tag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post3348865783831850127..comments2024-03-09T11:25:39.867+01:00Comments on Konzervatív Tea-Kör: Ex cathedramr. pharmacisthttp://www.blogger.com/profile/03920175752908124630noreply@blogger.comBlogger58125tag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-42011378015212691032008-07-14T23:39:00.000+02:002008-07-14T23:39:00.000+02:00Loxon,kösz a bátorítást.Szt. Eutrapalia csak ezen ...Loxon,<BR/>kösz a bátorítást.<BR/>Szt. Eutrapalia csak ezen a bloggon létezik. Ha pápa lenne magából, valakit nevezzen el így.tölgyhttps://www.blogger.com/profile/04649059283300504118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-65358976113362843412008-07-14T18:57:00.000+02:002008-07-14T18:57:00.000+02:00Biomechanoid 2008. július 13. 12:36Ismét jót kacag...Biomechanoid 2008. július 13. 12:36<BR/><BR/>Ismét jót kacagtam.<BR/><BR/>Szó mi szó, a középkorban a majmot az ember karikatúrájának tartották. Ez az a középkor volt, amely katolicizmusáról híres. <BR/><BR/>Tölgy, elnézve a válaszát, Magára ráférne, hogy Szent Eutrapalia közbejárjon Őnála. Esetleg még a Mennyországba is eljuthatna. Így valóban csak a Purgatóriumra pályázhat.<BR/><BR/>(Szájára teszi kezét)<BR/><BR/>Még valami, Hölgyeim és Uraim: Önöknek fixa ideájuk, hogy ha az ember nem evolúció terméke, akkor legfeljebb X éves lehet? <BR/><BR/>Véleményem szerint a Teremtésnek nincs időbeli kezdete. <BR/><BR/>Itt van előttem egy képernyő. Azt hiszem, hogy kora ismeretlen. Egykorú az ablakban látható öreg tölggyel, a szuperintelligens portással és a rühes kutyával, amely gazdátlanul, lógó nyelvvel lohol a szintén időtlen utcán. Az ujjamon a katicabogár bizonyára a lehető legrátermettebb, hiszen most is úgy bontja ki szárnyait, mint Kezdetben.<BR/><BR/>A cica a lehető legelőnyösebb bajuszokkal rendelkezik, és a lehető legrátermettebb légy próbálja megzavarni álmát.<BR/><BR/>A lehető legfejlettebb madarak csicseregnek a már említett titokzatos mélységekbe evolvált fán, kivéve persze a még evolúciójuk korai fázisában leledző fiókákat, akik rászorulnak a jól megkreált hernyókra.<BR/><BR/>Mindenesetre, az egyének mind befutnak valamilyen pályát. <BR/><BR/>Mint például ez a szegény, egykor zengő, ma széttottyadt barack itt, amelyből alkoholgőz árad. Ő a teremtés legnagyobb csodája.<BR/><BR>Loxonhttps://www.blogger.com/profile/05610342666218724646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-59965595562540892382008-07-14T07:46:00.000+02:002008-07-14T07:46:00.000+02:00harcos:Nem hiszem, hogy egy malomban őrlünk.Az egé...harcos:<BR/>Nem hiszem, hogy egy malomban őrlünk.<BR/>Az egész úgy kezdődött, hogy megpróbáltam megfogalmazni a majom tekintete és egy tök buta ember tekintete közötti hasonlóság fölötti viszolygásomat. Úgy érzékelem, hogy a nagyon alacsony intellektusú ember tekintete hasonlatos az értelem nélküli főemlős, a majom tekintéhez. Erre az alábbiakat írta tölgy:<BR/><BR/>"Ha van gyreked, akkor a születésekor mit gondoltál? Amikor rád nzett először? Egy bamba kis állatot láttál ott? VAgy egy lelket? És akkor mire gondoltál?"<BR/><BR/>Erre én úgy válaszoltam, hogy a gyermek értelme fejlődése során bontakozik ki. Ezzel azt akarom mondani, hogy a gyermek szeme elsősorban rémületről, később pedig érdeklődésről árulkodik majd, nem pedig butaságról, értelem nélküliségről. <BR/>Végül, - mivel tölgy bedobta a klasszikus keresztény szlenget a lélekről - közöltem, hogy a csecsemő max. 20-25 centire lát, vagyis majdnem vak, s ha a szem a lélek tükre, akkor a csecseő lelke vagy igen fejletlen, vagy nincs is. Mivel ateista vagyok, ezért a lélekben sem hiszek. Ezért a mondást, hogy a szem a lélek tükre, egy bődületes nagy ökörségnek tartom. Leginkább azért, mert nincs lélek. <BR/>A tölgy és köztem zajló élcelődést picit félreértetted. Ezzel együtt értem, és elfogadom, amit írtál. Sőt, megtoldom azzal, hogy a funkcionalista nézet csupán egy láncszem a diszciplína evolúciójában, és tényleg túlhaladott. Olyannayira, hogy rá hivatkozni gagyizmus lenne.Biomechanoidhttps://www.blogger.com/profile/11629152597612783475noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-24993750094779832022008-07-13T22:49:00.000+02:002008-07-13T22:49:00.000+02:00biomechanoid:>A csecsemő értelme fejlődése során b...biomechanoid:<BR/><BR/>>A csecsemő értelme fejlődése során bontakozik ki. Nem születünk tudással.[...] azt is kikövetkeztethetjük, hogy a lelke is fejletlen, vagy nincs is.<BR/><BR/>Csakhogy lélek=/=tudás, lélek=/=értelem, még a legtöbb materialista felfogásban sem. Hogy a csecsemőnek nincs lelke (pl. tudata), azt csak bizonyos funkcionalista elméletek mellett lehet állítani, ott is csak kontingensen, de ezzel vigyázni kell, mert a funkcionalizmus filozófiailag elég nagy bajban van már régóta.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-74421737256104334452008-07-13T22:04:00.000+02:002008-07-13T22:04:00.000+02:00ispiláng:Az ösztönről beszélsz. Igen, ösztönökkel ...ispiláng:<BR/>Az ösztönről beszélsz. Igen, ösztönökkel születünk. Ezek a velünk született, és minden emberbben megtalálható viselkedésminták, amellyel a környezethet kapcsolódunk a tudatunk kifejlődése előtt. Állati, nem? <BR/>Az emberi kultúra tanult és öröklött magatartásformák összessége. Állítólag több bennünk az öröklött, mint amit tanulunk.Biomechanoidhttps://www.blogger.com/profile/11629152597612783475noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-70891123220276048012008-07-13T21:22:00.000+02:002008-07-13T21:22:00.000+02:00Az tény, hogy nem születünk tudással, de hogy a cs...Az tény, hogy nem születünk tudással, de hogy a csecsemőnek ne legyen lelke? <BR/>Nem ismerős esetleg a ,, kompetens újszülött,, fogalma? ( kompetencia-környezettel való hatékony bánásmód)<BR/>Vagyis már az újszülött is rendelkezik olyan adottságokkal, veleszületett idegrendszeri mintákkal, amelyek segítségével már kapcsolódni tud környezetéhez.<BR/><BR/>Ezek: ingerkeresés, orientációs reakciók, habituáció a számára ,,fölösleges,, ingerekre.<BR/>Fontosak számára a humán ingerek,mint pl. az emberi arc,hang.<BR/>Ezek alapján kétségbe vonnám, hogy nincs lelke,nem lát,stb.<BR/>Csak röviden ennyit a gyermekfejlődéspszichoról.<BR/><BR/>ispilángAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-1364924737886924172008-07-13T18:23:00.000+02:002008-07-13T18:23:00.000+02:00A csecsemőnek van lelke.Ezt vegye tutinak!A csecsemőnek van lelke.<BR/>Ezt vegye tutinak!tölgyhttps://www.blogger.com/profile/04649059283300504118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-46076916559637845482008-07-13T15:07:00.000+02:002008-07-13T15:07:00.000+02:00Tölgy:Én viszont a majomról beszéltem. Kíváncsi le...Tölgy:<BR/>Én viszont a majomról beszéltem. Kíváncsi lennék, hogy ez az állat, amelyik annyira hasonlít az emberre, kinek a teremtménye. A genetikai hasonlóságon túl az érzelmeink kifejezésében is igencsak hasonlatosak vagyunk. A mimikai izmok embernél és majomnál ugyanazon érzelmek kifejezésekor hasonlóképpen reagálnak. Isten szórakozik, vagy az ördög? Esetleg a véletlen, amit nevezhetünk akár evolúciónak is?<BR/><BR/>A csecsemő értelme fejlődése során bontakozik ki. Nem születünk tudással. Mások szerint a születésünk egy trauma, mivel az addigi tudásunkat elveszítjük, és kezdhetünk mindent elölről. Én nem tudom. A csecsemő szeme mindenesetre még nem a lélek tükre, hiszen szinte vakon születik. Ebből, persze, azt is kikövetkeztethetjük, hogy a lelke is fejletlen, vagy nincs is.Biomechanoidhttps://www.blogger.com/profile/11629152597612783475noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-23485789227420152592008-07-13T14:17:00.000+02:002008-07-13T14:17:00.000+02:00Bio,Isten nemét akkor tudnám megmondani, ha majd i...Bio,<BR/><BR/>Isten nemét akkor tudnám megmondani, ha majd idvzültem. De ez nem túl sanszos, jobb perceimben a Purgatóriumot remélem, legfeljebb.<BR/><BR/>A majom nem ember, tehát róluk nem is beszéltem. Azt mondtam, hogy az emberi értelem fogyatéksságai nem a teremtés fogyatékosságai, hanem az áteredő bűnből erednek, és ezért kell a fides és miegyebek.<BR/><BR/>Ha van gyreked, akkor a születésekor mit gondoltál? Amikor rád nzett először? Egy bamba kis állatot láttál ott? VAgy egy lelket? És akkor mire gondoltál?<BR/><BR/>CSak kiváncsiskodom, mert meg úgysem győzlek :)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-66823231513357436002008-07-13T14:07:00.000+02:002008-07-13T14:07:00.000+02:00Tölgy:Én nem hasonlítok a segghülye emberhez, hane...Tölgy:<BR/>Én nem hasonlítok a segghülye emberhez, hanem az vagyok. Annyi mindent nem értek. Most azt mondod, hogy a majmok a paradicsomból kiűzött és megbolondult emberek? Vagy mit is? amúgy isten férfi vagy nő? Persze, csak, ha a saját képmására teremtett minket.Biomechanoidhttps://www.blogger.com/profile/11629152597612783475noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-42493770538512712542008-07-13T13:01:00.000+02:002008-07-13T13:01:00.000+02:00Bio,a segghülye emberek nem Isten képmásai. Az van...Bio,<BR/><BR/>a segghülye emberek nem Isten képmásai. Az van ugyanis, hogy Éva a liba evett a tiltott fa gyümölcséb és Ádám meg men utána. Oszt a lázadásuk miatt ki letek űzetve a Paradicsomból<BR/>A bűnbeeséskor (lapsus) mesérült az értelmük, és azóta is segtségre szorul az értelem. (Áteredő bűn) Kinyilatkoztatás, hit, hagyomány, autoritás segíthetik.<BR/>A lapsus utá annyi értelme maradt az embernek, hogy a földi dolgokban magára hagyatva is elboldguljon. <BR/><BR/>A segghülye ember hasonlít abban hozzád, hogy csak magában bízik, holott először magában, a maga ítéleteiben kéne kételkednie. Ezért nem szekptikusok a mai, magukat "szkeptikusnak" neveő ateisták.<BR/><BR/>ért még raconalstk egy rész is felsimeri, hogy csak az észre nem támaszkodha az ember tartósan: vagy alásüllyed és állatias lesz (barbár forradalmár, tömeg), vagy igyekszik meghaladni a racionalitás világát, keresi az intuíciót, a trnszcendencia világát.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-21012330259928796492008-07-13T12:50:00.000+02:002008-07-13T12:50:00.000+02:00shenpen,az oldal portugál, de a szöveg angol.http:...shenpen,<BR/><BR/>az oldal portugál, de a szöveg angol.<BR/><BR/>http://www.montfort.org.br/index.php?secao=cadernos&subsecao=religiao&artigo=evolucionismo&lang=eng#IV1Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-23892047574665307332008-07-13T12:36:00.000+02:002008-07-13T12:36:00.000+02:00Azért vicces fiú (vagy lány?) ez az Isten. Persze,...Azért vicces fiú (vagy lány?) ez az Isten. Persze, megértem őt. Ugyanis, ha nekem ilyen hülye neveket találnának ki, mint god, isten, allah, jahve, stb, hát én is visszavágnék valahogyan az engem ilyen botrányosan béna nevekkel illetőknek. Például úgy, hogy az egyik értelem nélküli állatot hasonlatossá tenném az emberhez. Ez egyben önirónia is lenne. Ha már a magam képmására teremtett kreatúrák ilyen ostobák, megalkotom az ő karikatúrájukat. Ha én vagyok isten, és hozzám mérjük az értelmi szintet, akkor az ember, és az ő karikatúrájakén megalkotott majom alig különböznek értelmileg. <BR/>Hát én például mindig is utáltam a majmok képébe nézni, mert egy tök buta ember ábrázatát láttam benne. Mármost, ha hívő lennék, akkor egy segghülye isten bamba képét kéne látnom. <BR/>Aztán az is lehet, hogy a majmokat az ördög alkotta meg, hogy ezzel hergelje a kaporszakállút. Ha te csinálsz embert, én megcsinálom a karikatúráját. - mondta az ürdüng.<BR/><BR/>Akármelyik verzió legyen is igaz, a majom és az ember anatómiailag igen kevés eltérést mutatnak. Egyesek esetében a mentális különbségek is elhanyagolhatóak.Biomechanoidhttps://www.blogger.com/profile/11629152597612783475noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-32859407155097700542008-07-13T12:18:00.000+02:002008-07-13T12:18:00.000+02:00Kedves Tölgy,biztos ez a jó link? Egyrészt portugá...Kedves Tölgy,<BR/><BR/>biztos ez a jó link? Egyrészt portugálul van, másrészt nincs is ott semmi, elveszett a cikk valahol.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-58840980804339193062008-07-13T12:17:00.000+02:002008-07-13T12:17:00.000+02:00Kedved Dzsucse,úgy vagyok önnel, mint Voegelinnel:...Kedved Dzsucse,<BR/><BR/>úgy vagyok önnel, mint Voegelinnel: olvasom, tetszik, amit ír, azt hiszem, hogy értem is, aztán hat sorral lejjebb rá kell jönnöm, hogy mégsem értem, magas nekem a téma, mint malacnak a zsiráfetető. <BR/><BR/>Most ott maradtam le, hogy nagyon általánosságban beszél evolúciós nézőpontról: persze, minden evolválódik valahogy, mint ahogy majdnem mindennek van költség-vonzata és így tovább, idáig értem.<BR/><BR/>De azt hiszem, itt sokkal inkább az evolúció egy specifikusabb fajtájáról van szó, nem? Ami éppen ezért megérne szerintem specifikusabb kritikát.<BR/><BR/>Van más fajtája is. Annak idején engem a mechanikus-determinisztikus világképből elsőként Koestler szedett ki a Szellem a Gépben-nel. (Akkoriban eléggé libi voltam, és a normális, mély, átgondolt szerzők közül Koestler azon kevesek közé tartozik, aki valamiért ott is elfogadott.)<BR/><BR/>Koestler itt látványosan bedarálja a behaviourizmust - ami szerintem az evolúció itt tárgyalt, specifikus formájának egyenes következménye - de alternatívaként egy másik evolúciót, rész-egész hierarchiák evolúcióját kínálja, és azért teszi ezt, mert ilyen struktúrában definiálható tudatosság és szabad akarat és ettől jóval hitelesebbnek hangzik a dolog. Szóval az például egy másikfajta evolucionizmus, amit szintén specifikusan kellene nézni, szerintem.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-82307320478063046462008-07-13T11:24:00.000+02:002008-07-13T11:24:00.000+02:00A valódi kérdés véleményem szerint nem az ember te...A valódi kérdés véleményem szerint nem az ember testi, hanem a lelki szubsztanciájának származása. (mivel ez teszi az embert valójában emberré)<BR/>Az evolúció erről "elméletben" nem mond semmit, de indirekte nagyon is nyilatkozik: implicit feltételezi, hogy a lelki tényező levezethetők a testi folyamatokat determináló környezeti feltételekből, ez minden evolucionista könyv alapszemléletére jellemző. Ahogyan Dawkins írja, elutasítja, hogy kompetenciájának területi határait meghúzzák a természettudománynál. Így az evolucionoizmus általában a materializmust erősíti kivéve egyes eseteket (pl. Teilhard De Chardin - ez ő írásai azonban sokszor filzófiailag is irrelevánsak)<BR/>Wolfgang Kuhn (A Darwinizmus buktatói, Állat és angyal között) és Várkonyi Nándor (Elveszett paradicsom) könyveit olvasták?Theognostéshttps://www.blogger.com/profile/11088934949178453409noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-62622394216378570292008-07-12T16:54:00.000+02:002008-07-12T16:54:00.000+02:00tölgy:>Az evolucionizmus – az evolúciós pszichológ...tölgy:<BR/><BR/>>Az evolucionizmus – az evolúciós pszichológia – még a nézeteinket is az evolúciós versenyre vezetné vissza. <BR/><BR/>Az evolúciós tudományok egy bizonyos (fölöttébb szegényes) fogalomkészlettel le tudnak írni bármit. Akár a nézeteket is. Ugyanúgy, ahogy pénzügyi szempontból is le lehet írni mindent, legfeljebb lesznek olyan dolgok, amikkel kapcsolatban az a benyomásunk, hogy a pénzügyi leírás nem sokat mond el róluk. Pl. irodalmi műveket a kiadásuk jövedelmező volta alapján jellemezni nagyon is lehet, nem téves vagy hamis - legfeljebb nem érdemes, ha olvasók vagyunk és nem könyvkiadócég-tulajdonosok. A komoly problémák ott kezdődnek, amikor valaki úgy vélekedik, hogy az evolúciós megközelítés az egyedüli tudományos, és erőlteti ezt a szegényes metaforajátékot, amit evolúciós pszichológiának, vagy azt a másikat, amit memetikának hívnak. De ezek a megközelítések sohasem lesznek igazán hamisak. Legfeljebb impotensek, haszontalanok.<BR/><BR/>Ha azt állítjuk, hogy a nézeteink a nézetek evolúciós versenyére, vagy az egyének evolúciós versenyére stb. vezethető vissza, ezzel még nem állítottunk olyan sokat, mint elsőre tűnik. Ezzel még dogmatikus evolucionizmushoz sem jutottunk. Ugyanis sok minden mást is el kell dönteni. Lehet ui., hogy ez a "visszavezetés" nem ragadja meg a gondolkodási folyamat összes aspektusát, miközben amit megragad, arra lehet igaz. Ez attól függ, hogy közben milyen ontológiánk van, vagy éppen milyen igazságelméletünk. Egy biztos: ez a "visszavezetés" mindig utólagos értelmezést jelent, nem pedig valami lényegi belátást a gondolkodás lényegébe. A nézetek "visszavezetése" evolúcióra a nézetek evolúciós szempontú leírása. Egy leírás pedig nem sodor veszélybe semmit. A "Háború és béke" sem veszti el az irodalmi értékét akkor, ha kémiailag "visszavezetik" öt kiló papírra és hatvan gramm tintára. Másrészt kb. olyan releváns és izgalmas a regényolvasás szempontjából a könyv vegyelemzése, mint a gondolat szempontjából a gondolatok evolúciójáról szóló metaforagyártás.<BR/><BR/>A gondolatok evolúciójáról értekezni alapvetően egy ártalmatlan reneszánsz játék, akkor válik komoly dogmatizmussá, amikor határozottan összekapcsolják pl. egy naturalista-determinista világképpel. Ekkor azonban a gondolkodás evolúciós elmélete olyan mértékben csökkenti a filozófiához hasonló elvontságú gondolkodás hitelét, hogy maga ez az egész elmélet szinte kioltja magát. Ezek a felfogások mindig évezredek óta ismert szkeptikus-paradoxonokba ütköznek.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-12936549568505532182008-07-12T16:32:00.000+02:002008-07-12T16:32:00.000+02:00Shenpen: tetszetős összefoglaló. Úgy gondolom, hog...Shenpen: tetszetős összefoglaló. Úgy gondolom, hogy a szkepticizmus és a fanatizmus közti törésvonal fontosabb, mint az "ellentáborok" közti, mert az ellentáborokat összekötik azon módszertani hibák, melyekben osztoznak. Pl. az ID-nak és a dawkinsizmusnak is van fanatikus változata, az ti., amelyik úgy gondolja, hogy tudományos tényekből következtethet filozófiai/vallási igazságokra. Mind a kettővel ellentétben áll a szkepszis, mely elválasztja a tudományos megállapításokat ezek filozófiai értelmezésétől. A fanatizmus még magasabb foka az ellentett változat, amikor előre megállapított filozófiai/vallási igazságokból kiindulva változtatjuk meg a tudományos tényeket. Ezt művelték pl. azok, akik "leleteket" ástak a földbe. Különben elvileg elképzelhető nem fanatikus fiatalföld-álláspont is, amikor egy tudóscsoport teljesen tudományos módszerekkel kronológiai vitát folytat a mainstream paleontológusokkal. Nem tudom, létezik-e ilyen, de elvileg miért ne? Így akár egy nem-fanatikus "fiatal Föld"-kreacionizmust is el tudnék képzelni, bár nehezen. Az ID és a vele ellentétes nézet viszont csak akkor maradhat szkeptikus, ha deklarálja, hogy a feltárt tényeket bizonyos filozófiai vagy világnézeti motívumok alapján értelmezi.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-21130928897639270122008-07-12T16:20:00.000+02:002008-07-12T16:20:00.000+02:00Bocs, meleg van és bonyolult az élet. Most válaszo...Bocs, meleg van és bonyolult az élet. Most válaszolok csak.<BR/><BR/>t.m,<BR/>oké, akkor hagyjuk az élet keletkezését - és beszéljünk szűkebben csak a darwinizmusról.<BR/><BR/>Shenpen,<BR/>Amennyire tudom a paleontológusok és genetikusok közt is van vita, tehát a hard science nem ért egyet, és „front” nem úgy áll, hogy derék tudósok vs. barom kreacionisták.<BR/>Pl. az ember több millió éves, vagy csak 200 ezer?<BR/><BR/>lynx, <BR/>azt írod, hogy az evolúciós elmélet a természettudományos módszertan szerint bevált. Én az első kételyeket vele kapcsolatban biológusoktól hallottam még az átkosban. És nem vallási, hanem tudományos kritika volt.<BR/>Evolucionizmusról beszélsz, míg t.m leszűkítené a kérdést a darwinizmusra - az élet keletkezésének problémáját kivesszük így, csak úgy, mint az evolúciós pszichológiát és a szociáldarwinizmust.<BR/>Ezzel sok problémától kíméli meg magát az evolucionista :)<BR/><BR/>Linkeltem két poszttal ezelőtt egy összefoglalót, talán van jobb is.<BR/>http://www.montfort.org.br/index.php?secao=cadernos&subsecao=religiao&artigo=evolucionismo&lang=eng#VI4<BR/><BR/>De ezeket a részben logikai, részben empirikus ellenvetéseket meg tudják cáfolni a tudósok?<BR/>A kettővel ezelőtti posztot azért írtam, mert pont olyan ex cathedra kijelentést tett az evolucionizmus haza főpapja, mint amit loxon itt parodizált. Nekem úgy tűnik, ma nem morális/vallási érveket használnak az evolucionizmus kritikusai.<BR/><BR/>Azt írod, hogy az embert az tette emberré, hogy megkülönböztette magát az állatoktól. Ok, ez kb. 5000 éve volt, s ott áll előttünk a Te embered, amelyik ugyanolyan idős, mint a Bibliáé :)<BR/><BR/>Ha csak annyit mondana az evolucionizmus, hogy az ember a természet része, és vannak állati vonásai, azzal semmi gond: ezt már Szt. Tamás leírta, de szerinte az ember eszes lény – azaz nem pusztán az állati (túlélés, szaporodás, stb.) vágyai hajtják. Az evolucionizmus – az evolúciós pszichológia – még a nézeteinket is az evolúciós versenyre vezetné vissza. Ezzel az a baj, hogy ezek szerint nincs jó, csak hatékony. Nincs transzcendetális, csak túlélő. Az ember nem Isten képmása.<BR/>Akkor mi a franc a bajunk a nácikkal és a bolsikkal? <BR/><BR/>De ez valóban tudományon kívüli kérdés. Térjünk vissza a hard science-hez. Tudtok a fenti linkelt tudományos problémákat megoldó forrásról? Megnézném.tölgyhttps://www.blogger.com/profile/04649059283300504118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-11171690111258947782008-07-12T15:46:00.000+02:002008-07-12T15:46:00.000+02:00Kedves Stenphen!Lehet tudni, hogy mi tette emberré...Kedves Stenphen!<BR/><BR/>Lehet tudni, hogy mi tette emberré az embert:<BR/>Hogy emberként meghatározta magát, megkülönböztetve minden mástól.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-52859657248618447072008-07-12T15:20:00.000+02:002008-07-12T15:20:00.000+02:00Vannak egyébként érdekes dolgok... az biztos, hogy...Vannak egyébként érdekes dolgok... az biztos, hogy nem a szerszámhasználat tette emberré az embert:<BR/><BR/>http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-562236/Orangutan-attempts-hunt-fish-spear.html<BR/><BR/>és valószínűleg nem is a beszéd:<BR/><BR/>http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)<BR/><BR/>még csak nem is az absztrakt gondolkodás:<BR/><BR/>http://esr.ibiblio.org/?p=288<BR/><BR/>Hmm...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-31466346696970661902008-07-12T15:07:00.000+02:002008-07-12T15:07:00.000+02:00Azt jól értem, hogy ez a dolog két szinten zajlik?...Azt jól értem, hogy ez a dolog két szinten zajlik?<BR/><BR/>Egy - derék, tényeket halmozó genetikusok, paleontológusok stb. vs. primitív amerikai neoproti fundik, ötezerévesfőd, a dínók az özönvízben murdeltek meg stb.<BR/><BR/>Kettő - a fentiek által talált tényekre hipotéziseket (őslevesbe csapkodó villámok) és ideológiákat építő, meglehetősen alaptalan, pszedovallásként működő kulturkampfolók vs. szkeptikusok?<BR/><BR/>És vehetjük az első meccset X-re, a másodikat Y-ra a totón, ez a lényeg?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-86979578032591791892008-07-11T22:13:00.000+02:002008-07-11T22:13:00.000+02:00Ez a „nem létezik olyan, hogy faj” gondolat egyébk...<I>Ez a „nem létezik olyan, hogy faj” gondolat egyébként a filozófiai nominalizmus megfelelője?</I> - Nem egészen. Arra utalok csak, hogy kissé antropomorf módon megfogalmazva a természet nem fajokban gondolkodik, hanem egyedekben, meg populációkban.<BR/><BR/>A faj egy kiváló fogalom az emberi időléptékekben dolgozó tudományos modelleken belül, mert nagyon hatékony egyszerűsítés, ha fajokról beszélünk, nem vesztünk a valósághoz képest lényegi információt - emberi időléptékben gondolkodva.<BR/><BR/>De ha évmilliókban gondolkodunk, akkor az az információ, amit a "faj" fogalmának bevezetésével elvesztettünk, hirtelen jelentőssé válik. Ezért el kell szakadni a faj hétköznapi fogalmától.<BR/><BR/>Merthogy évmilliók esetén tekintetbe kell venni, hogy bizony, a világ két nagyon távoli pontján élő macska nem fogja tiszteletben tartani, hogy az emberi terminológia szerint ők a "macska" fajhoz tartoznak. :) Az egyik egyfajta mutációval lesz sikeres, és az terjed el abban a populációban, ahol él, aztán azokban, akikkel a populáció egyedei találkoznak, stb. A másik meg egy másikkal...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-81142233487585654802008-07-11T21:46:00.000+02:002008-07-11T21:46:00.000+02:00Kedves Tölgy!Én nem tudom megítélni illetve összeh...Kedves Tölgy!<BR/><BR/>Én nem tudom megítélni illetve összehasonlítani a különböző megismerési módszereket, de az evolúciós elmélet a természettudományos módszertan szerint bevált. De ha van kétely, én örömmel meghallgatom, és válaszolok, mint ahogy eddig tettem.<BR/><BR/>A belinkelt wikipediás kérdések (némelyikére) a válaszom:<BR/><BR/>1. "those organisms that leave the most offspring, leave the most offspring"<BR/>Lehet, hogy hülye vagyok, de ezt nem értem.Legalábbis hogy mi a kritika, vagy a kérdés.<BR/><BR/>2. A folyamatos változás dinamikus rendszert feltételez. De egy dinamikus rendszerben is lehetnek állandó dolgok. Ez empirikusan megfigyelhető más dinamikus rendszerekben, és matematikailag is kiszámítható.<BR/><BR/>3. Nincs olyan, hogy makroevolúció, mert nincs értelme. A változások elemi szinten zajlanak le, nincs diszkrét átmenet a variánsok között. Így nem egyértelmű, mi tekinthető makroevolúciós változásnak.<BR/><BR/>4. Természeti jelenségről van szó. A természetben ritka a diszkrét lépték.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-72856585952650369642008-07-11T21:08:00.000+02:002008-07-11T21:08:00.000+02:00Kedves Névtelen!A rendezőelvbe nem mentem bele, mi...Kedves Névtelen!<BR/><BR/>A rendezőelvbe nem mentem bele, mivel Loxon is kerülte, de felőlem bele is vághatunk.<BR/>Na most rendező elv sokféle lehet személyiségtől függően. Alapvetően kérdés, hogy megérthetjük-e Isten szándékát, hiszen ha nem, akkor nem is találhatjuk meg a rendező elvet.<BR/>De látni véljük. Mégis milyen ez a rendező elv? Érdekes módon egybevág az evolúciós elmélettel. Tehát ha van rendező elv, az az evolúciós mechanizmuson keresztül érvényesül. Ugyanezt elmondhatjuk bármely természeti törvényre, erre miért nem? Hasonlóan más természeti törvényekhez, a mechanizmus felismerése önmagában is lehetséges, rendező elv feltételezése nélkül, így nem szükségszerű annak hangsúlyozása.<BR/><BR/>Miért vág egybe a megfigyelt rendező elv az evolúciós elmélettel?<BR/>Az ID szerint az élőlények bele lettek tervezve a környezetükbe, azaz a gének a funkciónak lettek alárendelve. Az evolúció elmélet szerint a funkció van alárendelve a géneknek, tehát egy génről az adott környezetben dőlt el, hogy mi a funkciója.<BR/>Ha az első eset igaz lenne, ugyanarra a funkcióra ugyanaz a genetikai program szolgálna különböző élőlényekben. Ha lennének is változatok, más programváltozatokhoz képest véletlenszerűen oszlanának el. Az élőlényeket Linné rendszertanával lehetne elkülöníteni, funkció szerinti osztályzással, mint vízben élők, földtúrók, stb.<BR/>De a tapasztalatok nem ezt mutatják. Egy funkcióért többféle genetikai program lehet felelős, amiknek nincs közük egymáshoz. Hasonló genetikai programok pedig egymástól teljesen különböző funkciókat töltenek be. Ez főleg a biokémia világában szembetűnő. Ráadásul bizonyos genetikai programok csak együtt fordulnak elő, pedig olyan funkciókat töltenek be, amiknek semmi közük egymshoz, helyettesíthetőek lennének más élőlény másmilyen genetikai programjával. Az élőlények ennek megfelelően a funkción alapuló rendszertől teljesen eltérő rendszertanba is besorolhatók.<BR/><BR/>Az evolúcióelmélet tehát nem zárja ki a rendező elvet, egyszerűen csak nincs rá szükség az evolúció elmagyarázásához, mint ahogy a deriváláshoz, vagy a Newton törvényekhez sem.<BR/><BR/>Az evolúcióelmélet még csak nem is determinisztikus, mivel nem állítja, hogy az elmélettel bármi is megjósolható.<BR/>Érdekes módon pont azok tűnnek számomra deterministának, akik Isten rendező elvét látják a természetben, hiszen ha látható a terv, Isten céljai megismerhetőek, a jövő megjósolható.<BR/>Szerintem a determinizmus vitát inkább az entrópiatétellel kéne rendezni, nem az evolúcióval. Ha az entrópiatétel Istenre nem vonatkozik, akkor a világ determinált. Ha nem, akkor nem determinált.Anonymousnoreply@blogger.com