományos közvélemény igen döntő része sem.
Hogy az ún. szélesebb közönség vagy az academic left mégis így érti, az bizonyos szempontból kudarc, mert képtelenek voltunk ezek szerint érthetően elmagyarázni, hogy miről is van szó. Pech. A relativitás-elméletet is félre szokás érteni, meg a kvantumelméletet is. Széles néptömegileg, legalábbis. Mégsem másulnak meg az ezen elméletek által magyarázott tények.
Ha valaki tévedésből azt állítja, hogy az evolúció az élet keletkezéséről szól, akkor gondolom helyesebb ezen tévedéséről őt felvilágosítani, nem pedig az evolúciót kérdőre vonni, hogy a Pista azt mondta, hogy maga megmagyarázza az élet keletkezését, na hogy is van ez?
"A faj (species) kérdése véleményem szerint az evolúciós elmélet igazságának kulcskérdése." - jól látja, most már csak azt kellene látnia, hogy abban az értelemben, ahogy maga használja, nincsen olyan, hogy faj. Bizonyos gondolkozáshoz jó modellje a természetnek. Olyan sincsen, hogy tömegpont. Meg ideális merev test (haha).
VálaszTörlés>Kik? Hogy az ún. academic left mit csinál, már megbocsásson, az nem igazán érdekel.
VálaszTörlésA prebiological evolution nem akadémiaibal-fogalom. Persze nem is darwini, de azért evol. biológiai.
biomechanoid #2: Loxonnak feje sincs valszeg, ezt o maga mondta regebben.
VálaszTörlésMasreszt meghekkeltem a becsi termeszettudomanyos muzeumot, elhelyeztem benne egy preparalt lepenyhal fossziliat, ami epp a szem vandorlasanak folyamatat kapja el.
A kutató állítása szerint a kövületet egy bécsi múzeum fiókjában találta, évszázadnyi koromlerakódással befedve. A másik kövületet tévesen szimmetrikus koponyájúként azonosították korábban, ám Friedman észrevette, hogy néhány kövületnél a szem kissé eltolódott. Ez késztette arra, hogy komputertomográfos (CT) vizsgálatnak vesse alá a fosszíliákat. Azt találta, hogy egy szem megkezdte az átvándorlást, de nem jutott teljesen keresztül a fej közepén.
A kormot termeszetesen az eddigi evolucios vitak soran elszenvedett leegeseimrol kapartam ossze.
Loxon: No, Hölgyeim és Uraim, Önök szerint a mutáció vagy a variáció evolúció-e? Ez az első kérdés. Nyilvan nem az, hogyan is lehetne? De - evolucionista megkozelitessel - mi sem beszelgethetnenk, ha nem letezne DNS-mutacio.
Dzsceharcos: Épp ezért egészen amatőr hiba volt annak idején (és ma is) úgy gondolni, hogy a teremtés kérdésére válasz a bárhogyan értett evolúció. - miert a kemiai evolucioval mi a gond? :) Persze valoszinutlennek tunik az egesz, de marha sk ido volt ra.
Jo, tegyuk fel, hogy valaki termetett, belefeccolt egy csomo idot mindenfele molekulak kifejlesztesebe, azt osszerakta egy elo proto-sejtte. Eddig oke, arra keresem a valaszt, hogy ez a teremto biokemikus valami UFO, ha az, akkor o hogyan fejlodott ki. Ha Isten volt, akkor nincs kerdesem, mert arra gondolom valasz sincs. Mindenesetre eddig elegge kerulgette itt mindenki a forro kasat, miert?
Valaki igazán eltávolíthatná tallian.miklos-t a blogszférából.
VálaszTörlésNagy szívességet tenne vele. 8)
Habár az evolúció korántsem empirikus tény, bizonyos hirdetői (pl. Dawkins) úgy beszélnek róla, hogy azt minden további nélkül el kéne fogadnunk. Amely elmélet egy múltban esetlegesen megtörtént dologra vonatkozik, mindig is kérdéseket fog felvetni (lásd. Pl. éppen a teremtés problémáját!) soha nem lehet ezt úgy kezelni, mint egy 100%-an bizonyítottat.
VálaszTörlésElsősorban nem a biológiai transzformizmus gondolatával van a probléma – hiba azt hinni, hogy ez valami új elmélet, amit Darwin, vagy közvetlen elődei fejéből pattant ki. A Kr. e. 6. században élt Anaximandrosznál olvashatjuk: „az elsők [élőlények] a vízben jöttek létre és halformájúak voltak, aztán lassan alkalmazkodtak a kiszáradó földhöz és a levegőhöz, utána jelent meg az ember” (Várkonyi Nándor: Az elveszett paradicsom I. p. 312) Ahogyan Arisztotelésznél is megtaláljuk, hogy az ember elődei karmokkal és bundával rendelkeztek. A lényeg nem itt van, hanem ott, hogy ezeknél a gondolkodóknál az, ami a változásokat elindította az esszenciában rejlett (szellem), amely csak megjelent a matériában, nem a matéria hatott vissza az esszenciára! A darwinizmusban jelenik meg ennek a materialista tézisnek a rendszeres kifejtése, és ez nagyon is jól harmonizált a társadalom egyre inkább elanyagiasodó szemléletével. A XVIII. század (egyébként minden valós alapot nélkülöző) optimizmusa a „haladás” eszméjét kiterjesztette a történelemre, várható volt, hogy ez hamarosan megjelenik egyéb területeken is.
Ez a „nem létezik olyan, hogy faj” gondolat egyébként a filozófiai nominalizmus megfelelője?
Garázdabillegető:
VálaszTörlés>miert a kemiai evolucioval mi a gond? :) Persze valoszinutlennek tunik az egesz, de marha sk ido volt ra.
Miért tűnne valószínűtlennek? Amúgy a teremtés kérdése a világra vonatkozik, nem arra, hogy miért úgy vannak a dolgok a világon belül, ahogy. Az utóbbi a kémiai probléma, az előbbi filozófiai/teológiai probléma. Ahogy a geológia sem ad választ jogtudományi, vagy a politológia sem balneológiai kérdésekre, úgy a kémiai evolúciónak sincs köze a teremtés kérdéséhez. Tőlem nyugodtan megmagyarázhatja a "kémiai evolúció" valamilyen elmélete az élet keletkezését, ebből sem vallásos, sem ateista következtetést nem lehet levonni. Kb. ugyanúgy, ahogy a szubatomi részecskék réseken való keresztülugrálásai sem vezethetnek rá senkit filozófiai megállapításokra.
thegnostés:
>Amely elmélet egy múltban esetlegesen megtörtént dologra vonatkozik, mindig is kérdéseket fog felvetni
Haha, ez ügyes felvetés, mármint hogy a bioszféra története is történelem, és épp olyan bizonytalanságoknak van kitéve a róla való írás, mint bármelyik történetírás.
Azonban tegyünk meg néhány különbségtételt. A történetírásnak is van egy valamivel szilárdabb, objektívebb, bár semmitmondóbb aspektusa, az események puszta krónikája, összegyűjtése. A puszta paleontológia olyan a fejlődéselmélethez képest, mint a krónika a történelemhez képest. A paleontológiában tehát viszonylag nagymértékben meg lehet bízni. A paleontológia által elénk tárt történelemmel kapcsolatban már nagyobb a megismerés bizonytalansága, de itt a mechanizmusok magyarázata természettudományi jellegű, míg a történelemben társadalomtudományi jellegű. Az előbbi megismerés pedig sokkal biztosabb, mint az utóbbi. Tehát annak kicsi pl. az esélye, hogy természettudományos alapon a paleontológia által bemutatott bioszfératörténetet olyan sokféle radikálisan eltérő módon lehetne interpretálni, ahogy pl. több mint százféle elmélet van a "Római Birodalom bukása" néven is emlegetett jelenségcsoportról. Tehát Dawkins stb. érvelhet amellett, hogy azért a bioszféra-történet, mint alapvetően természettudományos megközelítésű "történetírás", objektívebb és biztosabb, mint a történetírás, mint olyan. Az viszont igaz, hogy nem éri el pl. a fiziológiai megismerés bizonyosságának szintjét.
>A Kr. e. 6. században élt Anaximandrosznál olvashatjuk
Na végre, valaki előhozta. Én lusta voltam előhalászni a könyvet.
>jól harmonizált a társadalom egyre inkább elanyagiasodó szemléletével
Én nem az anyagiassághoz kötném, inkább a haladásgondolathoz és a mechanizáláshoz, racionalizmushoz, amire Ön is utal. Pl.: szokás szociáldarwinizmusról beszélni a korral kapcsolatban. Spencer a szocdarw atyja, de valójában előbb publikálta a társadalom evolúciójáról szóló elméletét, mint Darwin a maga műveit. Spencer Chambers evolúcióelméletéből dolgozott. Akkoriban egyre-másra gyártották az evolúcióelméleteket, bár ezekre még inkább a racionalizmus nyomta rá a bélyegét. Miközben Chambers leírta az élővilág fejlődését, Spencer pedig a társadalomét, mások a gazdaságét, a szellemtörténetben is sok elmélet született, melyek az emberi civilizáció "szükségszerű haladásának" mikéntjét írták le: Condorcet, Turgot, Saint-Simon, Comte stb. Darwin ennek a trendnek az egyik különösen népszerű művét hozta létre, nem valami radikális újdonságot.
Igaz, hogy a természettudományos megismerés objektívabb lehet - kevésbé esik latba pl. a történelem "íróinak" elkerülhetetlen szubjektivizmusa - de ettől még korántsem lehet 100%-ig megbízni benne. Nekem azzal van bajom, hogy az evolúció bizonyos propagálói (Dawkins, Ernst Mayr stb...) par excellence "tény"-ként kezelik a dolgot.
VálaszTörlésEgyébként a darwinista evolucionizmus és a nem materialista szemléletek között ott van a fő választóvonal, hogy a darwinizmus indirekte azt feltételezi, hogy (Marx-szal szólva) "a lét határozza meg a tudatot" azaz kizárja egy anyag fölött álló szellem szupremáciáját. Ezért nehéz elfogadni ezt a vallásos szemléletű embereknek.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésTőlem nyugodtan megmagyarázhatja a "kémiai evolúció" valamilyen elmélete az élet keletkezését, ebből sem vallásos, sem ateista következtetést nem lehet levonni.
VálaszTörlésMiért ne? Régebben az emberek hitték, hogy Isten teremtette a Földet, hat nap alatt (kivéve persze Hollandiát, mert azt a hollandok). Nem is olyan rég még komoly tudósok vezették le, hogy a Föld vagy a Nap (mindegy) nem lehet idősebb 6000 évesnél.
Aztán bejött mindenféle high-tech tudomány, és a régi (vallásos) hiedelmeket egyre-másra rombolja le, azaz az istenek szerepét megkérdőjelezi elég sok területen. Lassan egy dolog marad hátra, a Teremtés, ahol talán megakad majd a dolog, és ott még lesz tere a különböző filozófiáknak - de egyik sem mond többet vagy okosabbat a másiknál.
Így lehet ez a korábbi (LaMattrie vagy Anaximandrosz) evolúcióelméleteivel. Nyilván egyek voltak sok-sok másik között, de akkoriban nem lehetett eldönteni, hogy melyik írja le jobban a valóságot, ha ez egyáltalán számít valamit. ;]
>a darwinizmus indirekte azt feltételezi, hogy (Marx-szal szólva) "a lét határozza meg a tudatot" azaz kizárja egy anyag fölött álló szellem szupremáciáját.
VálaszTörlésNem tudom itt megállni a szőrszálhasogatást Marxszal kapcsolatban. Egészen pontosan a következőt mondja: "A tudat sohasem lehet más, mint a tudatos lét, az emberek léte pedig az ő tényleges életfolyamatuk." Illetve: "Nem a tudat határozza meg az életet, hanem az élet határozza meg a tudatot. Az első szemléleti módban a tudatból indulnak ki..., a másodikban ... magukból a valóságos egyénekből, és a tudatot csakis mint az ő tudatukat szemlélik". Az anyagi termelésről és életfolyamatról itt a konkrét történelmi körülmények hangsúlyozása értelmében van szó, nem pedig metafizikai jelentőséggel. Marxnál nem materialista metafizikáról volt szó, hanem arról, hogy a történelem értelmezésekor a konkrét egyén a kiindulópont. Érdekes, hogy Marx minden követője egyszerűbb, vulgárisabb, mechanikusabb materialista volt, mint Marx. Marx ugyan más indítékokból közben metafizikai materialista is volt, de a fent idézett híres mondatai a törtmatra vonatkoznak, mely elvileg leválasztható a materializmusról mint metafizikai álláspontról, és nem azt jelenti, mint egy metafizikai materializmus (pl. Cabanis nézete, miszerint az eszmék testváladékok). Noha Marx követői nem éppen arról voltak híresek, hogy megtettek volna ilyen finom distinkciókat.
>nehéz elfogadni ezt a vallásos szemléletű embereknek.
Ebben nem vagyok biztos. A világ lehet egy kauzálisan zárt, determinisztikus természeti ideahalmaz Isten tudatában, vagy lehet akár egy teljesen objektív, determinisztikus természeti anyaghalmaz is, melyet Isten teremtett. Vagy lehet bizonyos szempontból anyag, bizonyos szempontból Isten ideája. Egyik vázolt modellben sincs az általunk ismert világon belül a szellemnek semmiféle fölénye az anyaggal szemben, mindhárom modell vallásos (méghozzá szélsőségesen: determinizmus -> Isten minden, mi semmik vagyunk, praedestinatio, stb.), és e modelleket nagyjából képviselték is vallásos emberek az újkorban és később.
>Lassan egy dolog marad hátra, a Teremtés, ahol talán megakad majd a dolog
VálaszTörlésNem "egy dolog marad hátra", hanem vallási tartalmú állítás mindig is csak ez volt. Súlyos figyelmetlenség nem látni a radikális különbséget csillagászati részproblémák és az összes csillagászati részproblémát fogalmilag megelőző világeredet-kérdés között. Hogyan vezet közelebb a világ eredetének megmagyarázásához az, ha a világon belüli eseményeket egyre pontosabban írják le? Sehogy.
>akkoriban nem lehetett eldönteni, hogy melyik írja le jobban a valóságot, ha ez egyáltalán számít valamit.
Az előző evolúciós poszthoz kapcsolódó 1. és 2. hozzászólásomban világosan elmagyaráztam, hogy miért volt, van és lesz mindig ugyanez a helyzet.
Ha a valóságot csak "leírni" akarjuk, akkor mindenkinek az egyéni döntésétől függ, hogy mennyire érzi találónak a leírást. Ezért sohasem függött az evolúcióelméletek kidolgozottságától az, hogy mennyien materialisták. De ezt is leírtam már vagy ötféleképpen...
Kedves Névtelen!
VálaszTörlésA rendezőelvbe nem mentem bele, mivel Loxon is kerülte, de felőlem bele is vághatunk.
Na most rendező elv sokféle lehet személyiségtől függően. Alapvetően kérdés, hogy megérthetjük-e Isten szándékát, hiszen ha nem, akkor nem is találhatjuk meg a rendező elvet.
De látni véljük. Mégis milyen ez a rendező elv? Érdekes módon egybevág az evolúciós elmélettel. Tehát ha van rendező elv, az az evolúciós mechanizmuson keresztül érvényesül. Ugyanezt elmondhatjuk bármely természeti törvényre, erre miért nem? Hasonlóan más természeti törvényekhez, a mechanizmus felismerése önmagában is lehetséges, rendező elv feltételezése nélkül, így nem szükségszerű annak hangsúlyozása.
Miért vág egybe a megfigyelt rendező elv az evolúciós elmélettel?
Az ID szerint az élőlények bele lettek tervezve a környezetükbe, azaz a gének a funkciónak lettek alárendelve. Az evolúció elmélet szerint a funkció van alárendelve a géneknek, tehát egy génről az adott környezetben dőlt el, hogy mi a funkciója.
Ha az első eset igaz lenne, ugyanarra a funkcióra ugyanaz a genetikai program szolgálna különböző élőlényekben. Ha lennének is változatok, más programváltozatokhoz képest véletlenszerűen oszlanának el. Az élőlényeket Linné rendszertanával lehetne elkülöníteni, funkció szerinti osztályzással, mint vízben élők, földtúrók, stb.
De a tapasztalatok nem ezt mutatják. Egy funkcióért többféle genetikai program lehet felelős, amiknek nincs közük egymáshoz. Hasonló genetikai programok pedig egymástól teljesen különböző funkciókat töltenek be. Ez főleg a biokémia világában szembetűnő. Ráadásul bizonyos genetikai programok csak együtt fordulnak elő, pedig olyan funkciókat töltenek be, amiknek semmi közük egymshoz, helyettesíthetőek lennének más élőlény másmilyen genetikai programjával. Az élőlények ennek megfelelően a funkción alapuló rendszertől teljesen eltérő rendszertanba is besorolhatók.
Az evolúcióelmélet tehát nem zárja ki a rendező elvet, egyszerűen csak nincs rá szükség az evolúció elmagyarázásához, mint ahogy a deriváláshoz, vagy a Newton törvényekhez sem.
Az evolúcióelmélet még csak nem is determinisztikus, mivel nem állítja, hogy az elmélettel bármi is megjósolható.
Érdekes módon pont azok tűnnek számomra deterministának, akik Isten rendező elvét látják a természetben, hiszen ha látható a terv, Isten céljai megismerhetőek, a jövő megjósolható.
Szerintem a determinizmus vitát inkább az entrópiatétellel kéne rendezni, nem az evolúcióval. Ha az entrópiatétel Istenre nem vonatkozik, akkor a világ determinált. Ha nem, akkor nem determinált.
Kedves Tölgy!
VálaszTörlésÉn nem tudom megítélni illetve összehasonlítani a különböző megismerési módszereket, de az evolúciós elmélet a természettudományos módszertan szerint bevált. De ha van kétely, én örömmel meghallgatom, és válaszolok, mint ahogy eddig tettem.
A belinkelt wikipediás kérdések (némelyikére) a válaszom:
1. "those organisms that leave the most offspring, leave the most offspring"
Lehet, hogy hülye vagyok, de ezt nem értem.Legalábbis hogy mi a kritika, vagy a kérdés.
2. A folyamatos változás dinamikus rendszert feltételez. De egy dinamikus rendszerben is lehetnek állandó dolgok. Ez empirikusan megfigyelhető más dinamikus rendszerekben, és matematikailag is kiszámítható.
3. Nincs olyan, hogy makroevolúció, mert nincs értelme. A változások elemi szinten zajlanak le, nincs diszkrét átmenet a variánsok között. Így nem egyértelmű, mi tekinthető makroevolúciós változásnak.
4. Természeti jelenségről van szó. A természetben ritka a diszkrét lépték.
Ez a „nem létezik olyan, hogy faj” gondolat egyébként a filozófiai nominalizmus megfelelője? - Nem egészen. Arra utalok csak, hogy kissé antropomorf módon megfogalmazva a természet nem fajokban gondolkodik, hanem egyedekben, meg populációkban.
VálaszTörlésA faj egy kiváló fogalom az emberi időléptékekben dolgozó tudományos modelleken belül, mert nagyon hatékony egyszerűsítés, ha fajokról beszélünk, nem vesztünk a valósághoz képest lényegi információt - emberi időléptékben gondolkodva.
De ha évmilliókban gondolkodunk, akkor az az információ, amit a "faj" fogalmának bevezetésével elvesztettünk, hirtelen jelentőssé válik. Ezért el kell szakadni a faj hétköznapi fogalmától.
Merthogy évmilliók esetén tekintetbe kell venni, hogy bizony, a világ két nagyon távoli pontján élő macska nem fogja tiszteletben tartani, hogy az emberi terminológia szerint ők a "macska" fajhoz tartoznak. :) Az egyik egyfajta mutációval lesz sikeres, és az terjed el abban a populációban, ahol él, aztán azokban, akikkel a populáció egyedei találkoznak, stb. A másik meg egy másikkal...
Azt jól értem, hogy ez a dolog két szinten zajlik?
VálaszTörlésEgy - derék, tényeket halmozó genetikusok, paleontológusok stb. vs. primitív amerikai neoproti fundik, ötezerévesfőd, a dínók az özönvízben murdeltek meg stb.
Kettő - a fentiek által talált tényekre hipotéziseket (őslevesbe csapkodó villámok) és ideológiákat építő, meglehetősen alaptalan, pszedovallásként működő kulturkampfolók vs. szkeptikusok?
És vehetjük az első meccset X-re, a másodikat Y-ra a totón, ez a lényeg?
Vannak egyébként érdekes dolgok... az biztos, hogy nem a szerszámhasználat tette emberré az embert:
VálaszTörléshttp://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-562236/Orangutan-attempts-hunt-fish-spear.html
és valószínűleg nem is a beszéd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)
még csak nem is az absztrakt gondolkodás:
http://esr.ibiblio.org/?p=288
Hmm...
Kedves Stenphen!
VálaszTörlésLehet tudni, hogy mi tette emberré az embert:
Hogy emberként meghatározta magát, megkülönböztetve minden mástól.
Bocs, meleg van és bonyolult az élet. Most válaszolok csak.
VálaszTörlést.m,
oké, akkor hagyjuk az élet keletkezését - és beszéljünk szűkebben csak a darwinizmusról.
Shenpen,
Amennyire tudom a paleontológusok és genetikusok közt is van vita, tehát a hard science nem ért egyet, és „front” nem úgy áll, hogy derék tudósok vs. barom kreacionisták.
Pl. az ember több millió éves, vagy csak 200 ezer?
lynx,
azt írod, hogy az evolúciós elmélet a természettudományos módszertan szerint bevált. Én az első kételyeket vele kapcsolatban biológusoktól hallottam még az átkosban. És nem vallási, hanem tudományos kritika volt.
Evolucionizmusról beszélsz, míg t.m leszűkítené a kérdést a darwinizmusra - az élet keletkezésének problémáját kivesszük így, csak úgy, mint az evolúciós pszichológiát és a szociáldarwinizmust.
Ezzel sok problémától kíméli meg magát az evolucionista :)
Linkeltem két poszttal ezelőtt egy összefoglalót, talán van jobb is.
http://www.montfort.org.br/index.php?secao=cadernos&subsecao=religiao&artigo=evolucionismo&lang=eng#VI4
De ezeket a részben logikai, részben empirikus ellenvetéseket meg tudják cáfolni a tudósok?
A kettővel ezelőtti posztot azért írtam, mert pont olyan ex cathedra kijelentést tett az evolucionizmus haza főpapja, mint amit loxon itt parodizált. Nekem úgy tűnik, ma nem morális/vallási érveket használnak az evolucionizmus kritikusai.
Azt írod, hogy az embert az tette emberré, hogy megkülönböztette magát az állatoktól. Ok, ez kb. 5000 éve volt, s ott áll előttünk a Te embered, amelyik ugyanolyan idős, mint a Bibliáé :)
Ha csak annyit mondana az evolucionizmus, hogy az ember a természet része, és vannak állati vonásai, azzal semmi gond: ezt már Szt. Tamás leírta, de szerinte az ember eszes lény – azaz nem pusztán az állati (túlélés, szaporodás, stb.) vágyai hajtják. Az evolucionizmus – az evolúciós pszichológia – még a nézeteinket is az evolúciós versenyre vezetné vissza. Ezzel az a baj, hogy ezek szerint nincs jó, csak hatékony. Nincs transzcendetális, csak túlélő. Az ember nem Isten képmása.
Akkor mi a franc a bajunk a nácikkal és a bolsikkal?
De ez valóban tudományon kívüli kérdés. Térjünk vissza a hard science-hez. Tudtok a fenti linkelt tudományos problémákat megoldó forrásról? Megnézném.
Shenpen: tetszetős összefoglaló. Úgy gondolom, hogy a szkepticizmus és a fanatizmus közti törésvonal fontosabb, mint az "ellentáborok" közti, mert az ellentáborokat összekötik azon módszertani hibák, melyekben osztoznak. Pl. az ID-nak és a dawkinsizmusnak is van fanatikus változata, az ti., amelyik úgy gondolja, hogy tudományos tényekből következtethet filozófiai/vallási igazságokra. Mind a kettővel ellentétben áll a szkepszis, mely elválasztja a tudományos megállapításokat ezek filozófiai értelmezésétől. A fanatizmus még magasabb foka az ellentett változat, amikor előre megállapított filozófiai/vallási igazságokból kiindulva változtatjuk meg a tudományos tényeket. Ezt művelték pl. azok, akik "leleteket" ástak a földbe. Különben elvileg elképzelhető nem fanatikus fiatalföld-álláspont is, amikor egy tudóscsoport teljesen tudományos módszerekkel kronológiai vitát folytat a mainstream paleontológusokkal. Nem tudom, létezik-e ilyen, de elvileg miért ne? Így akár egy nem-fanatikus "fiatal Föld"-kreacionizmust is el tudnék képzelni, bár nehezen. Az ID és a vele ellentétes nézet viszont csak akkor maradhat szkeptikus, ha deklarálja, hogy a feltárt tényeket bizonyos filozófiai vagy világnézeti motívumok alapján értelmezi.
VálaszTörléstölgy:
VálaszTörlés>Az evolucionizmus – az evolúciós pszichológia – még a nézeteinket is az evolúciós versenyre vezetné vissza.
Az evolúciós tudományok egy bizonyos (fölöttébb szegényes) fogalomkészlettel le tudnak írni bármit. Akár a nézeteket is. Ugyanúgy, ahogy pénzügyi szempontból is le lehet írni mindent, legfeljebb lesznek olyan dolgok, amikkel kapcsolatban az a benyomásunk, hogy a pénzügyi leírás nem sokat mond el róluk. Pl. irodalmi műveket a kiadásuk jövedelmező volta alapján jellemezni nagyon is lehet, nem téves vagy hamis - legfeljebb nem érdemes, ha olvasók vagyunk és nem könyvkiadócég-tulajdonosok. A komoly problémák ott kezdődnek, amikor valaki úgy vélekedik, hogy az evolúciós megközelítés az egyedüli tudományos, és erőlteti ezt a szegényes metaforajátékot, amit evolúciós pszichológiának, vagy azt a másikat, amit memetikának hívnak. De ezek a megközelítések sohasem lesznek igazán hamisak. Legfeljebb impotensek, haszontalanok.
Ha azt állítjuk, hogy a nézeteink a nézetek evolúciós versenyére, vagy az egyének evolúciós versenyére stb. vezethető vissza, ezzel még nem állítottunk olyan sokat, mint elsőre tűnik. Ezzel még dogmatikus evolucionizmushoz sem jutottunk. Ugyanis sok minden mást is el kell dönteni. Lehet ui., hogy ez a "visszavezetés" nem ragadja meg a gondolkodási folyamat összes aspektusát, miközben amit megragad, arra lehet igaz. Ez attól függ, hogy közben milyen ontológiánk van, vagy éppen milyen igazságelméletünk. Egy biztos: ez a "visszavezetés" mindig utólagos értelmezést jelent, nem pedig valami lényegi belátást a gondolkodás lényegébe. A nézetek "visszavezetése" evolúcióra a nézetek evolúciós szempontú leírása. Egy leírás pedig nem sodor veszélybe semmit. A "Háború és béke" sem veszti el az irodalmi értékét akkor, ha kémiailag "visszavezetik" öt kiló papírra és hatvan gramm tintára. Másrészt kb. olyan releváns és izgalmas a regényolvasás szempontjából a könyv vegyelemzése, mint a gondolat szempontjából a gondolatok evolúciójáról szóló metaforagyártás.
A gondolatok evolúciójáról értekezni alapvetően egy ártalmatlan reneszánsz játék, akkor válik komoly dogmatizmussá, amikor határozottan összekapcsolják pl. egy naturalista-determinista világképpel. Ekkor azonban a gondolkodás evolúciós elmélete olyan mértékben csökkenti a filozófiához hasonló elvontságú gondolkodás hitelét, hogy maga ez az egész elmélet szinte kioltja magát. Ezek a felfogások mindig évezredek óta ismert szkeptikus-paradoxonokba ütköznek.
A valódi kérdés véleményem szerint nem az ember testi, hanem a lelki szubsztanciájának származása. (mivel ez teszi az embert valójában emberré)
VálaszTörlésAz evolúció erről "elméletben" nem mond semmit, de indirekte nagyon is nyilatkozik: implicit feltételezi, hogy a lelki tényező levezethetők a testi folyamatokat determináló környezeti feltételekből, ez minden evolucionista könyv alapszemléletére jellemző. Ahogyan Dawkins írja, elutasítja, hogy kompetenciájának területi határait meghúzzák a természettudománynál. Így az evolucionoizmus általában a materializmust erősíti kivéve egyes eseteket (pl. Teilhard De Chardin - ez ő írásai azonban sokszor filzófiailag is irrelevánsak)
Wolfgang Kuhn (A Darwinizmus buktatói, Állat és angyal között) és Várkonyi Nándor (Elveszett paradicsom) könyveit olvasták?
Kedved Dzsucse,
VálaszTörlésúgy vagyok önnel, mint Voegelinnel: olvasom, tetszik, amit ír, azt hiszem, hogy értem is, aztán hat sorral lejjebb rá kell jönnöm, hogy mégsem értem, magas nekem a téma, mint malacnak a zsiráfetető.
Most ott maradtam le, hogy nagyon általánosságban beszél evolúciós nézőpontról: persze, minden evolválódik valahogy, mint ahogy majdnem mindennek van költség-vonzata és így tovább, idáig értem.
De azt hiszem, itt sokkal inkább az evolúció egy specifikusabb fajtájáról van szó, nem? Ami éppen ezért megérne szerintem specifikusabb kritikát.
Van más fajtája is. Annak idején engem a mechanikus-determinisztikus világképből elsőként Koestler szedett ki a Szellem a Gépben-nel. (Akkoriban eléggé libi voltam, és a normális, mély, átgondolt szerzők közül Koestler azon kevesek közé tartozik, aki valamiért ott is elfogadott.)
Koestler itt látványosan bedarálja a behaviourizmust - ami szerintem az evolúció itt tárgyalt, specifikus formájának egyenes következménye - de alternatívaként egy másik evolúciót, rész-egész hierarchiák evolúcióját kínálja, és azért teszi ezt, mert ilyen struktúrában definiálható tudatosság és szabad akarat és ettől jóval hitelesebbnek hangzik a dolog. Szóval az például egy másikfajta evolucionizmus, amit szintén specifikusan kellene nézni, szerintem.
Kedves Tölgy,
VálaszTörlésbiztos ez a jó link? Egyrészt portugálul van, másrészt nincs is ott semmi, elveszett a cikk valahol.
Azért vicces fiú (vagy lány?) ez az Isten. Persze, megértem őt. Ugyanis, ha nekem ilyen hülye neveket találnának ki, mint god, isten, allah, jahve, stb, hát én is visszavágnék valahogyan az engem ilyen botrányosan béna nevekkel illetőknek. Például úgy, hogy az egyik értelem nélküli állatot hasonlatossá tenném az emberhez. Ez egyben önirónia is lenne. Ha már a magam képmására teremtett kreatúrák ilyen ostobák, megalkotom az ő karikatúrájukat. Ha én vagyok isten, és hozzám mérjük az értelmi szintet, akkor az ember, és az ő karikatúrájakén megalkotott majom alig különböznek értelmileg.
VálaszTörlésHát én például mindig is utáltam a majmok képébe nézni, mert egy tök buta ember ábrázatát láttam benne. Mármost, ha hívő lennék, akkor egy segghülye isten bamba képét kéne látnom.
Aztán az is lehet, hogy a majmokat az ördög alkotta meg, hogy ezzel hergelje a kaporszakállút. Ha te csinálsz embert, én megcsinálom a karikatúráját. - mondta az ürdüng.
Akármelyik verzió legyen is igaz, a majom és az ember anatómiailag igen kevés eltérést mutatnak. Egyesek esetében a mentális különbségek is elhanyagolhatóak.
shenpen,
VálaszTörlésaz oldal portugál, de a szöveg angol.
http://www.montfort.org.br/index.php?secao=cadernos&subsecao=religiao&artigo=evolucionismo&lang=eng#IV1
Bio,
VálaszTörlésa segghülye emberek nem Isten képmásai. Az van ugyanis, hogy Éva a liba evett a tiltott fa gyümölcséb és Ádám meg men utána. Oszt a lázadásuk miatt ki letek űzetve a Paradicsomból
A bűnbeeséskor (lapsus) mesérült az értelmük, és azóta is segtségre szorul az értelem. (Áteredő bűn) Kinyilatkoztatás, hit, hagyomány, autoritás segíthetik.
A lapsus utá annyi értelme maradt az embernek, hogy a földi dolgokban magára hagyatva is elboldguljon.
A segghülye ember hasonlít abban hozzád, hogy csak magában bízik, holott először magában, a maga ítéleteiben kéne kételkednie. Ezért nem szekptikusok a mai, magukat "szkeptikusnak" neveő ateisták.
ért még raconalstk egy rész is felsimeri, hogy csak az észre nem támaszkodha az ember tartósan: vagy alásüllyed és állatias lesz (barbár forradalmár, tömeg), vagy igyekszik meghaladni a racionalitás világát, keresi az intuíciót, a trnszcendencia világát.
Tölgy:
VálaszTörlésÉn nem hasonlítok a segghülye emberhez, hanem az vagyok. Annyi mindent nem értek. Most azt mondod, hogy a majmok a paradicsomból kiűzött és megbolondult emberek? Vagy mit is? amúgy isten férfi vagy nő? Persze, csak, ha a saját képmására teremtett minket.
Bio,
VálaszTörlésIsten nemét akkor tudnám megmondani, ha majd idvzültem. De ez nem túl sanszos, jobb perceimben a Purgatóriumot remélem, legfeljebb.
A majom nem ember, tehát róluk nem is beszéltem. Azt mondtam, hogy az emberi értelem fogyatéksságai nem a teremtés fogyatékosságai, hanem az áteredő bűnből erednek, és ezért kell a fides és miegyebek.
Ha van gyreked, akkor a születésekor mit gondoltál? Amikor rád nzett először? Egy bamba kis állatot láttál ott? VAgy egy lelket? És akkor mire gondoltál?
CSak kiváncsiskodom, mert meg úgysem győzlek :)
Tölgy:
VálaszTörlésÉn viszont a majomról beszéltem. Kíváncsi lennék, hogy ez az állat, amelyik annyira hasonlít az emberre, kinek a teremtménye. A genetikai hasonlóságon túl az érzelmeink kifejezésében is igencsak hasonlatosak vagyunk. A mimikai izmok embernél és majomnál ugyanazon érzelmek kifejezésekor hasonlóképpen reagálnak. Isten szórakozik, vagy az ördög? Esetleg a véletlen, amit nevezhetünk akár evolúciónak is?
A csecsemő értelme fejlődése során bontakozik ki. Nem születünk tudással. Mások szerint a születésünk egy trauma, mivel az addigi tudásunkat elveszítjük, és kezdhetünk mindent elölről. Én nem tudom. A csecsemő szeme mindenesetre még nem a lélek tükre, hiszen szinte vakon születik. Ebből, persze, azt is kikövetkeztethetjük, hogy a lelke is fejletlen, vagy nincs is.
A csecsemőnek van lelke.
VálaszTörlésEzt vegye tutinak!
Az tény, hogy nem születünk tudással, de hogy a csecsemőnek ne legyen lelke?
VálaszTörlésNem ismerős esetleg a ,, kompetens újszülött,, fogalma? ( kompetencia-környezettel való hatékony bánásmód)
Vagyis már az újszülött is rendelkezik olyan adottságokkal, veleszületett idegrendszeri mintákkal, amelyek segítségével már kapcsolódni tud környezetéhez.
Ezek: ingerkeresés, orientációs reakciók, habituáció a számára ,,fölösleges,, ingerekre.
Fontosak számára a humán ingerek,mint pl. az emberi arc,hang.
Ezek alapján kétségbe vonnám, hogy nincs lelke,nem lát,stb.
Csak röviden ennyit a gyermekfejlődéspszichoról.
ispiláng
ispiláng:
VálaszTörlésAz ösztönről beszélsz. Igen, ösztönökkel születünk. Ezek a velünk született, és minden emberbben megtalálható viselkedésminták, amellyel a környezethet kapcsolódunk a tudatunk kifejlődése előtt. Állati, nem?
Az emberi kultúra tanult és öröklött magatartásformák összessége. Állítólag több bennünk az öröklött, mint amit tanulunk.
biomechanoid:
VálaszTörlés>A csecsemő értelme fejlődése során bontakozik ki. Nem születünk tudással.[...] azt is kikövetkeztethetjük, hogy a lelke is fejletlen, vagy nincs is.
Csakhogy lélek=/=tudás, lélek=/=értelem, még a legtöbb materialista felfogásban sem. Hogy a csecsemőnek nincs lelke (pl. tudata), azt csak bizonyos funkcionalista elméletek mellett lehet állítani, ott is csak kontingensen, de ezzel vigyázni kell, mert a funkcionalizmus filozófiailag elég nagy bajban van már régóta.
harcos:
VálaszTörlésNem hiszem, hogy egy malomban őrlünk.
Az egész úgy kezdődött, hogy megpróbáltam megfogalmazni a majom tekintete és egy tök buta ember tekintete közötti hasonlóság fölötti viszolygásomat. Úgy érzékelem, hogy a nagyon alacsony intellektusú ember tekintete hasonlatos az értelem nélküli főemlős, a majom tekintéhez. Erre az alábbiakat írta tölgy:
"Ha van gyreked, akkor a születésekor mit gondoltál? Amikor rád nzett először? Egy bamba kis állatot láttál ott? VAgy egy lelket? És akkor mire gondoltál?"
Erre én úgy válaszoltam, hogy a gyermek értelme fejlődése során bontakozik ki. Ezzel azt akarom mondani, hogy a gyermek szeme elsősorban rémületről, később pedig érdeklődésről árulkodik majd, nem pedig butaságról, értelem nélküliségről.
Végül, - mivel tölgy bedobta a klasszikus keresztény szlenget a lélekről - közöltem, hogy a csecsemő max. 20-25 centire lát, vagyis majdnem vak, s ha a szem a lélek tükre, akkor a csecseő lelke vagy igen fejletlen, vagy nincs is. Mivel ateista vagyok, ezért a lélekben sem hiszek. Ezért a mondást, hogy a szem a lélek tükre, egy bődületes nagy ökörségnek tartom. Leginkább azért, mert nincs lélek.
A tölgy és köztem zajló élcelődést picit félreértetted. Ezzel együtt értem, és elfogadom, amit írtál. Sőt, megtoldom azzal, hogy a funkcionalista nézet csupán egy láncszem a diszciplína evolúciójában, és tényleg túlhaladott. Olyannayira, hogy rá hivatkozni gagyizmus lenne.
Biomechanoid 2008. július 13. 12:36
VálaszTörlésIsmét jót kacagtam.
Szó mi szó, a középkorban a majmot az ember karikatúrájának tartották. Ez az a középkor volt, amely katolicizmusáról híres.
Tölgy, elnézve a válaszát, Magára ráférne, hogy Szent Eutrapalia közbejárjon Őnála. Esetleg még a Mennyországba is eljuthatna. Így valóban csak a Purgatóriumra pályázhat.
(Szájára teszi kezét)
Még valami, Hölgyeim és Uraim: Önöknek fixa ideájuk, hogy ha az ember nem evolúció terméke, akkor legfeljebb X éves lehet?
Véleményem szerint a Teremtésnek nincs időbeli kezdete.
Itt van előttem egy képernyő. Azt hiszem, hogy kora ismeretlen. Egykorú az ablakban látható öreg tölggyel, a szuperintelligens portással és a rühes kutyával, amely gazdátlanul, lógó nyelvvel lohol a szintén időtlen utcán. Az ujjamon a katicabogár bizonyára a lehető legrátermettebb, hiszen most is úgy bontja ki szárnyait, mint Kezdetben.
A cica a lehető legelőnyösebb bajuszokkal rendelkezik, és a lehető legrátermettebb légy próbálja megzavarni álmát.
A lehető legfejlettebb madarak csicseregnek a már említett titokzatos mélységekbe evolvált fán, kivéve persze a még evolúciójuk korai fázisában leledző fiókákat, akik rászorulnak a jól megkreált hernyókra.
Mindenesetre, az egyének mind befutnak valamilyen pályát.
Mint például ez a szegény, egykor zengő, ma széttottyadt barack itt, amelyből alkoholgőz árad. Ő a teremtés legnagyobb csodája.
Loxon,
VálaszTörléskösz a bátorítást.
Szt. Eutrapalia csak ezen a bloggon létezik. Ha pápa lenne magából, valakit nevezzen el így.