2008. november 2., vasárnap

A szkeptikus és a teória

Loxon urammal társalogtunk a Konzervatóriumon a gyakorlati és az elméleti tudásról. Loxon váltig állítja, hogy igenis van a teának egy helyes elkészítési módja, hogy hogyan ízesítjük, milyen összetevőket használunk, és melyik tea jó. Legalábbis: jobb, mint bármely másik. Én ezzel szemben állítom, hogy sok jó tea és sok jó kombináció létezik, anélkül, hogy ez megszüntetné a finom és a rosszízű tea közti különbséget. [Nem ezt állítottam. :> L — részletek a kommentároknál]

Összehozható-e vajon az elmélet és a gyakorlat? Mennyire alkothatnak egyet? Lehetséges-e olyan elmélet, mely kijelöli a helyes cselekvés irányát? Annak ellenére, hogy számos olyan gondolkodót tartok nagyra, akik kisebb vagy nagyobb mértékben ezen a véleményen voltak, tagadom ennek lehetőségét. Ezzel szemben azt állítom, hogy rengeteg elv létezik, ezek mind jók, és egymás mellett léteznek.

A konzervatív hagyományban jelentős az a szkeptikus vonulat (akár a katolikus, mint pl. Pascal vagy Montaigne, vagy a vallástól kicsit „távolabb” álló, mint pl. Hume), amelyik kétkedő az emberi értelemmel szemben, és ezért a mindent átfogó, a cselekvéseknek irányt szabó elméletekkel szemben is. Burke nem véletlenül nevezte a felvilágosodás eszméit „metafizikai spekulációknak”, és nem véletlenül mondta azt, hogy ezek a „tiszta elvek” mint vakító fénysugarak törik át a homályosságot, és a természet törvényeinek megfelelően letérnek eredeti pályájukról — azaz, nem a szándékolt célt fogják elérni.

A gyakorlati cselekvés pedig mindig tartalmaz hallgatólagos komponenst, amit nem önthetünk elméletbe. Biciklizni is megtanultunk, úszni is, főzni is és egyiket sem egy elmélet, vagy könyv segítségével tanultuk meg. Sőt, megkockáztatom, hogy még a filozófiai művek tanulmányozása is igényel ilyen gyakorlatot, melyet szintén csak gyakorlással lehet elérni, és folyamatossággal lehet fenntartani.

Loxon hasonlata megfontolandó (a társadalom mint zenekar, és a politikai vezető, mint karmester). Ugyanis felmerül a kérdés, hogy lehetséges-e pont egy zenekar analógiáját használni egy politikai társadalom esetében? A zenekar ugyanis egyetlen okból fogadja el a karmestert, mint vezetőt, ez pedig a darab eljátszása — méghozzá jól. Vajon a politikai társulás egésze alárendelhető-e egy „projektnek” úgy, mint egy darab eljátszása? Ha egy elméletből leszűrve telos-t adunk a politikai társulásnak, akkor abból Enterprise Society lesz, és ennek következményeit ismerjük Oakeshott írásaiból. (Noha mindannyian tudjuk, hogy a jó darabban van disszonancia és konszonancia is...)

Én azt állítom, hogy ilyen elmélet nem lehetséges. A törvényhozó, illetve az uralkodó arra hivatott, hogy a szabályokat betartassa, és a törvények tekintélyét fönntartsa; ez azonban csak úgy lehetséges, ha ezen törvények nem instrumentálisak, mint pl. a karmester esetében (a karmester vezénylése nem önmagában vett cél, hanem azon túlmutat, eszköz arra, hogy a darabot jól játsszuk el). Jobb hasonlat erre a játék: a bíró figyeli, hogy a játékosok betartják-e a szabályokat, de sem az egyes taktikákat, sem mást nem szab meg a játékosoknak. Így a játékban számos lehetőség lehetséges, miközben egyetlen dolog azonos a játékosokban, a szabályok tekintélyének tiszteletben tartása.

A politikai társulásra is jó, ha ez igaz: ugyanis számtalan dolgot csinálunk (zenekarban is játszunk persze, de amellett focizunk, sörözünk, néha willy-nilly dolgozunk is, teázunk stb.), és ezek mindegyikét csinálhatjuk jól és rosszul is. Azonban egyetlen elméletből a különböző tásalgások és tevékenységek levezetése lehetetlen, hiszen mindegyiknek külön elve van. Ezért szerencsésebb a conversatio eszménye is, mint a vállalkozás-szerű politikai társadalom képe. A teázás szabályait sem rögzítjük, viszont tudjuk, mik ezek, hogy nem öntjük le egymást, megkínáljuk egymást, megvárjuk, míg a másik befejezi mondandóját stb. stb.

Az elmélet pedig általában reflektál már meglévő történésekre, gondolatokra, és nem célja, hogy cselekvési programot fogalmazzon meg a politika számára. Az elmélet és a gyakorlat sosem feleltethető meg egymásnak, hiszen a van sosem lehet egy a legyen-nel, és a politikai filozófia a legyen-re vonatkozik. Ugyan az egyes cselekvő is mindig a legyenhez igazítja a cselekvését, ám ha a politikai társulás mint „kollektívum” teszi ugyanezt, akkor annak következményeit nem biztos, hogy meg szeretnénk ízlelni. A cselekvésünk ráadásul szüntelen ezt a lyukat próbálja meg kitölteni, és az emberi világban ez lehetetlenség — ha a van megegyezne a legyen-nel, akkor ez a politika és a vita végét jelentené.

Úgyhogy én most kipróbálom a brit, „tejes” kombinációt.

43 megjegyzés:

  1. Dear Reactionary,

    alighanem félre akar engem kissé érteni. Maga nagyon fél a baloldali totalizálástól, amelyet még a liberális Tocqueville is kritizált, s amit mélyen megértek, de e félelmét bármely totalitásnak látszó tárgyra kiterjeszti.

    Mindenáron azt „akarja” mondatni velem, hogy számomra a konzervativizmus a pluralitas tagadása és valami kollektív telosz a tömbként elképzelt társadalom számára. Eleve olyan fogalmakkal közelít tehát az általam írtakhoz, mintha számomra az unitas egy baloldali uniformitas volna, vagy a hierarchia kvázi-teleológiai szimbolikája egyetlen közönséges, tömbösített célt vagy tervet tűzne a „kollektívum” elé.

    Mindezek a képzetek azonban távol álltak tőlem, és a hasonlatom sem interpretálandó szinte betű szerint. Itt bizonyos — mára elhalt — politikusi és emberi erényekre céloztam, valamint teória és praxis egységére (amely a zene esetében sem filológiai közlönyök olvasását jelenti — a zenéhez ugyanis elsősorban nem kotta, hanem hallás kell).

    Azonban nem látom be, hogy egy nem tömbösítve értett társadalomnak hogyan ne lehetne egy- vagy akár többfajta fajta szakrális teleológiát, egyfajta hierarchikus megkomponáltságot vagy rítust követni.

    Rendkívül egyszerű példákat lehet hozni az ószövetségi hagyományból is, ahol a Sátor, majd a Templom szimbolikája foglalta össze mindazt, ami Izrael társadalma számára sacraliter követendő volt (lásd pl. a Kivonulás könyvét a 25. fejezettől, vagy a léviták kultuszának szabályairól). Manu törvénykönyve sem egy rövidlátó „kollektivista totalizálás” jegyében állt a hinduk előtt és így tovább.

    Én metafizikai teloszról és ennek tükrözéséről beszélek, nem pedig ötéves tervekről és hasonlókról.

    (Mindazonáltal a karmester-hasonlatnak van még egy jelentős analóg területe, és ez a hadügy, ahol bizony szükség van hadműveletek valóságos levezénylésére. Ez természetesen nem iktatja ki az egyéni akciók jelentőségét.)

    VálaszTörlés
  2. Több ezer éves történelmi léptékben ez gyönyörű.

    A mai realitás viszont az, hogy a politika és a demokratikus államok olyan szinten rothadtá váltak, olyan szinten tönkretesznek mindent, amihez hozzáérnek, hogy ma szerintem a konzervatívnak bizonyos értelemben kényszer-anarchistának kell lennie: kivonni, kimenti a politika, az állam alól minden megmaradt értéket, az talán lassíthatja a romlást.

    Afféle utóvédharc: persze, megpróbálni az egyik kezünkkel megvédeni a politikából, az államból azt a kevés pozitív dolgot, ami megmaradt benne, de a másikkal meg kimenteni alóla és a magán- és közösségi szféránkba tolni át azt, amit csak lehet, mert ott jobban tudunk vigyázni rájuk.

    VálaszTörlés
  3. (Halkan tapsol egyet, és tűnődik:)

    Ez esetben a kényszer-anarchizmus alatt (nemde?) egyszersmind kvázi-anarchizmust is értünk. Hiszen amit így átmentünk, az voltaképpen arkhé, nem valóságosan anarchia. A valóságos anarchiával (amely pontosan a rothadás világa) nem lehetünk azonosak.

    Továbbmenve: amit kimentünk, az nem egyszersmind az állam ideája is? Amikor a demokratizmus tönkretevő keze alól kivonjuk azt, amit „több ezer éves történelmi léptékben gyönyörű”-nek ítéltünk, akkor ebben egyszersmind az államiság bizonyos ideái is benne vannak...

    Ezért hát vigyáznék az államiságról vagy a politikáról való „lemondással”, hiszen pontosan ez az egyik dimenzió, amit a romlás elért. Ha a kollektívum tagjai nem is képesek többé egy ilyen „gyönyörűt” maguk számára élhetővé tenni, azért személyiségek még igen — és rajtuk keresztül más személyek is, ami végülis nem zárja le teljesen a kollektív megvalósítások előtt az utat.

    Persze arról szó sincs, hogy ebben mindenki vagy bárki partnerünk lesz.

    VálaszTörlés
  4. Loxon.
    lehet, hogy Reactinary félreétette Magát. De amit most leírt, aszerint mégiscsak van egy télosza a társult embereknek, amely télosz megszabja minden egyes játékos tevékenységét.
    A játékosok tevékenysége - 1-1 szólam - önmagában nem figyelemreméltő, értéktelen, csak együtt ad ki a tevékenységük valami szépet, valami értelmeset.
    Amiről R írt az ágostoni-hobbesi hagyomány, jó erős individualizmussal: egyéneknek lehet és van is céljuk, az állam pedig egy szükséges rossz, annyit várhatunk el tőle, hogy valamennyire rendet tartson, megvédjen minket egymástól.
    Van köztünk egy alapvető véleménykülönbség: a politika szakrális tevékenység-e, és a politikai közösség szakrális-e? Vagy mindez csak másodlagos, és ragaszkodunk a szent nem evilági voltához?
    Nem véletlen, hogy ószövetégi példákat hoz, és nem jézusiakat. Az ószövetségi zsidók számára a zsidó nép együttesen kötötte a szövetséget, a kollektivitás a szent. De Jézus, a kereszténység a politikum és a szent szétválasztását hozta. És a szétválasztással a kettő közti feszültség lehetőségét. (AZ említett Hobbes azért volt erastiniánus, hogy ezt a feszültséget felszámolja.)

    VálaszTörlés
  5. Loxony,


    Csak megnéztem még egyszer a postomat, hogy biztos legyek benne, de ilyet: "mintha számomra az unitas egy baloldali uniformitas volna"pl. sehol sem írtam. Sőt a "baloldali" szó nem is szerepel a postban:)) (ritka kivétel, hö-hö-hö)

    Nézze, én eleve kételkedem az olyan dolgok, mint pl. a "társadalom" létezésében. (Fú, már látom mit kapok ezért:)) És továbbra is azt mondom, hogy a teória és a praxis egysége nem valósítható meg. Az persze elképzelhető, hogy rossz érveket használtam, de homályos búrámmal nehezen fogható meg a világosság. Azért megpróbálom:

    1) a teóriák nagy része nem szándékoltként gyön létre. És ha szándékoltan gyön is létre, az emberi értelem kevés ahhoz, hogy a valóságot minden ízében megragadja.
    2) Gyakorlati tudásunknak nem egy olyan aspektusa van, ami nem fejthető ki, ezért teóriába sem foglalható. Ha a teóriát és a praxist egyesíteni akarjuk, ezt a nem kis lyukat hogy tömjük be?

    És sajnos épp ezen metafizikai téloszok ellen érvelek itten:(( A hadügy egy másik jó példa arra, hogy miért nem szeretem az ilyen "irányszabást": a hadi állapot ugyanis különös helyzet - Oakeshott ezért bírálta asszem Mannheimet, hogy a béke körülményei között is a hadiállapot mozgósítását alkalmazná:))

    Viszont a teória és a praxis szétválasztásának gondolata elég régi, asszem Arisztotelésznél kezdődik (majd kijavítanak, ha mégsem). Az egységét talán inkább Platónhoz lehet kötni:(((

    VálaszTörlés
  6. Hát Magukkal aztán nehéz, úgy rágják a betűket, mint más a medvecukrot.

    No, hoztam én nem-izraeli példát is, nem lehet mindenkinek egyszerre kedvezni :> (hogy is mondják, pluralitás vagy hogy?)

    Tölgy, ha most zenetörténeti vitát nyit, akkor természetesen elmehetünk a mindenféle -fóniák-ról szóló vitákig (igaz is, javaslom megfontolni a henofóniát). Kortársabb példát akartam hozni bizonyos erényekre, teoretikus és praktikus erények együttes gyakorlására, de Maguk csak a konkrét vonatkozásokat akarják látni, hogy akkor most blockflöte vagy von Karajan. Ej.

    My Dear Rectionary, Maga egyenesen úgy kezdi a posztját, hogy nekem az uniformitas-t tulajdonítja...

    A liberális bizalmatlanság a teória-praxis viszonylatban nem azonos az arisztotelészi szétválasztással, az elméletek szintén liberális és totally modernist dekonstruáló gyakorlata újfent nem. (Egy politozófiai elmélet egyébként sem minden ízében konkrétista módon értendő.)

    Ha én most mondjuk azt mondom, hogy a királynak legyen időnként korona a fején, akkor Maguk azt írják vissza majd, hogy 1) akkor a többi ember érdektelen Loxon szerint, mert őnekik csak kishercegi koronájuk lehet vagy az se 2) Loxon mindenhol koronákat akar látni, még a szélkakas helyén is?

    Még egyszer visszatérve: individualizmus és politikai gyanakvás: nem jézusi erények. Jézus apolitikus volt, de nem antipolitikus, és annyiban individualista, amennyiben az Atya az Individuum. De igazuk van, az individuum szó megbízhatatlan bizonyos kontextusokban. Fontos eleme lehet ugyanis a persona is, de anélkül is érthető, sőt az alatt is (ld. liberális individualizmus v. kollektivista „individualizmus”, amelynek lényege, hogy az „individuum” [valójában még csak persona sem] konformista [vö. kollektívum] módon igyekszik alkalmazkodni a diktált [pl. politikai] divathoz). ——> tavaszi, őszi, téli, nyári kollekció.

    Maguk a félreértett abszolutizmus vagy a félreértett totalitás elméletbeni kritikáját akarják adni, de ezzel együtt a gyereket is ki akarják önteni, fürdővizestül.

    Nem baj, ez a megszokott, mondhatni a konform. :>

    VálaszTörlés
  7. „Amit most leírt, aszerint mégiscsak van egy télosza a társult embereknek, amely télosz megszabja minden egyes játékos tevékenységét.”

    Metafizikai téloszról írtam, amely annyira általános, amennyire lehet. Ezen belül rítusokra és szakrális törvényekre tettem utalást, de ezek már differenciáltak (végső soron egyénekig lebontva, de ki tud akkora könyvet írni? — egy szent könyv, de még egy világi törvénykönyv sem arra való szerintem, hogy az ember levezethesse belőle a hajszínét).

    No és mit gondolnak például a királynő testőreinek őrségváltásáról? Azt is kritizálják ilyen szorgalmasan!

    VálaszTörlés
  8. Arról, hogy bizonyos dolgoknak „nincs elméletük”:

    Maga szerint tehát a bicikli megalkotójának fogalma sem volt arról, hogy hogyan lehet majd használni a biciklit? Ez bizony már elmélet szerintem. És aki gyakorlatban tud biciklizni, az esetleg tudtán kívül használja ezt az elméletet.

    VálaszTörlés
  9. Loxon,
    irigylem magát.
    Maga ismeri a tv működésére vonatkozó elméleteket?
    Ismeri a fény természetére vonatkozó vitákat, amikor lámpát gyújt?
    Fordítsuk meg, az elmélet ismerete alapján-tud e repülni az aerodinamika professzora? A szexológus biztosan lepedőakrobata? És a politológus biztosan jó, de legalább sikeres politikus?


    Mondom,
    platonista Kend, through and through.

    VálaszTörlés
  10. Tölgy, ennyit akart mondani? (Leoltja a villanyt, bóbiskol)

    VálaszTörlés
  11. Loxonom,


    Most meg én érzem úgy, hogy félreért engem:)) Könnyen lehet, hogy nem jól fogalmaztam meg a postot, ez eszembe jutott a megírása után, de többre most sajna nem telt.

    Ámde.

    "Liberális" teória-praxis elválasztásnak biztos nem vagyok a híve, a dekonstruktivizmus teljesen más tészta. Egyébiránt épp a liberális pol.elmélet kíván elméletekből levezetni mindent (emberi jogok, egyenlőség, kutyafüle), és ezek alapján bírálni konkrét viszonyokat. Így ezt konkrétan nem értem. A liberálisokat épp azért bírálták a konzervek (többek között), mert szerintük (és szerintem se) nem lehet absztrakt elvekből levezetni a gyakorlati cselekvést. Ez egy ismeretelméleti hozzáállás, ami összefügg a politikaival.

    Már ami az individualizmust illeti:
    abból meg többféle van. De az öntörvényű individualizmust én biztosan nem védtem, sem itt, sem másutt. Azonban (ebben tévedhetek is) van olyan "individualizmus", ami lehet jézusi: hiszen Jézus tanítása az egyénhez, az egyéni lélekhez szól, nem kollektívumhoz (többek közt ez is választja el a zsidó vallástól); a cselekvést mindig az egyén hajtja végre, és az üdvözülés is az egyéné:))

    De az én "individualizmusom" mindenképpen másféle: individualizmusnak nevezhető ugyan, mert szvsz. az egyén ismeri fel és oldja meg a problémát, viszont az én egyénem ezért vállalja a következményeket is, azaz szabad és felelős egyén - és ezt a felelősséget a szokások, törvények, szabályok jelölik ki neki. Elbukhat, mint bárki más is, de ennek következményeit is viseli.
    Individualizmusnak lehet hogy az, de semmiképp sem liberális;]

    VálaszTörlés
  12. Dear Sir,

    bocsásson meg, olykor szinte egyszerre szóltam Magához és Tölgyhöz. Így némely dolog Tölgynek szólt, természetesen.

    Az ilyesféle individualizmust, amit leír, én támogatom, a zsidó vallás beidézett példáját egyénhez szólóként is lehet értelmezni — én így értelmeztem elsősorban.

    (Közbevetés: teológiailag Isten öntörvényű, ezt ne feledjék.)

    Az elméletiség kapcsán azonban szerintem még mindig Maga az, aki félreért engem. Nem absztrakt elméletekről beszéltem.

    VálaszTörlés
  13. Dear Loxon,


    Elképzelhető, hogy elbeszélünk egymás mellett:-) Bár szerintem tudjuk mindketten, miről értekezünk, maximum rosszul öntjük azt szavakba - látja, ez a fránya hallgatólagos tudás:))

    VálaszTörlés
  14. Loxon.
    a riposzt ügyes volt és éles.
    Azonban maga közben a homokot is a szemembe akarta szórni, ez meg azért nem sportszerű: a zenekar és karmester metaforáról beszél, majd azt állítja, hogy a politikai társulás telosza metafizikai.
    A metafora mindig sokértelmű, de a karmester tudja és a zenészek is ismerik a teloszt, még hallják is a végeredményt. Ilyen jól ismerhető és a játékosok, tagok által is ismert közös telosza van- a politikai tárulásnak?
    Én annak a keresztény hagyománynak vagyok a híve, amelyik ezzel szemben kétkedő.

    VálaszTörlés
  15. (Fölébred, és nem lát homokszemeket kezében.)

    Tölgy, egyáltalán nem értem Magát. A politika nem csak társulás, de individuális is. No persze a zenekar-példánál maradva: a karmester telosz-ismerete esetleg más, mint a játékosoké, és valószínűleg az egész „darabot” másképpen hallják, személyesen és egyénien élik meg, akkor is, ha közben sokan vannak, és egymásra figyelve, közösen adják elő. Nem csak azért, mert a timpani vagy a tuba egészen más „feladatot” teljesít, mint amit a kórus énekel, hanem mert egyébként is más-más sorssal rendelkeznek — mint személyek, saját képességekkel és élettel.

    Aztán meg mondja meg nekem, Tölgy, a katholicizmus például eredetileg nem metafizikai irányultságú és politikai természetű-e egyszerre? Katholikus ráadásul egyetemest jelent, márpedig ami egyetemes, az egyesíti magában az államot és az egyházat. Hol van akkor a szkepszis? Az nem egy protestáns és liberális szkepszis-é?

    (Saját teájába egy kis homokot szór)

    VálaszTörlés
  16. Kedves Loxon,
    maga viccel velem.

    A karmester hasonlatnál maradva: a zenészek mindegyike ismeri a célt, elő akarnak adni valami művet, és még a mű szerzőjének nevét, a címét, és a kottáját is ismerik. Egyes cselekedeteik értelemet kapnak az egész mű ismeretében. Nem csak a karmester ismeri a zenekar téloszát.
    Ilyen télosz ill. karmester nincs a politikai társulásban. Próbálkoznak ilyen teloszt találni, változó sikerrel, de ezek a telosz-találó törekvések joggal nevezhetőek "politikai vallásoknak".

    A katolikus persze egyetemes, de ez mindenkire jelent. A keresztény államnak vannak teoretikusai, szerzői, a gondolatnak vannak hívei. De a kereszténységen belül vannak egy ettől elkülöníthető hagyomány, Ágoston, usw. És hát gondoljon az Invesztitúra Harcokra. Európa nyugati felében a cezaropapizmus sosem volt gyakorlat, még ha államegyház, egyházi állam létezett is.

    A szkepszis mióta libsi és proti? Ne bosszantson! Montaigne? Maldonado, Bellarmine, Du Perron, Veron, Francisco Sanchez, Charron,
    Gassendi, Jean de Silhon, Huet?
    Pontosan a katolikusok terjesztették el a XVI-XVII. században a szkeptikus érveket, hogy a protestánsok csak hitre ill. csak az Írásra hivatkozó érvelését szétszedhessék.



    Homokos tea? Pffhhh...

    VálaszTörlés
  17. Tölgy, arra céloztam, inkább homokos teát iszom, mint hogy a Maga szemébe homokot szórjak.

    Szkepszis és ellen-szkepszis számomra nem ugyanaz, egy liberális a konzervatív törekvésekkel kapcsolatban szkeptikus (és nálam ezek közé tartozik az államiság témája is), míg egy konzervatív a liberális absztraktumokkal szemben gyakorol szkepszist. Ami ezen túlterjedő ismeretelméleti szkepszis, az számomra ambivalens.

    Mivel a politikai társulás nálam egyszersmind vallási dimenzióval is bírhat, nem vagyok benne biztos, hogy résztvevői nem értik meg egymást.

    VálaszTörlés
  18. A vita emlékeztet arra, amit Gabrilo szokott Caracallával folytatni a politikai tervezés kapcsán. Ahol Gabrilo érvel a tervezés ellen, Caracalla mellette - de van egy fontos különbség: Gabrilo képviseli az elméletet, Caracalla a hivatalnoki gyakorlatot. És persze soha nem jutnak megegyezésre, pedig a saját térfelén mindkettőnek igaza van.

    VálaszTörlés
  19. gregoriosz,



    A gyakorlati kérdésem az, hogy jó-e az eredménye annak a tervezésnek?:)) Oakeshott írja talán nem is egy helyen, hogy épp hogy nem a racionalista kudarcától kell tartanunk, hanem a sikerétől.
    Erről van szó:)

    VálaszTörlés
  20. gabrilo

    Ez a "tervezés" minden köré kerített humbug ellenére nagyjából annyit jelent, hogy mielőtt elkezdünk valamit, használjuk a józan eszünket.
    Pl. veleki kitalálja, hogy kellene egy új informatikai rendszer az X hivatalnak, akkor a pályázat győztesének kihirdetése előtt gondolják át, hogy mire és hogyan szeretnék használni.
    Vagy egy adózási változtatás előtt próbálják megbecsülni mibe kerül behajtani, bevallani. Ilyesmi. Nem társadalommérnökösködés, csak józan ész és a fellelhető ismeretek használata.

    VálaszTörlés
  21. gregoriosz,


    Fönt politikai tervezést mondtál.

    VálaszTörlés
  22. Gabrilo-m, egyeztessük koordinátáinkat. Ön mit ért „politikai tervezés” alatt?

    VálaszTörlés
  23. Loxonom,


    Nehéz eztet egy kommentben kifejteni, de tán még egy postban is. Azért megpróbálom.

    Az ugye nyilvánvaló, hogy az egyének/családok stb. terveznek. Mire osszák be a félretett pénzt (ha van ilyen egyáltalán, nekem nem szokott lenni), hova menjenek nyaralni, mikorra kell elvégezni egy munkát stb-stb. Mármost a politikai tervezés alatt azt értem, ha ezt a gondolatot átviszik az államra, hogy az a "társadalom"(-nak nevezett izé) jövőjét tervezze meg. Mindenféle beavatkozó eszközökkel.
    Na, aztat én nem szeretem.

    VálaszTörlés
  24. gabrilo

    Tervezés, de mekkora, ez itt a kérdés.
    Tűzzön-e ki a politikus kvázi transzcendens célt, azaz tökéletes világot, ami felé visz az ő politikája? - Nem. Sőt, az ilyet el kell kergetni.
    Ellenben tervezze-e meg, hogy az előtte álló időben mit csinál - igen. Ez nem társadalomtervezés, mert mindig csak részterületekre vonatkozik.

    VálaszTörlés
  25. gregoriosz,


    De mit kéne megterveznie? Az állam feladata a rend fenntartása és a pógárok védelme. A maradék csak kiegészítés, utak építése stb.
    Ha tényleg "terveznie" kell, az az, hogy kitől vegyen el és kinek adjon - de azért annyira nem vagyok oda.

    VálaszTörlés
  26. Gabrilo, hát az Ön politikusainak nem lehet túl sok fantáziája. Még az is lehet, hogy alkalmatlanok a politikára.

    VálaszTörlés
  27. Loxon,


    A politikusnak problémákat kell megoldani, azaz már adott, létező problémákra kell reflektálnia.
    Isten őrizzen, hogy túl sok "fantáziája" legyen, mint pl. a Víziósnak.

    VálaszTörlés
  28. gabrilo

    Ha adott, létező problémákra kell reflektálnia, miért ne használhatná fel az összes rendelkezésére álló információt és tudást a döntés előtt?
    Polgárok védelme: meg kell-e védeni a polgárokat az inflációtól (jegybank szerepe)?
    Vagy írjuk-e elő, hogy mézként csak igazi mézet lehessen forgalmazni, cukrozott izét nem? Értem én, hogy ez utóbbi részben a polgárok megvédése saját hülyeségüktől (amennyiben nem veszik a fáradtságot, hogy utánanézzenek, hogy amit a TESCO rájuk sózott, az nem méz), de tényleg indokolhatatlan itt az állami beavatkozás?

    VálaszTörlés
  29. Kedves "névtelen",

    "Ha adott, létező problémákra kell reflektálnia, miért ne használhatná fel az összes rendelkezésére álló információt és tudást a döntés előtt?"

    Ki mondta az ellenkezőjét? A rendelkezésre álló információk viszont nyilván nem "teljesek".

    Jegybankról közgizdát kéne kérdezned, asszem. Nekem ez zavaros víz (vagy Tallián Miki kéne ide, hátha kikelne ellene:)))

    Mérget nyilván ne lehessen forgalmazni, ez talán a törvényesség fenntartásának is a része. De ahogy elnézem a Nagy Állami Ellenőrzés korában pont az élelmiszerek kontrollja valahogy nagyon nem akar működni.
    Hogy van ez?

    VálaszTörlés
  30. gabrilo

    (én voltam az névtelenül, biztos kihűlt a teám, és kapkodtam egy kissé)
    Akkor már majdnem ott tartunk, hogy a politikus politikai fantáziáját és intuícióját is felhasználva felismeri a problémákat, eldönti melyik mennyire fontos, és elgondolja hogy oldja meg. Ha konzervatív, akkor nyilván tudja, hogy a rendelkezésére álló információ és a megoldása is tökéletlen. Viszont ott tartunk, hogy tervez. Vagy nem?

    VálaszTörlés
  31. gregoriosz,


    Terminus-beli különbség lehet köztünk:)) Amiről te beszélsz, azt én mérlegelés és döntés címszó alatt tartom számon, tervezés alatt azt értem, amit mondjuk Hayek:))

    VálaszTörlés
  32. Akkor számos kör után oda jutottunk, ahonnan elindultunk.
    Tényleg terminológiai a probléma.

    VálaszTörlés
  33. Önök szerint a konzervatív „Ha konzervatív, akkor nyilván tudja, hogy a rendelkezésére álló információ és a megoldása is tökéletlen”?

    Egészen lehangolnak. Ennyi volna a konzervativizmus? Holnaptól lemondok a teaivásról.

    Szerintem pedig a politikusnak legyen fantáziája. Akárkit ért is Gabrilo „Víziós” alatt, fantázia és lázálom nem ugyanaz.

    Nagyon deprimáló, hogy pozitív fogalmakat és par excellence lehetőségeket kiválasztott negatív példákkal ütnek agyon. Mintha konkrét negatívumok mindenféle lehetőséget cáfolnának. Ez nem csak logikai és filozófiai, de politikai, sőt egyszerű életbeli hiba is.

    Bizony, ha a rómaiaknak, a görögöknek, a pápáknak, királyoknak és német-római császároknak nem lett volna fantáziájuk, akkor most nem is hívnánk ezeket birodalomnak, nem lehetnénk megihletve a történelem nagyjai által.

    Plusz egy kérdés: a jó fantázia „tökéletes” hiánya talán nem okoz épp elég bajt, és nem épp elég tökéletlen? Szerintem a lehető legtökéletlenebb politikus az, aki pusztán „vigyáz a rendre”. (Hol van itt egyáltalán rend?)

    VálaszTörlés
  34. Kedves Loxon, miket gondol!
    Inkább próbáljon ki valami új teát.
    Erről a tökéletlenségről: egy konferencián lelkesedtünk új módszerekért, amikről persze kiderült, hogy bizonyos problémákat megoldanak, másokat meg előhoznak. A politikusnak az abszolútnak kikiálltott megoldásokat kell kerülnie. Ahogy az életben is, dönteni kell, de tudjuk, hogy nem oldunk meg minden lehetséges problémát. Abban teljesen igaza van, hogy jól használt fantázia nélkül szegényes az élet.

    VálaszTörlés
  35. Loxony,


    A Víziós, az a főbohóc, aki miniszterelnöknek nevezi magát.

    De én nem tagadtam, hogy a politikusnak lehet fantázia, no! Festhet, írhat könyvet, traktátust, akármit - lehet éppen neki a világ legnagyobb fantáziája is. Csak ne a politikában próbálja meg használni azt:(( Isten őrizzen attól, hogy a filozófusok királyok legyenek, ugye.

    VálaszTörlés
  36. Ha a királyság visszatéréséről beszélünk, abban nincs politikai fantázia?

    VálaszTörlés
  37. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  38. Ha-ha, hát Önök kakaskukorékolás előtt harmadszor is megtagadják a fantáziát.

    No, a restaurációban látok némi fantáziát, még akkor is, ha jogi kérdésekre van lebontva.

    (Újra teát tölt)

    Hallottak már Szvatopluk történetéről? Hát nem fantáziadús?

    VálaszTörlés
  39. Loxon, kérem töltsön a teájából nekem is!
    Kedves szkeptikusok, mi a véleményük a magyar történelem két, tán legnagyobb álmodójáról: Gézáról és a fiáról?

    VálaszTörlés
  40. Álmodó? Tényleg? Nem hiszem, hogy ez a legfontosabb náluk.
    Szt. Istvánt szeretik valamiféle forradalmárnak, erőszakos reformernek beállítani, de ez jobb esetben tévedés, rosszabb esetben tudatos ferdítés, sanda szándékok fedezésére.

    VálaszTörlés
  41. „Álmodó” = reformer/forradalmár?

    Nofene. Kedves Gregorioszunk, e legnagyobb konzervatív államférfiak között számon tartandó királyok egy országot alapítottak, amelyben szándékaik, „fantáziájuk” még ma is tükröződik, s ha ők is olyan szkeptikusak lettek volna, mint maguk, akkor bizony nem sokat tettek volna hozzá a történelemhez, Magyarország pedig — talán mondhatjuk feltételes módban — nem létezne.

    Honnan vették a bátorságot, hogy cselekedjenek, hogy akár kemény összeütközések árán — messze túl egy autópályaépítő funkci-báb mentalitásán — megalapítsanak és másik vallásra térítsenek egy nemzetet, sőt népeket stb.?

    Vajon ha Önök akkor éltek volna, és ugyanígy „konzervatívnak” érezték volna magukat, mit tettek volna? Álltak volna a pálya szélén (nem lehetett ott állni, egyébként), várva, hogy a kettős legitimitás küzdelme hogyan dől el? Géza ősmagyar vallását konzerválták volna? A szintén legitim Koppánnyal tartottak volna? Vatával lázadtak volna? Ugye nem is olyan könnyű...

    És az ilyen különleges helyzetekben és lehetőségekben mutatkozik meg csak igazán, hogy a konzervatív nem lehet „rendfenntartó hivatalnok”, hanem kreatív, autonóm és erővel is rendelkező valakinek kell lennie.

    Önök már készen kapott sablonokban gondolkoznak, de ez nem gondolkozás. E készen kapott sablonokat is megalkották valakik, akiknek volt fantáziájuk, akármilyen fantázia is volt az, jó avagy rossz, lázas vagy józan, szakrális vagy profán, forradalmi vagy ellenforradalmi.

    Mernek kicsik lenni? :>

    VálaszTörlés
  42. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  43. (teát kavargat)
    Kedves Loxon, bár lehet, hogy nem látszik, de pont ebben a dologban önnel értek egyet. (Amúgy én ker.-konz. vagyok, így nyilván István mellé álltam volna.) Az biztos, hogy Szt. István mert "nagyot álmodni", de biztosan nem úgy, ahogy azt mi most általában a baloldalról gondoljuk. És persze nem lehet eltekinteni attól sem, hogy a konzervatív gondolkodást vissza lehet-e vetíteni egyáltalán a X. sz.-i helyzetre.
    És ehhez mit szólnak az urak? http://www.fondapol.org/fr.html Fondation pour l'innovation politique - szerintük jobb- és centrista irányultságú, partnereik között a Heritage is ott van.

    VálaszTörlés

Imago animi sermo est (Seneca)