Érdekes vitába keveredtem a mai napon a szociológia kapcsán. Mint igazi tuskó magyari paraszt, én nem igazán vagyok képes fölfogni, mi az, ami a szociológiát „tudományosan” legitimmé teszi, mi a sajátos tárgya, van-e olyan problémája, ami őtet egyedivé teszi.
A „társadalom” képzetével ne tessenek jönni. Az ugyanis régebbi találmány, tulajdonképpen a szerződéselméletek mindegyike (Hobbes-ét és Rousseau-ét kivéve) arra épül, a pactum unionis ugyanis egy olyan társulást takar, amely nem egyenlő az állammal, illetve a kormányzattal. Ezek márpedig a szociológia előtt is léteztek (mármint a képzetek).
Ráadásul a „projekt” kezdetén támasztott tudományos elvárásoknak végül nem tudott megfelelni: „társadalmi” jelenségek ugyanis nem vizsgálhatók olyan módszerekkel, mint az élettelen vagy élő természeti világ jelenségei (Voegelin Condorcet azon kérdésére, hogy „miért ne lehetne?”, így válaszolt: “Because it ain't so”). Erről a problémáról F. A. Hayek kimerítően ír a Counter-Revolution of Science-ben.
A szociológia szándéka az volt, hogy társadalmat „csináljon”, megfeledkezve valódi forrásairól, azaz Burke-ről és de Bonald-ról, akik nem „csinálni” akartak, hanem felfedezték azt, és meg kívánták ismerni. A társadalom konstruálásának tudományos igénye befuccsolt, a legutóbbi nagy kísérlet (szocializmus) megbukott. Mi maradt?
Vajon a szociológia nyújt-e jobb megismerő módozatot, olyat, amit a konkurens és korábbi megismerő módozatok nem tudnak kielégíteni, illetve rosszabbul teszik azt? Esetleg nem jobbak-e a korábbi „módszerek”? És vajon miért éli reneszánszát a politikai filozófia, miközben a szociológiai irodalomnak minimum 20-30 éve semmi különösebb nagy problémája, kérdése, felfedezése nincsen?
Uraim, győzzenek meg!
A „társadalom” képzetével ne tessenek jönni. Az ugyanis régebbi találmány, tulajdonképpen a szerződéselméletek mindegyike (Hobbes-ét és Rousseau-ét kivéve) arra épül, a pactum unionis ugyanis egy olyan társulást takar, amely nem egyenlő az állammal, illetve a kormányzattal. Ezek márpedig a szociológia előtt is léteztek (mármint a képzetek).
Ráadásul a „projekt” kezdetén támasztott tudományos elvárásoknak végül nem tudott megfelelni: „társadalmi” jelenségek ugyanis nem vizsgálhatók olyan módszerekkel, mint az élettelen vagy élő természeti világ jelenségei (Voegelin Condorcet azon kérdésére, hogy „miért ne lehetne?”, így válaszolt: “Because it ain't so”). Erről a problémáról F. A. Hayek kimerítően ír a Counter-Revolution of Science-ben.
A szociológia szándéka az volt, hogy társadalmat „csináljon”, megfeledkezve valódi forrásairól, azaz Burke-ről és de Bonald-ról, akik nem „csinálni” akartak, hanem felfedezték azt, és meg kívánták ismerni. A társadalom konstruálásának tudományos igénye befuccsolt, a legutóbbi nagy kísérlet (szocializmus) megbukott. Mi maradt?
Vajon a szociológia nyújt-e jobb megismerő módozatot, olyat, amit a konkurens és korábbi megismerő módozatok nem tudnak kielégíteni, illetve rosszabbul teszik azt? Esetleg nem jobbak-e a korábbi „módszerek”? És vajon miért éli reneszánszát a politikai filozófia, miközben a szociológiai irodalomnak minimum 20-30 éve semmi különösebb nagy problémája, kérdése, felfedezése nincsen?
Uraim, győzzenek meg!
Szívesen meggyőzöm, Sir. De mivel kapcsolatban is?
VálaszTörlésfrequencies 'Gabrilo'.
VálaszTörlésrecode 'Gabrilo' to 'homo sociologicus'.
means 'homo sociologicus'.
meggyőztem? ugyan! átalakítottam!
Nekem van meggyőző methodológiám, lásd az előző posztot.
VálaszTörlésEddig működött bármilyen kérdésben.
Tarkóján egy Tokarev. Meggyőztem?
VálaszTörlésA hálózatelmélet, és annak szociológiai vetületei nagyon érdekesek. Más kérdés, hogy az átlag szociológus képtelen kezelni a szükséges matematikai apparátust.
VálaszTörlésGordon,
VálaszTörlésa minap beültem egy hálózatelemzős előadásra, ígéretes volt a címe. Nem is szociológus tartotta.
Matek volt bene rendesen.
Csak értelem nem :(
A hálózatelemzés úgy látom nagyjából kimerül azon fantasztikus felismerés hangoztatásában, hogy az emberek kapcsolatokban állnak egymással.
Ez igen!
Abban igaza van, hogy ma nagyon trendy. Pályázati célból nagyon jól vírit a fedlapon a "network analysis".
tölgy,
VálaszTörlésaz, hogy a Teablog többnyire gond nélkül betöltődik és mi itt társaloghatunk, jelentős részben annak köszönhető, hogy a Google mérnökei jól tudják modellezni a Teakör és vendégei kapcsolatait és viselkedését.
Természetesen nem tudnak mindent modellezni, és ez sem fogja megoldani az emberiség problémáit. Túlértékelni sem kell. De az, hogy Ön egyetlen előadás alapján Ön eldönti, hogy egy diszciplína - ráadásul egy matematikai alapú diszciplína - értelmes-e vagy sem... ez Önt minősíti, nem a matematikusokat.
Például a népszámlálások, közvélemény-kutatások, és egyéb felmérések egyre finomodó módszertanát valahol a szociológiának köszönhetjük, nem? A társadalommérnök ezzel az apparátussal mér. Amit akar. Mondjuk a "mélyszegénységet", az egyenlősítés aktuális állását, etc. A "romák" etnikai arányát nem mérhetik, de így is mindenkinek van egy privát, légből kapott adata, nem lenne jobb, ha megmérnék azt is, kvázi tudományosan?
VálaszTörlésMeg arra is jó a szociológia, hogy a politikus az elképzeléseit jobban el tudja adni a tudomány tekintélyével. Mára a tömegek igényei, elképzelései és mozgásai a legfontosabbak. A nép szava Isten szava, ezért a népet meg kell mérni, hogy tudjunk neki súgni.
A hálózatok fantasztikus tudománya, nem nagyon kellett az internet létrejöttéhez. Csináltak programokat, amivel össze tudták kötni a gépeket, aztán bevált a dolog, jöttek a netezők, és az igényeik.
Gordon,
VálaszTörlésna most, engem csak tessék fikázni.
Mindazonáltal érdemes figyelmesen olvasni. Úgy általában.
Itt a szociológiáról és a szociológiai hálózatelemzésről volt szó. És nem volt szó az internet technikájáról. El kell keserítsem, valamikor még fordítottam is ilyen tanulmányokat. Lehet, hogy maga is azokból tanult :)
Tudja mit, mondja el, mik azok a forradalmi felismerések, amikre a matematizált hálózatelemzések jutottak szociológiában.
Nekem nem derült ki, de maga láthatóan keni-vágja. Gondolom a kérésem nem túl nagy.
Köszike.
tölgy,
VálaszTörlésazt írtam, hogy a hálózatelemzés szociológiai vonatkozásai "nagyon érdekesek". Erre Ön számon kéri rajtam a "forradalmi felismeréseket". Nem állítottam, hogy forradalmi szociológiai felismerések származtak volna a hálózatelméletből; nem is vagyok abban a helyzetben, hogy bármilyen teória szociológiai vonatkozásainak forradalmiságát megítéljem, mivel nem értek a témához (egyetemen tanultam 2 félévet).
Továbbá felhívnám a figyelmét, hogy Ön nem a hálózatelemzés szociológiai hasznosíthatóságáról fogalmazott meg sommás véleményt (személy szerint még ezt is merészségnek tartanám egyetlen előadás megtekintését, és - mint utóbb kiderült - néhány fordítás abszolválását követően), hanem általánosságban nyilatkozott a hálózatelemzésről:
"A hálózatelemzés úgy látom nagyjából kimerül azon fantasztikus felismerés hangoztatásában, hogy az emberek kapcsolatokban állnak egymással."
Erre válaszoltam, hogy ha a hálózatelemzés nem lenne, akkor a Teablogot működtető Google szerverrendszere kb. 1 másodpercen belül összeomlana. (Ehhez történetesen értek, ez a szakmám.)
Gordon,
VálaszTörlésszokott maga beszélgetni?
Mondjuk, képzeljen el egy csevejt a szomszéd fiáról, Kovács 23. Béláról. Vajon minden mondatba bele szoktuk-e tenni és bele kell-e tenni a téma nevét?
Itt a szociológiáról és a szociológiai hálózatelemzésről volt szó, és nem az internetről.
De akkor, és őszintén kérdezem, mik a szociológiai hálózatelemzés érdekes állításai, amikre utalt? Én ilyeneket ott nem találtam.
Ne haragudjon, vannak tevékenységek, amikre apámfia rálát, még ha nem is szakértő. Mondjuk, én amit a szociológiai hálózatelemzésből láttam, attól nem jöttem izgalomba. Igaz, szakkifejezések és matematikai képletek önmagukban sosem keltették fel a libidomat.
De most már megmondhatná, mi is amit érdekesnek talált a szociológiai hálózatelemzésben. Valami valószínűleg elkerülte a figyelmemet ott.
Pár dolog, amit én érdekesnek találtam:
VálaszTörlés- Spontán létrejövő "csomópontok" a társadalmi hálózatban. Ez a vagyoni és hatalmi különbségek kialakulására és az osztálytársadalmak létrejöttére egy teljesen más magyarázatot ad, mint az értéktöbblet eltulajdonítását hangsúlyozó baloldali, vagy az egyéni érdemekre hivatkozó jobboldali ideológiák. (A valóságban nyilván mindegyikben van igazság, a különböző tényezők együtt hatnak.)
- Eddig csak intuitív módon ismert, vagy irodalmias módszerekkel leírt jelenségek matematikai modellezése:
-- hat lépés távolság (világfalu) elmélete,
-- járványok különböző terjedési sebessége különböző szociokulturális közegekben,
-- tömegrendezvényeken, zárt terekben a tömeg várható mozgása és reakciói,
-- miért olyan nehéz felszámolni az Al-Kaida típusú szervezeteket,
-- a Rolodex mérete és a vagyon közötti összefüggések (kapcsolati tőke), stb.
Lehet mondani, hogy ezeket eddig is tudtuk/sejtettük - viszont nem tudtuk absztrakt módon leírni és modellekben felhasználni. Más lapra tartozik, hogy ezeket a költséges modelleket főleg nemzetbiztonsági, biztosítási kockázatelemzési és hasonló célokra lehet használni, ami nem minden esetben pozitív.
Ha-ha :)
VálaszTörlésDe hiszen Gordon már előbb megmondta a tutit:
"Természetesen nem tudnak mindent modellezni, és ez sem fogja megoldani az emberiség problémáit. Túlértékelni sem kell."
Kicsit fura is volna egy konzervatív blogon a matematika és hálózatelemzés ilyetén... khm... emberfeletti hatalmáról olvasni :)
Hoppá-hoppá... most jövök rá: sem a szociológiához, sem a matematikához, sem a hálózatelemzéshez nem értek :(
Úgyhogy inkább szép jó éjszakát kívánok Önöknek :)
http://mek.niif.hu/01100/01112/01112.htm#196
Önnek is, Leskelődő.
VálaszTörléshttp://www.youtube.com/watch?v=08QTWFi_SL0
Gordon,
VálaszTörlésgondolja végig az első pontját: a spontán csomópontok mitől más állítás, mint a sok ezer éves felismerés, miszerint vannak tehetséges, karizmatikus hősök, vezérek, stb? Mivel mond ezeknél az intuícióknál többet?
Tudja az úgy van, hogy 200 éve, mióta "társadalomtudományt" akarnak sokan csinálni, folyamatosan veszik át az éppen divatos természettudomány - fizika, kémia, biológia, rendszerelmélet, geológia, és most a hálózatelemzés - szavait és alkalmazzák az emberi jelenségekre. Ugyanazt másképp nevezik el, új metafórát hoznak be, hogy 20-30 éve múlva esetleg a kutya sem emlékezzen rá, vagy a kutya sem emlékezzen a kifejezés eredeti metafórikus jelentésére.
Többlettudást jelentene ez a spontán kiemelkedő egyének (csomópontok) tétele? ugye viccel?
A társas jelenségek matematizálása miért erény? (Maga pythagoreus?) 100 éve sokan törekszenek rá, töketlenül. De ha sikerülne is, miért lenne eredmény? (És még nem sikerült, e módszerrel sem.)
A többi felismerés - főleg a rolodexes - eléggé közhelyesnek tűnik, már megbocsásson. Vagy alig szociológiainak (tömegáramlás).
"gondolja végig az első pontját: a spontán csomópontok mitől más állítás, mint a sok ezer éves felismerés, miszerint vannak tehetséges, karizmatikus hősök, vezérek, stb?"
VálaszTörlésA csomópontok tehetség és karizma nélkül is kialakulnak, pont ezt találtam érdekesnek. Illetve intuitíve eddig is ismertük a "jó időben, jó helyen volt" jelenségét, de most már ezt tudjuk modellezni. Bizonyos körülmények között teljesen egyforma egyének közül is törvényszerűen ki fognak emelkedni néhányan. (Egyébként a csomópontként való funkcionálásnak nincs köze a vezérséghez vagy a heroizmushoz, Ön valamit nagyon félreértett.)
"A többi felismerés - főleg a rolodexes - eléggé közhelyesnek tűnik, már megbocsásson."
Nem azt állítottam, hogy ezek forradalmi újdonságok, hanem azt, hogy most már matematikailag leírhatók, és ezeket nagy pontosságú előrejelzésekhez, kockázatelemzésekhez, stb. lehet használni.
"Többlettudást jelentene ez a spontán kiemelkedő egyének (csomópontok) tétele? ugye viccel?"
tölgy, azt állítottam, hogy ezeket én érdekesnek találom. Az érdekesség egy szubjektív dolog, ugyebár. Nem értem, miért kellene nekem bebizonyítani, hogy egy tétel többlettudást jelent, forradalmi, satöbbi. Ön folyamatosan olyan állításokat kér rajtam számon, amelyeket én nem tettem. A magam részéről ezt a buta társalgást most inkább lezárnám.