Beszéljünk egy kicsit a vallásról. Gyakran előkerül a hülyevallásosak problémája e kies hazában, akik nem értik az „idő ketyegését” (ez Simor MNB elnök úr megmondása), keresztbe fekszenek a haladásnak. Nem modernek. Elszállt felettük az idő vasfoga, dohosak és áporodottak a nézeteik, ha nem egyenesen emberiségellenesek.
Ilyenkor némelyek tétován rámutatnak az Egyesült Államokra, hogy na de kérem az állítólag a legdemokratikusabb és legmodernebb, és mégis vallásos ország. Majd jön a kioktatás, azok nem úgy vallásosak, és ha azok is lennének, az nem is számítana...
Adott a jó 40 éves marxista vallásellenes küzdelem, mai szakértőink egy része még a nagy Szovjetunióban végzett tudományos ateizmus szakon. De ettől függetlenül kialakult a hatvanas években a szekularizáció elmélete, amely szerint a vallás jelentősége a társas és magánéletben csökken, a hívők egyre inkább alkalmazkodnak a nem-hívők világához, a vallás visszaszorul a magánéletbe. És a szekularizáció együtt jár a modernizációval általában: a társadalmi differencializálódással, racionalizációval, szocietalizálódással és fityfenével.
A szekularista felismeri csupán a történelem szekerét és felkapaszkodik rá.
Azonban a hatvanas éveket uraló optimizmus után valami zavar lett az erőben. 1972-ben jelent meg az első fontos áttekintés arról, hogy szemben a szekularizációs elmélettel, a vallás nem csökken az Egyesült Államokban, sőt, a fenti várakozásokkal szemben, a konzervatív, a modernitás sok ponton elutasító irányzatok erősödnek. Majd az iráni forradalom után az iszlám, keresztény és zsidó, később a hindu vallási fundamentalizmus témája égetőbb lett az európai értelmiségieknek a felvilágosodásból örökölt viszketésénél.
Martin a vallás hanyatlását politikai és kulturális tényezőkhöz kapcsolta, kivéve azt a kikerülhetetlen evolúció mítoszából. Mindenesetre a nyolcvanas években még a szekularizáció evidenciának számított jól értesültnek és műveltnek látszani akaró értelmességiek közt. De recsegett és ropogott. Az utolsó 20 évben kifejezetten védekező a szekularizáció elmélet, és szegény B. Wilson halála óta nincs is ma nagy tekintélyű híve.
A vallás mindenképpen visszakerült a közéletbe, és nemcsak obskurus helyeken, mint a Közel-Kelet, hanem az Egyesült Államokban is. Három viszonylag friss kiadványra hívnám fel a tagtársak figyelmét. Az egyik a hírhedt Inglehart-Norris már 4 éves könyve (a neten olvasható), a másik Martin újabb szekularizációsról szóló műve, és a harmadik Berger-Davie-Fokas most kijött műve. (Külön dicséretes, hogy az első világhírű és a második nagytekintélyű szerző egy fiatal pályakezdő görög hölgyet vettek maguk mellé, igaz az abc rendben csak a nevük után következőt.) Mindkét mű a szekularizációt a politika és kultúra összefüggéseibe ágyazza, az állam jellegével, működésével kapcsolja, csakúgy, mint Martin tette. Egyfajta politikai teológiák.
Miért van az, hogy a gazdasági, politikai, katonai problémákkal küszködő Európa erősen szekularizált, míg a világ egyéb országaiban a szekularizáció legfeljebb csak az európainak látszani akaró vékony értelmiségi rétegre jellemző? A Felvilágosodás — maga is egy misztikus, vallási fogalom —, a jóléti állam, vagy mi lehet ennek a magyarázata?
És Európa egyéb gondjai összefüggenek-e szekularizált világával? Akárhogyis, a szekularistákon a bizonyítás súlya most. Bár errefelé, a periférián még sokáig a szekularizációt megkérdőjelezők és a vallásosak lesznek racionálisan lesajnálva.
Miért is van/lenne bármiféle bizonyítási kényszer is a szekularizáción?
VálaszTörlésIgen, a vallás téma, a vallás egy darab közéleti probléma, a vallás ez meg az meg amaz. A vallás nagyon helyesen magánügy, és néha köz is. De ennyi bőven is elég belőle, részemről köszönöm szépen, nekem nem hiányzik az állami vallásosság semmiben.
Mindig vész esetén teltek meg a templomok, most is az arany hatvanas évek óta növekvö társadalmi igazságtalanság tereli az embereket a transzcendens irányába. Persze attól függöen, mekkora a kilátástalanaság: a Közel-Keleten hatalmas, Európában a szociális háló miatt mérsékelt, Amerikában jól érezhetö.
VálaszTörlésQsza,
VálaszTörlésvalami ilyesmi Inglehart érvelése is.
Ez esetben 20 éve lényegesen növekednie kellett volna a vallásosságnak Mo-n, csökkennie az US-ban Reagan és Clinton alatt. Márpedig úgy néz ki kialakult egy európai vallásosság modell, aminek nem sok vagy semmi köze sincs a modernizációhoz és mindahhoz, amit a szekularizáció elmélet állított.
Nora,
a szekularisták állítanak valamit a modernizáció/haladás és a vallástalanodás kapcsolatáról. És ez a kapcsolat nem tartható az említettek alapján. Legalábbis a szakirodalom szerint. Most a szekularistáknak kellene szakirodalmat termelni és érvelni. Ennyit jelent a bizonyítás kényszere.
tölgy, azért az eléggé vitathatatlan, hogy a keresztény egyház sokáig és nagyon visszafogta a tudományt, ami akkor a fejlődést jelentette volna, és bizony megnézegetve jobbról meg balról is ezt a Benedek pápát, hát én nem merném állítani, hogy ha egy őfajta egyház lenne az államhatalom része bármely országban is, akkor ott sok kő maradna kövön ami a tudomány további fejlődését illeti. No presze ma már nem az inkvizíció dívna, de éppen eleget lehet tenni ennél konzervatívabb eszközökkel is. Mi is a baj, úgymond? Hogy a szekularizáció pár évszázada alatt alatt megállt a fejlődés? Nem látom. De még ha meg is állt volna, a középkor Európájában sokkal tovább állt egyértelműen az egyház miatt, úgyhogy az semmiképpen sem lenne jobb.
VálaszTörlésÉs akkor még bele se mennék, hogy mi lenne az államvallás (btw mi lenne az államvallás itt nálunk?), mi lenne a vallásszabadsággal, mi lenne az ateizmussal, a gnosztikusokkal, az akárkikkel.
http://www.depositum.hu/Libertas.rtf
VálaszTörléshttp://web.t-online.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html
Nora
VálaszTörlésValóban volt egy időszak amikor a csírázó tudomány néhány területen szembekerült a hivatalos egyházzal. Mondjuk a XVI. században. Később az egyháznak már nem volt érdemi befolyása erre a területre. Korábban pedig nem létezett az a fajta tudomány fogalom, ami ma az emberek fejében van. Így elnyomni sem volt mit. Tovább árnyalja a képet, hogy a reneszánsz idejében a tudomány művelői egyházi emberek is voltak egyben (pl Erasmus), téved az, aki azt hiszi, hogy mintegy a semmiből csöppent ide a nagy tudomány.
A kereszténység első évezredében az írásbeliség egyetlen szigetei egyházi intézmények voltak (kolostorok), ahol a papok, szerzetesek "másoló szalonokat" működtettek, kézzel másolva a régi iratokat. Évszázadokon át. Minden amit ma az antik világról tudunk ennek köszönhető. Reneszánsz se lett volna, ha az V.-X. század folyamán nem menti meg az egyház azt, amit Arisztotelésztől Platónig tudott az emberiség. Illetve annyit tudnánk amennyi arab csatornákon fennmaradt.
Kis olvasmány: Paul Johnson: A kereszténység története
Nora:
VálaszTörlésTudomány és vallás állítólagos ellentétéhez
http://www.inf.fu-berlin.de/lehre/SS05/efs/materials/FlatEarth.pdf
(Az elején foglalkozik csak a lapos Föld mítoszával, aztán általánosabban is tárgyal.)
Szerintem egyébként a szekularizációs elmélet nincs cáfolva; az USA-ban kifejezetten felgyorsult a szekularizáció az elmúlt évtizedben. Csak abban nem hiszek, hogy a vallás egészen eltűnik a folyamat során. Szerintem alacsony szinten (nem teljesen vallástalanok aránya talán 30-50% körül) stabilizálódik. Ezt a szintet Európában már elérte, az USA-ban még nem. Ezért tűnik úgy, hogy Európában "megújul a vallás". Igazából az történik, hogy múlik az idő, generáció generációt követ, és ezért a vallás folyamatosan "újul", de nincs megújulás abban az értelemben, hogy a vallásosság terjedne vagy ismét felkapottabbá válna.
csi: én azt nagyon is jól tudom, hogy az egyházban meg tudtak bújni azok az intelligens emberek is, akik bizonyos szellemi színvonalat képviseltek ott, és ezzel valamiféle haladást értek el (itt most erősen a Rózsa neve jár az eszemben, tipikus példa), de ezek egyes emberek voltak, és nem az egyház, nem a vallás.
VálaszTörlésA reneszánsz se túl jó példa, pont ez volt az az időszak, amikor a szabad tudományok kezdtek egyre erősebben összeütközni a lefojtó, a hatalmát és szellemi befolyását bebetonozni akaró egyházzal - még akkor is, ha igen, tudom, ekkor is voltak nagy egyházi gondolkodók. Az egyház tudományátmentéséről meg annyit, hogy azért ez erős túlzás, hiszen pont az egyház tüntette el, semmisítette meg a korábbi nagy gondolkodók műveit, amelyeket aztán csak az ő átírásukban őriztek meg, vagy sehogy sem.
dzsucseharcos, én egyáltalán nem hiszem, hogy a vallás valaha is eltűnne, vagy hogy ez jó lenne; de a szekularizáció nem is erről szól, hanem arról, hogy a vallás magánügy, az államnak viszont vallássemlegesnek _kell_ lennie.
VálaszTörlésKedves Nora,
VálaszTörlésvéleményem szerint Eco és a Rózsa neve nem a legjobb támpont a tudomány és a vallás témakörének megértéséhez. Engedtessék meg nekem, hogy a modern tudomány értékelésének árnyalása céljából idézzek pár sort René Guénontól (aki talán lilaködös mágusként van elkönyvelve egyesek fejében):
"Ami a tudomány területét illeti, itt is ugyanez a jelenség figyelhető meg: az öncélú kutatások száma messze meghaladja azokét, amelyek elérik a töredékes részeredményeket; alaptalan feltételezések és elméletek egyre rohamosabb egymásra következését figyelhetjük meg, amelyeket alighogy felállítottak, rögtön össze is dőlnek; valóságos zűrzavar közepette adva át helyüket még rövidebb életűeknek. Kereshet itt az ember biztos támpontokat, de hiába; mert csak adatok és részletek hasznavehetetlenül monstruózus gyülekezetére lel, amelyek semmit sem igazolnak, és semmit sem tárnak fel. És ekkor még csak az úgynevezett elméleti tudományokról szóltunk, ha ilyenek egyáltalán még léteznek; ami az alkalmazott tudományokat illeti, ezeknél vitathatlanul születnek bizonyos eredmények, ám ez magától értetődő, hiszen ezek a tudományok foglalkoznak közvetlenül az anyagi területtel, azzal az egyetlen területtel, amelyen a modern ember tényleges elsőbbséggel dicsekedhet. Ezért valószínűsíthető, hogy a felfedezések, pontosabban a mechanikus, ipari találmányok megjelenése egyre nagyobb számban és ütemben fog folytatódni egészen a jelenkor végéig. És ki tudja nem ezek lesznek-e, a magukban hordozott romboló lehetőségeiknél fogva, a végső katasztrófa fő kivitelezői, amidőn a folyamatok elérnek arra a pontra, ahol már nem fordíthatók meg?"
Továbbá:
"Az, amit "reneszánsznak" hívnak, mint már máshol megmutattuk, valójában nem újjászületés, hanem nagyon is sok minden halála volt; a görög-római civilizációhoz való visszatérés ürügyén, a "reneszánsz" annak csak legkülső felszínét vette át, mivel csak ezt a részt lehetett világosan fellelni az írott szövegekben; e tökéletlen restauráció teljesen felületi és mondvacsinált volt, mert csak olyan formák újratalálását jelentette, amelyekből az igazi élet már századokkal előbb kiröppent. Ami a középkor tradicionális tudományait illeti, néhány ez idő tájt történt végmegnyilvánulásuk után, legalább olyan tökéletesen eltűntek, mint azoké a távoli civilizációkéi, amelyeket nagyon régi kataklizmák söpörtek el; csakhogy ezúttal semmi sem lépett a helyükbe. Ezután már csak "profán" filozófia és "profán" tudomány létezik, mondhatni az igazi intellektualitás tagadása, a tudás legalacsonyabb szintre korlátozása, a semmiféle princípiumhoz nem kapcsolódó puszta tények empirikus és analitikus tanulmányozása, szétszóródás a lényegtelen részletek meghatározhatatlan sokaságában, a szakadatlanul egymást megdöntő alaptalan és azokra a gyakorlati alkalmazásokra vezető fragmentális hipotézisek felhalmozása, amelyek a modern civilizáció egyetlen tényleges felsőbbrendűségét alkotják, ami azonban megfojtva minden más irányú vizsgálódást, olyan merőben materiális jelleget ad ennek a civilizációnak, amely valóságos szörnyeteggé teszi azt."
Umnapistim, én könyvekkel nem szoktam egy az egyben vitatkozni, elolvasom őket vagy nem, de beszélgetni, eszmét cserélni emberek saját véleményével szeretek, az idézeteket köszönöm, ha egyszer eljutok az idézett könyvig, el fogom olvasni, addig is maradtam tisztelettel pont.
VálaszTörlésKedves Nora,
VálaszTörlésnem is egészséges dolog könyvekkel vitatkozni, elnézést, ha sok volt egyszerre az idézet. Mivel saját véleményem szerint a saját vélemény meglehetősen vitatható dolog - lévén minden visszavezethető az emberek többségénél az olvasmányokból átvett, esetleg továbbszőtt és megemésztett gondolatokra - és egyszerűbbnek éreztem első kézből átadni egy nézőpontot, ezért bátorkodtam ilyen eszközökhoz nyúlni. S gondolom az egyház "sötét középkorban" elkövetett gonoszságait (nagy gondolkodók műveinek eltűntetése, haladó nézetek elfojtása, etc.) sem saját tapasztalatból tetszett meríteni, hanem valamilyen olvasmányok hatására alakult ki Önben ez a nézet. Ami részben akár elfogadható is lehet, de nem árt utánanézni más szempontoknak is.
Ugyancsak maradok tisztelettel, remélem nincs harag: UP
Kedves Umnapistim, ha esetleg volna kedve néhány posztot szerezni Körünkben, kérem, írjon címemre (az oldalon alant).
VálaszTörlésÜdvözlettel,
L.
Elfajzott papgyerekként nézem, olvasom a vallást érintő eszmefuttatásokat, Umnapistim hozzászólása kifejezetten teteszett, de kisgyerek korom óta belémrögzült a vallás és a vallásosság hús vér, mozgásban lévő embereken való megfigyelése s a példa amit leírok valós.
VálaszTörlésÉvekkel ezelőtt, egy tanárt keresve nyitottam be a falu iskolájának egyik termébe, ahonnan hangok szűrődtek ki. Az ajtó a terem hátuljában volt, s ahogy kinyitottam, ismerős öregasszony nézett rám, s elől a táblára akasztott valamik mellett miseruhában egy kövérkés papocska. Kedvesen integetett, de én továbbáltam. Ez volt a szerdai mise, már hallottam róla. Aztán letették a templom alapkövét, megáldották, aztán később az alapokat, azt is megáldották, és így fáziáldások segedelmével végre felépült a templom. Szép, kedves templom, jó ránézni. És láss csodát, előkerült valahonnan a gyülekezet, és már rítusok is vannak, felélesztett hagyományok további áldásokkal, és van tábla is van márványból, ki mennyit adakozott, mennyivel járult hozzá a templom felépítéséhez, és vasárnap délelőttönként összekarolt idős hölgyek vonulnak végig a főutcán oda és vissza, más idős hölgyek pedig csak ridikült lóbálva trécselve, mert végre van - végre megvan ami annyira hiányzott. Nem a vallás maga, nem a hit erős támasza hiányzott, a látvány, és a ceremónia hiányzott , meg valami közösségformálási lehetőség. Az, amit soha semmi sem fog tudni végérvényesen elfojtani.
Kedves Inszeminator,
VálaszTörlésAz az érdekes, hogy amit kamaszként szidott az ember a bizony nem túl magas színvonalon álló kereszténységben, szóval ez a bizonyos felszínesség milyen hihetetlen színvonalat képvisel az ezt nélkülöző ún. "normál" emberi élethez képest!
Pedig ez aztán még tényleg csak a felszínek felszíne.
Voltaképpen az ún. "nemzeti érzelmű" társaságok is valamiféle transzcendencia-pótlékkal operálnak, tudattalanul, melyet a közösségen keresztül élnek meg (kontra-individualitás!), és egy szellemi hagyományhoz próbálnak visszanyúlni, bár nem érik el, a népi hagyományon keresztül.
Való igaz, hogy maga a közösség összetartó ereje, ha mögötte bármilyen rejtezett formában is, de egy tiszta (tisztább) idea áll (és nem mondjuk a pénz vagy a rongyrázás etc), a Hagyomány legegyszerűbben és a kevésbé érzékenyek számára is megfigyelhető tükröződése az emberi létezésben.
gapinthebreath
twtn to all
VálaszTörlésGuenon szerintem is lila es kodos, de leginkabb azert, mert nem latja az Igazsag Napjat :(
Eco ... Hmmm. Azert Eco messze nem forraserteku a kozepkor tekinteteben. Egy kedves, idosodo, zavarosan balos kokler, aki nyelveszetben jo, irod. elmeletben otletes, es szellemes glosszakat ir, de ezen tul semmi. Szerintem a giccshatar kozeleben mozognak a regenyei.
A kozepkorban a fejlodes az Egyhaz miatt allt volna? na ne. A nagy gondolkodok eltuntetett muvei meg szerintem egeszen Da Vinci-kodos elkepzeles. Vagyis jol hangzik, regenyes, csak nem lehet igazolni.
Miert? Mert egy keziratos kulturaban eleve az marad fenn (vagyis kb.1500/ig, durvan), amit ertelmesnek, erthetonek, erdekesnek es erdemesnek tartanak.
A preszokratikusok pl. nem sokakat erdekeltek mar az okorban se, Arisztotelesz keszre irt irasait se a gonosz egyhazasok tuntettek el. Valamint tobbszaz mas muvet, beleertve a latin drama javat. Ahogyan egy csomo kereszteny mu is eltunt.
De akkor innen kezdve konkret peldakat kellene sorolni azokrol, amiket tudhatoan valoban az Egyhaz (es nem az erdektelenseg) tuntetett el.
Az pedig nem erv, hogy ezek listajat is eltuntettek :)
Oh, es a legjobb.
VálaszTörlésPar napja este, Kossuth radio.
Beszelgetes Popper Peterrel.
Az ezoteriarol.
Most nem jutott el a vallas, fanatizmus, a B-kozep es a nacik osszekapcsolasaig (ennek kulon orultem).
Popper szerint a rendszervaltas utan vallasi reneszansz johetett volna, de nem jott.
Helyette valami "igenytelen" mert "olcso" ezoteria jott.
valahogyan nagyon vicces volt errol pont ot hallgatni, amint az auralatot es a szerinte hagyomanyosan vallasos embereket egyszerre gyalazta. Mikozben az Edesviznel publikal :)
twtn
Itt beszel Popper P. Jo mulatast :)
VálaszTörléshttp://real1.radio.hu/kossuth/
2008.11.20. csütörtök
22.25: Esti beszélgetés - kultúráról
Szerkesztő-műsorvezető: Sári László
twtn
Tisztelt twtn úr,
VálaszTörlés"Guenon szerintem is lila es kodos, de leginkabb azert, mert nem latja az Igazsag Napjat :("
Többek között Önre is gondoltam, mikor "egyeseket" említettem Guénon ilyeténfajta megítélése kapcsán. Mégis, lenne oly' kedves és kifejtené ezt az Igazság Napja dolgot? Bizonyára én sem látom a Hazugság Holdjától, azért nem értem kristálytisztán. :)
Üdvözlettel:
UP
Szomorú és kissé meglepő, ha valaki nem érti, vagy legalább nem sejti Európában honnét van az Igazság Napja. Ez keresztény utalás, pontosabban Krisztust értjük alatta.
VálaszTörlésgregoriosz
gregoriosz,
VálaszTörlésúgy tűnik, nem voltam elég pontos, talán a fárasztó nap és a viszonylag kései óra miatt. Azt nem értettem, mire alapozható az, hogy Guénon nem látta az Igazság Napját? Mert áttért muszlimnak? Vagy mert nem volt kizárólagosan keresztény/katolikus? De még ha így is volna, írásai bőven tartalmaznak olyan igazságokat, amelyeket kár volna figyelmen kívül hagyni napjainkban. Érdekes, hogy még az idős filozófus Molnár Tamás (aki talán nem vádolható semmi lilaködös bűvészkedéssel) is egész elismerően nyilatkozik Guénonról és egyes kérdésekben egyet képes érteni vele (pl. A pogány kísértésben, de Az atlanti kultúra kibontakozása c. könyvében is megemlíti, s nem rossz példaként).
üdvözletem: UP
Picit visszakanyarodnek az eredeti bejegyzeshez. Inglehartek "hirhedt" konyve csak meg lett benne emlitbe. Letezik valahol Inglehart tanainak hatasos es meggyozo cafolata? En meg nam talalkoztam ilyennel, igaz, nem vagyok a kerdes szakertoje es messze nem olvastam mindent (lehet, hogy a ket masik hivatkozott konyv cafolja Inglehartekat, de nekem igy elos atporgetes utan ugy tunik, hogy nem igazan, bar meg elottem all, hogy elolvassam oket).
VálaszTörlésSok helyen latom, hogy lesoprik Inglehartekat az asztalrol azzal, hogy "hirhedt", "teved", "ahogy Martin is irja...". De olyannal meg nem talalkoztam, ahol tetelesen, Inglehartek adatait vagy kovetkezteteseit gondosan merlegelve es cafolva leirnak, hogy miert is butasag, amit irnak. Rendszerint egy-ket mondattal elintezik azt a konyvet, es cafolatkent valami olyan elmeletre hivatkoznak, amit, vagy amihez nagyon hasonlo elmeletet viszont Inglehartek eleg meggyozoen izekre szedtek a konyvukben.
Ez egyebkent nem kritika ez ellen a bejegyzes ellen, mert ennek nyilvanvaloan nem az volt a celja, hogy Inglehartekkal foglalkozzon. Inkabb egy oszinte kerdes.
Mellesleg en ugy gondolom, hogy Inglehartek eleg leegyszerusito elmelettel alltak elo, vagyis nem vagyok feltetlen hivuk, csak zavar, hogy igazan jo valaszt meg nem olvastam.