tag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post8712750779460301120..comments2024-03-09T11:25:39.867+01:00Comments on Konzervatív Tea-Kör: Az életmr. pharmacisthttp://www.blogger.com/profile/03920175752908124630noreply@blogger.comBlogger125125tag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-62492743721230905302009-01-06T15:47:00.000+01:002009-01-06T15:47:00.000+01:00Kedves Lynx, köszönjük az alapos és intelligens vá...Kedves Lynx, köszönjük az alapos és intelligens választ, elmélkedünk rajta.<BR/><BR/>Válaszcsapásunk természetesen nem marad el! :><BR/><BR>Loxonhttps://www.blogger.com/profile/05610342666218724646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-85125078900191627242009-01-06T01:33:00.000+01:002009-01-06T01:33:00.000+01:00Kedves Loxon,"Tehát lényegtelen körülmény, hogy az...Kedves Loxon,<BR/><BR/>"Tehát lényegtelen körülmény, hogy az ember [1] már adott/kiválasztott genetikai állománnyal [2] intelligencia által megtervezett és irányított körülmények között dolgozik?"<BR/><BR/>Igen. A kiválasztott genetikai állományhoz hasonlóan a természetben is egy adott genetikai állomány az alap.<BR/>Hogy a nemesítés során mennyire intelligens az a terv, azért kétségbe lehet vonni. Az embernek fontos az a terv, nem annak, ami elszenvedi. Annak csak egy nem elhanyagolható tényező a sok közül.<BR/><BR/>"Az újra működő gyógyszerek esetében tehát konvergenciáról lenne szó? Vagy miről?"<BR/><BR/>Nem. Ha újra működik egy gyógyszer, az azt jelenti, hogy a kórokozó elveszítette a rezisztenciáját. Valami elveszítése nem konvergens, nem hozzáad a tulajdonságokhoz, hanem elvesz. Új tulajdonságok megjelenésekor beszélhetünk konvergenciáról.<BR/><BR/>Testtájak tagolása:<BR/><BR/>A modularizációnál próbáltam ezt elmagyarázni. Vannak dolgok, amik akkor tudnak igazán tökéletesedni, ha elkülönülnek másoktól.<BR/>A hox gének jelentősége abban állt, hogy amíg csak egy volt, minden funkciót egy kompakt testtáj látott el.<BR/>A hox gének duplikációját követően a hox gének elkezdtek különböző testtájakért felelősök lenni. A különböző testtájakon más-más funkciókat lehetett szétosztani. Így azok a funkciók térben elkülönülhettek, és tökéletesedhettek.<BR/>A hox géneken kívül sok más ilyen példa is van. Pl. ilyen elkülönülést tesz lehetővé a többsejtűség is: több sejtes állapotban a sejtek megosztják azt a munkát, aminek mindegyikét az egysejtű maga látja el.<BR/><BR/>Erre kérdezheted (kérdezted is), hogy a komplexebb - azaz széttagoltabb élőlény miért nem szorítja ki a másikat.<BR/>A helyzet az, hogy a kompakt de kevésbé hatékony élőlények szívósabbak, kevésbé érzékenyek. Megvan a precizitásnak az ára.<BR/><BR/>Hogy terjed el az, ami komplexebb? Szabad előtte a pálya. Új erőforrásokat tud kihasználni a spéci szerveivel.<BR/><BR/>"S nem lép fel újra „jelleghiány”? Vagy az eredeti faj különválva megmarad?"<BR/><BR/>Jelleghiány a fenti esetben azért alakult ki, mert megszűnt a gyógyszeres kezelés, azaz a jelleg elvesztése nem volt büntetve.<BR/>Ha a testtájakra tagolt élőlényekben keresünk jellegvesztést, találhatunk ilyet. De ezek nem ugyanazt az utat tették meg visszafelé, (Nehéz is lett volna, mert az már foglalt volt.) hanem pl. paraziták lettek, így sokmindentől megszabadulhattak, ami a parazita léthez nem fontos. Nem járt érte büntetés.<BR/><BR/>"(egyre tökéletesebb formák), az egyszerűbb-ből a komplexebb levezetése, „az élet spontán/véletlen keletkezése”"<BR/><BR/>Az utóbbi soha nem volt tézis. A második nem tézis, az ilyen levezetéseket arra az evolúciót kétségbe vonó állításokra válaszul szokták alkalmazni, amelyek szerint egyszerűből nem jöhet létre komplex, csak fordítva.<BR/><BR/>Faj meghatározás:<BR/>Van rá egy definíció, ami bizonyos esetekben nem működik. A biológiában hanyagolják. Az élőlények csoportosítását úgy végzik, hogy azokat hierarchikusan egymás alá-fölé rendelt ún. taxonokba sorolják. A taxon nem jelent mást, mint bizonyos tulajdonságokkal körülírt élőlények csoportját. Minél alacsonyabb szintű taxont nézünk, annál több a kikötés.<BR/>Van egy olyan elvárás, hogy ezeknek a taxonoknak a hierarchiája tükrözze az evolúciós fákat. Ez nem egy egyszerű dolog. A genetikai kód ismerete megkönnyítené a besorolást, de az csak nagyon kevés élőlénynél áll rendelkezésre.<BR/><BR/>"az eredeti faj különválva megmarad?"<BR/>Vagy kihal, vagy a mutációk miatt a genetikai anyagát folyamatos erózió éri, ami miatt egyre inkább el kezd különbözni attól a fajtól (taxontól) amelytől elvált. Ezt felhasználva szoktak evolúciós óráról beszélni. Ha sikerül belőni földtörténeti korok segítségével, hogy egy szétválás mikor történt, viszonyításképpen meg lehet határozni más eseményeket, amiknek a génekben nyoma van.<BR/><BR/>"Úgy tudom, hogy mesterséges terhelés mellett sokkal több a genetikailag hibás mutáció, amely lényegében beteg, korcs egyedekhez vezet, nem pedig alkalmazkodáshoz."<BR/><BR/>A legtöbb mutáció semleges. Több mutáció hatása hátrányos, mint előnyös. Beteg, korcs egyedek a természetben is kialakulnak, és elpusztulnak.<BR/>A semleges mutációk között vannak olyanok, amelyek elsőre nem tűnnek nagy dobásnak, szinte lappanganak, aztán egyszer csak előállnak valami újjal. A duplikáción alapuló mutációk pl. ilyenek. Ha egy génből kettő van, akkor az egyik marad használatban, míg a másikon lehet kísérletezni anélkül, hogy abból bármi baj származna. Valójában a legtöbb gén így jött létre, ezért fedezhető fel hasonlóság teljesen más dolgokat részt vevő gének között. A hox gének duplikációja is ilyen esemény volt - a duplikáció munkamegosztást tett lehetővé anélkül, hogy a régi funkció kárba veszne.<BR/>Ez egy elég biztonságos módja az evolúciónak, amolyan "Save as..." funkció. Észre lehet venni, hogy ez egy DNS szintű modularizáció.<BR/><BR/>Vírusok közül nagyon sok selejtes lesz, ami kikerül a sejtből. Minél magasabb szintekre megyünk az ökoszisztémáig, annál lassabbnak látszik az evolúció. Ez azért van, mert 1. egy apró mutáció a mikrovilágban nagyobb jelentőségű lehet, mint a makrovilágban, csak sok mutáció lesz látványos. 2. a nagyobb dolgok generációs ideje lassabb. 3. a nagyobb dolgokból kevesebb van, így a változatok száma is kevesebb - ez egy mintavételezési probléma. Maximum annyi változat lehet, amennyi egyed van a populációban. Kicsi a választék, a frissülésre sokat kell várni.<BR/><BR/><BR/><BR/><BR/><BR/>Kedves Tölgy,<BR/><BR/>Nem gondolom, hogy amit írok azok cáfolják Darwint. Tény, hogy nagyon sok helytelen interpretációja létezett és létezik. Van, ahol ellentmondásos maga az érvelés: pl. mikor az élet végső magyarázatát minimálisra redukált baktériumokban keresik. Nem mondom, hogy ne lenne ezeknek a kutatásoknak tanulsága, de amit redukálásnak hisznek az valójában nem más, mint a baktérium belső rendszereinek kihelyezése. Ilyen redukcióval eljuthatunk a legegyszerűbb vírusokig is, és az életnek nyoma sincs, pedig hát ott van körülötte.<BR/><BR/>Darwin felismerése nem egy redukcionista módszer volt, hanem összefüggéseket fedezett fel. Mint mondtam, a tudomány egyre inkább az összefüggéseket vizsgálja, a rendszerek kapcsolódási pontjait, mert az olyan dolog, amit a részletekből nem lehet kiolvasni. Ezek bonyolult dolgok, sokszor szuperszámítógépeket igénylő feladatokat hoznak felszínre, talán ezért nem foglalkoztak korábban ilyesmivel. Darwin viszont szuperszámítógépek nélkül maga jött rá ilyen összefüggésekre, és redukcionista szemlélettel valóban nem lehetett igazolni.<BR/>Én így látom.<BR/><BR/>"jól értem, hogy az evolucionizmus ma ellépett a harc, survival of the fittest, stb. kategóriáktól"<BR/><BR/>Harc attól még lehet, de abban a "fittest" csak nagyobb esélyt kap a győzelemre. Ráadásul ez csak az egyik fele az evolúciónak. A másik fele a diverzitás megjelenése.<BR/>Ha a tekercseket használjuk fel hasonlatként, az utóbbi folyamat olyan, mint az írások gazdagodása, sokfélesége. Az előbbi pedig ennek a sokmindennek a kanonizálása, letisztulása, integrálása.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-63442348911975039722009-01-05T22:04:00.000+01:002009-01-05T22:04:00.000+01:00Kedves lynx,ahogy olvaslak, nekem úgy tűnik, hogy ...Kedves lynx,<BR/><BR/>ahogy olvaslak, nekem úgy tűnik, hogy amiket írsz azok eléggé cáfolják Darwint vagy a darwinizmust. (a "véletlen" fogalmát lehet, hogy használja a tudomány és szüksége van rá, de attól még áll vele szemben Hume kritikája, amit D. is átvett - fent idéztem)<BR/><BR/>Visszatérve, jól értem, hogy az evolucionizmus ma ellépett a harc, survival of the fittest, stb. kategóriáktól? Lehet, hogy ismét a Darwin előtti jelentése van: kibomlás. A rómaiak a könyvtekercseiket így olvasták: kibomlott a szöveg, a már megírt tartalom. Ebben a jelentésben számomra elfogadható.tölgyhttps://www.blogger.com/profile/04649059283300504118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-6074384650485505672009-01-05T21:24:00.000+01:002009-01-05T21:24:00.000+01:00Kedves Lynx! (A stiláris bonyolúciók elkerülése vé...Kedves Lynx! (A stiláris bonyolúciók elkerülése végett tegeződjünk tehát)<BR/><BR/>„Lényegtelen a rendszer számára, hogy a környezete tulajdonképpen mesterségesen, azaz ember által kialakított. A mesterséges szelekció során mi emberek felhasználjuk az evolúció sajátságait az érdekünknek megfelelően.”<BR/><BR/>Tehát lényegtelen körülmény, hogy az ember [1] már adott/kiválasztott genetikai állománnyal [2] intelligencia által megtervezett és irányított körülmények között dolgozik?<BR/><BR/>Az újra működő gyógyszerek esetében tehát konvergenciáról lenne szó? Vagy miről?<BR/><BR/>A redukcionizmussal kapcsolatban, azt hiszem, félreértettél, saját Magad vetette el fentebb, ha jól értettem, én csak nyugtáztam. (Ez annyiból nem mindegy, hogy ezt az elvet — amennyiben egy elvről beszélünk egyáltalán — korábban az evolucionizmus vagy másképp a <I>simplex</I> —> <I>complex</I> ellenében hoztuk fel.)<BR/><BR/>A testtájak tagolódása (amelyért állítólag a HOX gének a „felelősök”) miféle tagolódást jelent? Pl. egyszercsak létrejön egy komplex, ökológiai szisztémába is beleillő szerv, amely egy addig is életképes fajnál nem volt meg (láttunk már ilyet)? S hogyan öröklődik nagy számban, hogyan terjed el — (gondolom, egy egyednél kellene fellépnie)? S nem lép fel újra „jelleghiány”? Vagy az eredeti faj különválva megmarad? <BR/><BR/>A tézisekkel kapcsolatban elég sok érintve volt fentebb (pl. a Tölgy említette szelekciós nyomás, amelyet most — legalábbis részben — a „genetikai sodródás” helyettesít (hivatkozásod legalábbis erre utal), a tudományos körökben is megdőltnek tekinthető <I>„survival of the fittest”</I> elve, a kvázi-teleologikusság (egyre tökéletesebb formák), az egyszerűbb-ből a komplexebb levezetése, „az élet spontán/véletlen keletkezése” is ide tartozik stb. — ezzel kapcsolatban fel lehet vetni, hogy egyáltalán volt-e valaha „nem-élet”, s egyéb érveket is + Mithrandir hozzászólásainak kezdetével elvesztünk a FAJ meghatározásában, amely pedig az értelmezésben kulcsfontosságú volna, de konszenzust éppenséggel nem látok.)<BR/><BR/>Úgy tudom, hogy mesterséges terhelés mellett sokkal több a genetikailag hibás mutáció, amely lényegében beteg, korcs egyedekhez vezet, nem pedig alkalmazkodáshoz. Lehetséges, hogy <I>leegyszerűsödött</I> élősködőknél [pl. vírus] ez kevéssé problematikus, de mondjuk igen specializált, az ökoszisztémába érzékenyen beilleszkedő fajoknál mintha nem látszana ez az alkalmazkodóképesség.<BR/><BR>Loxonhttps://www.blogger.com/profile/05610342666218724646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-77284144773261232442009-01-05T21:18:00.000+01:002009-01-05T21:18:00.000+01:00Kedves Tölgy,A "survival of the fittest" elv deter...Kedves Tölgy,<BR/><BR/>A "survival of the fittest" elv determinista. A tudósok ma már nem idegenkednek a véletlentől. Ha valamilyen tényezőt nem ismernek, akkor az lesz kikiáltva szórást okozó tényezőnek. Ha nem próbálnák a véletlent valamiképpen kezelni, kénytelenek lennének mindent eldobni, amit vizsgálnak. A tudományos modellek a véletlenhez vagy zajhoz képest állítanak fel modelleket. Mindennek meg van a maga próbája, ami nélkül nem lehet publikálni.<BR/><BR/>A genetikai sodródás a véletlennek egy ilyen fajta kezelése - van szelekciós nyomás, de azt befolyásolhatják véletlen tényezők. Így egy allél érvényesülése nem szükségszerű, hanem bizonyos valószínűséggel rendelkezik.<BR/>Ez részletesen le van írva a wikipédiás cikkben.<BR/><BR/>"Mivel élet pedig van, ez számomra annak beismerése, amit a poszt elején látható professzor mond: "Azt hiszem itt világosabban kéne fogalmazni", addig marad a csoda feltételezése."<BR/><BR/>Egyáltalán nem erről van szó. A lényege annak, amit írtam, hogy az életnek nincs objektív, egzakt módon meghatározható kezdete, sem határa. <BR/>Az élet nem elválasztható a környezetétől, ugyanis a környezet, amiben egy bizonyos partikularitás él, maga is egy élő rendszer. Haladhatunk a hagymahéjszerű rendszerekben feljebb vagy lejjebb, az élet határait nem találjuk, inkább önkényesen vannak azok meghúzva. Az élet az összefüggésekben ismerhető meg. Hogy ezek az összefüggések a múltba visszamenőleg mikor jelentek meg homályba vész. Talán mindig is megvoltak, amióta a világ létezik.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-54446389042527941162009-01-05T20:47:00.000+01:002009-01-05T20:47:00.000+01:00lynx=hand csak az email-címem alapján automatikusa...lynx=hand csak az email-címem alapján automatikusan töltötte ki a mezőt<BR/><BR/>Kedves Loxon,<BR/><BR/>A mutációkkal való mesterséges operáció (? - véletlenül sem a génsebészetre gondoltam, amikor a mutáció pontos helye megtervezett) nevezhető evolúciónak. Ugyanis lényegtelen a rendszer számára, hogy a környezete tulajdonképpen mesterségesen, azaz ember által kialakított. A mesterséges szelekció során mi emberek felhasználjuk az evolúció sajátságait az érdekünknek megfelelően.<BR/>A háziasított élőlény azért idomul az emberhez, mert az ember a fennmaradását biztosítja. Tekinthető szimbiotikus kapcsolatnak is.<BR/><BR/>A mutáció nem egyenlő az evolúcióval. Nem is fogsz tudni rákényszeríteni, hogy az evolúciót ennyire redukáljam. Az az egyszerűsítés is amire kényszerülök abból fakad hogy kénytelen vagyok bizonyos fogalmakat megkerülve magyarázni az evolúciót az érthetőség kedvéért, olyan terjedelemben, amennyire e blogkommentelős műfaj megengedi.<BR/>Komplex rendszer komplex jelenségeiről van szó.<BR/>A DNS elemi színtér, melyben a mutáció(k)kiválthatnak magasabb szinteken változásokat, és az adott szintű környezettől függ, hogy az tolerálható-e vagy nem. <BR/>Ez igazából egy leíró definíciója az evolúciónak. Nem elég egzakt, mert nem lehet vele megjósolni egy rendszer sorsát, viszont utólag, empirikus adatok alapján meg lehet mondani, hogy na ez most evolúció volt. Nem tudom, hogy ez a probléma mennyire megérthető.<BR/><BR/>Igazából egy olyan jelenségről van szó, ami nem a redukcionizmus módszerével tárható fel, hanem egy komplex rendszer kapcsolódási pontjainak feltárásából. Ez egy olyan módszertan, amely igazából a 20. század végén terjedt el a természettudományokban, főleg az informatikai kutatások kapcsán. Ha a redukcionizmus módszertanát kéred számon rajta, nem fog menni. Nem gondolom, hogy a redukcionizmus az egyedüli módszer a világ megismerésére. Te igen?<BR/><BR/>Atavizmus - ősi jelleg újra megjelenése. A gyógyszerek újra hatékonnyá válása nem atavizmus, mert a rezisztencia hiánya nem jelleg. Ha a rezisztenciát elveszítő bacik szórványosan újra előállnak a rezisztenciagénnel feltámasztva annak maradványaiból, az lenne atavizmus.<BR/>Viszont bizonyos esetekben ismét felbukkanó jelleg egészen más útvonalon jön létre, mert a régi már nem nagyon hozható helyre. Ilyenkor konvergenciáról beszélünk, mert a régi tulajdonságtól függetlenül jelenik meg a régire hasonlító új tulajdonság. Klasszikus példa a vízi emlősök testalkata. A konvergencia úgy tárható fel és különböztethető meg az atavizmustól, hogy a két hasonló tulajdonságért felelős alrendszerek-alegységek különbözőek.<BR/><BR/>A kambriumi robbanás éppen hogy nem megerőszakolt terület. Ekkor kezdtek tagolódni a testtájak a HOX gének duplikációinak következtében. A modularizáció új stratégiát jelentett, ami gyorsan elterjedt - kihasználva, hogy addig ezzel a stratégiával nem éltek (azon a szerveződési szinten).<BR/><BR/>"részterületekre érünk, amelyekben már nem bizonyos az evolúció eredeti, ideológiai téziseinek szinte egyike sem."<BR/><BR/>Tisztázni kéne, hogy szerinted mik is ezek tézisek. Esetleg egy túlságosan redukált modellre gondolsz, vagy egy specializált esetre, amit nem lehet egy az egyben alkalmazni valami másra.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-60960902401359350852009-01-05T16:04:00.000+01:002009-01-05T16:04:00.000+01:00Tisztelet biológusok,"A fejlődés szót általában ar...Tisztelet biológusok,<BR/><BR/>"A fejlődés szót általában arra használják, amikor a komplexitás növekszik." - ezek szerint az evolucionizmus kidobta már a survival of the fittest elvét?<BR/><BR/>Ez a "genetikai sodródás" nem a "véletlen" - "a franc sem tudja mitől történt" - egy újabb megfogalmazása? Miben tér el attól?<BR/><BR/>Nekem úgy tűnik, hogy a szelekciós nyomás és a véletlen már a biológiában sem tartott fogalmak, ha jól értem a beírásokat.<BR/><BR/>Élet keletkezése: "Itt jön a képbe a redukálhatatlan komplexitás: nem ismerhetjük azt a rendszert, amely minimálisan komplex, és élőnek nevezhető, így pedig nincs értelme az élet keletkezéséről beszélni."<BR/>Mivel élet pedig van, ez számomra annak beismerése, amit a poszt elején látható professzor mond: "Azt hiszem itt világosabban kéne fogalmazni", addig marad a csoda feltételezése.tölgyhttps://www.blogger.com/profile/04649059283300504118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-51750123498941604272009-01-05T00:08:00.000+01:002009-01-05T00:08:00.000+01:00Hah, no, csak megérkeztek a szaktudományt (és szak...Hah, no, csak megérkeztek a szaktudományt (és szaknyelvet) ismerők. Mármost ami elsőre feltűnik, az ugye a mutációkkal való <I>mesterséges</I> operálás figyelembevétele, illetve a bizonyos genetikai állományokban eleve meglévő potencialitás különböző szelektív helyzetekre való ilyen vagy olyan irányú kibontakozása (ld. háziasítás, amely külön fajokat nem produkált). Kérdésem, hogy ez még nevezhető-e evolúciónak egyáltalán?<BR/><BR/>Többször feltettem már a kérdést: mutáció = evolúció? Mesterséges vagy természetes szelekció útján létrehozott mutációk sorozata = evolúció? (Kísérletileg igazolható?) — eredményei életképes, új fajok? Ezek magukra hagyva nem atavizmusokban végződnek? (Visszaterelődnek egy korábbi formához pl. — ld. gyógyszerek újra hatékonnyá válása bizonyos idő elteltével, több generáción át újra elvaduló domesztikált populációk stb. — utóbbi esetben a szexuális kompatibilitás eleve nem szakad meg.)<BR/><BR/>Paleontológia: a legmegerőszakoltabb terület. „Kambriumi robbanás” graduális előzmények nélkül, hirtelen felbukkanás, változatlan fennmaradás, hirtelen eltűnés.<BR/><BR/>Lynx és Hand is elismer problémákat. Antiredukcionizmus, egzakt modellek hiánya. <BR/><BR/>Mindebből ismét csak az látszik, hogy részterületekre érünk, amelyekben már nem bizonyos az evolúció eredeti, ideológiai téziseinek szinte egyike sem.<BR/><BR/><I>Am I right or am I wrong?</I><BR/><BR>Loxonhttps://www.blogger.com/profile/05610342666218724646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-90340555751689592062009-01-04T22:24:00.000+01:002009-01-04T22:24:00.000+01:00Paleontológiai probléma (miért nincsenek köztes fa...Paleontológiai probléma (miért nincsenek köztes fajok):<BR/><BR/>A természettudományos módszer általában abból áll, hogy mintát veszünk, és arra valamilyen modellt húzunk. A mintavételezésnek, ami akár lehet mérés is, minél nagyobb számúnak kell lennie mert akkor ellenőrizhető könnyebben, hogy a rá illesztett modell - bizonyos esetekben függvény mennyire téved.<BR/><BR/>A paleontológiai leleteket ha ilyen mintavételeknek tekintjük, elég megbízható alapját tekintik az evolúciós modellnek. A mintavételezés folytonos nem lehet (műszeres méréseknél sincs ilyen) így nem várható el, hogy minden köztes állapot előkerüljön. Nem rosszabb a dolog tehát az EKG-nál.<BR/><BR/><BR/>Egy valamit viszont beismerek:<BR/><BR/>Nem elég egzakt a modell. Nincs képlet. Nincsenek minimális feltételek. Nem tudni, mennyire szabályszerű a folyamat - mennyire általános, vagy speciális. Az evolúciós modellel kapcsolatos problémákat pedig ez okozza - nem biztos, hogy mindenre rá lehet húzni. Mégis gyakran ráhúzták olyan dolgokra, amikre nem kellett volna. Ahol van, ott megvannak rá az empirikus bizonyítékok.<BR/>Az euklidészi geometria sem igaz mindenre, mégsem mondjuk rá, hogy hülyeség.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/00762203337760647225noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-37527036054705915552009-01-04T22:03:00.000+01:002009-01-04T22:03:00.000+01:00fejlődés-komplexitás-élet keletkezése-faj fogalom:...fejlődés-komplexitás-élet keletkezése-faj fogalom:<BR/><BR/><BR/>Az evolúció elemi színtere a DNS. Viszont az élet egy sokszintű rendszer, mert ugye van sejtes szint, egyed és egyedfeletti szint. És még sok más ezek közötti. Egy változás a DNS-ben az élet bármelyik szintjén változást vonhat maga után. Ebből az következik, hogy az előny-hátrány szelekciós elv nem csak faj szinten érvényesül, mégis mindenki ezen rágódik.<BR/><BR/>A fejlődés szót általában arra használják, amikor a komplexitás növekszik. Ez igazából a rendszer modularitását jelenti. Nem csak a biológiában, hanem a hétköznapokban is kétféle stratégia érvényesülhet. A specializáció és a generalizáció. <BR/>A svájci bicska az egyszerű mezei késhez képest sok specializált pengével rendelkezik - az egyszerű bicskához képest modularizált. Még modularizáltabb a konyhai késkészlet, melynél különféle alapanyagokhoz más kést használhatunk.<BR/>Ha ezeket egymás mellé rakjuk, megállapíthatjuk hogy a komplexitásbeli különbségek a modularitásból erednek. A specializált modul alkalmasabb bizonyos feladatok ellátására, de a használata csak bizonoys helyeken (pl. a konyhában) nem körülményes. Egy közönséges, de jó bicska viszont akárhol jól jöhet.<BR/>Különböző komplexitású élőlényeknél hasonlóan eltérő modularitást fedezhetünk fel. A modularizáció szemléltetésére alkalmas pl. a HOX gén. A HOX gének a testtájak specializációját irányítják az embrió fejlődésekor. Bizonyos állatok csak egy példánnyal rendelkeznek, ezek rá vannak kényszerülve, hogy mindent szervet egy testtájon helyezzenek el. Mások több hox génnel rendelkeznek testtájanként. a több testtáj viszont más-más funkciók betöltésére lehet alkalmas. Ennek az lehet az előnye, hogy az adott testtájon lévő szervet nem zavarja a másik, működése hatékonyabb lehet. Viszont egy tagoltabb test kezelése nehézkes lehet. Ez főleg akkor ciki, ha az adott állatra ragadozók vagy paraziták lesnek.<BR/><BR/>Az élet keletkezését gyakran úgy képzelik el, hogy egyszer csak lett egy nagyon primitív sejt, és innentől ebből a sejtből van levezetve minden. Én nem értek egyet ezzel a fajta redukcionizmust tükröző szemlélettel, ugyanis mivel ennek a sejtnek a létrejöttét tekinti az élet kezdetének, holott az a rendszer, amelyben a sejt létrejött sem mondható valami rendezetlen élettelen dolognak. Sőt, egy olyan rendszernek tekintető, amelyben a sejt kialakulása csupán modularizáció. Az élő rendszereknek ugyanis nincs olyan szintje, ami ne lenne modularizált, illetve az élő rendszer maga mindig is modularizált volt. <BR/>Itt jön a képbe a redukálhatatlan komplexitás: nem ismerhetjük azt a rendszert, amely minimálisan komplex, és élőnek nevezhető, így pedig nincs értelme az élet keletkezéséről beszélni. Az evolúció viszont eleve ezen a komplex élő rendszeren van értelmezve, annak a tulajdonságaiból következik.<BR/><BR/>Visszatérve az elejére: a fajképződés valójában a maga szintjén modulképződés - az ökoszisztémában történő funkcionális elkülönülés. A DNS pedig egy olyan tényező, aminek a változása ilyen modularizációt kiválthat. Viszont két modul elválasztása nem mindig egyszerű feladat, ilyenkor nehéz is megmondani, egy vagy két fajról van-e szó.<BR/><BR/><BR/><BR/><BR/><BR/>véletlen-szelekciós nyomás-teologikusság:<BR/><BR/><BR/>szelekcionizmus helyett genetikai sodródás:<BR/><BR/>http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift<BR/><BR/>A lényege, hogy akár kedvezőtlen vagy semleges tulajdonság is elterjedhet illetve kedvező tulajdonság is elveszhet. Ugyanis egy allél elterjedése sztohasztikus. Kis populációk esetében gyakoribbak az ilyen szelekcionizmussal szembemenő események.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-46863652547708079172009-01-04T21:09:00.000+01:002009-01-04T21:09:00.000+01:00Kedves lynx,meghökkent, hogy biológus létére hozzá...Kedves lynx,<BR/>meghökkent, hogy biológus létére hozzászól :)<BR/><BR/>Természetesen elfogadjuk itt mindannyian, hogy az evolúció hipotézise sok esetben jól működik.<BR/>Nekünk csak azzal van bajunk, amikor nem tűnik működni. Képzelje el, ha gyakran leesnének a tárgyak, de elég gyakran meg nem. <BR/>Háziasítás naná, hogy! - Darwin is abból indult ki :)<BR/><BR/>Ad mithrandír,<BR/>elég könnyen beadta a derekát a teakrácia előtt. De azért a jütlandi ösztöndíj meglesz, az IGK-val kicsinyét várjon, mert most még a falleológusok problémáját kell elébb megoldanunk.tölgyhttps://www.blogger.com/profile/04649059283300504118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-35608173681539650472009-01-04T20:56:00.000+01:002009-01-04T20:56:00.000+01:00Újabb gyanútlan áldozat a Paluster Phylologorumban...Újabb gyanútlan áldozat a Paluster Phylologorumban...<BR/><BR/>:-D<BR/><BR/>Hombre, nem látod hová keveredtél? :-)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-30623257661563684902009-01-04T20:48:00.000+01:002009-01-04T20:48:00.000+01:00Na nem baj, és nem késő, hozzászólnék a vitához.Gy...Na nem baj, és nem késő, hozzászólnék a vitához.<BR/>Gyakorlatban alkalmazott evolúció:<BR/><BR/>Fehérjék szerkezetének és funkciójának feltárása evolúciós kapcsolatok alapján. Ez az információ felhasználható drogok tervezéséhez, pl. kemoterápiás vagy anti-patogén, rovarirtó, gyomirtós stb. előállításához.<BR/><BR/>Drogok tervezésekor mindig számolni kell az evolúcióval: olyan helyeket célzunk meg, amelyek aligha fognak változni az idővel, így a célorganizmusnak nem marad ideje alkalmazkodni.<BR/><BR/>A rákos sejtek a mikrokörnyezetükben értelmezett evolúción esnek át. Ilyenkor olyan mutációkat halmoznak fel, amelyek átírják a sejtprogramot, így azok a többi normális sejthez képest előnyt szereznek és elszaporodnak.<BR/>Tesztek és vizsgálatok tárgyát képezik azok a fehérjék, amelyek megváltozása gyakori a rákos sejtekben. Ilyen népszerű fehérje a p53.<BR/><BR/>Evolúción alapul az Ames-teszt, ami bizonyos anyagok mutagén hatását hivatott ellenőrizni. Ilyenkor egy pontmutáns törzs reverz mutációjára tesztelnek.<BR/><BR/>Bizonyos enzimek kifejlesztésére létezik az ún. in-vitro evolúció. Ilyenkor egy olyan rendszert hozunk létre, amiben egy tervezett szelekcióval módosítjuk az enzim sajátságait tetszés szerint.<BR/><BR/>Antitest gyártásakor felhasználják azt az evolúciós jelenséget, hogy a limfociták versenyeznek egymással az idegen anyag ellen termelt ellenanyag affinitásában. Monoklonális antitestek esetében a szelekcióban saját kezűleg is részt veszünk.<BR/>Ilyen antitestek alkalmazása diagnosztikától a vércsoport meghatározásig nélkülözhetetlen.<BR/><BR/>A háziasítás az evolúciós jelenség egy ősi alkalmazása.<BR/><BR/>Ezeken a dolgokon alapul az orvostudomány. Ezek segítségével a legsúlyosabb betegségeket kezelik sikeresen. Az evolúció tehát bőven nem elméleti kérdés.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-4425816599281805682009-01-04T20:38:00.000+01:002009-01-04T20:38:00.000+01:00Uraim, a hit magánügy.Amit írok, az viszont azzal ...Uraim, a hit magánügy.<BR/>Amit írok, az viszont azzal áll szoros kapcsolatban, hogy a teakráciában az ellenőrző, vagy az ellenőrzött szerepét kívánják rám osztani.<BR/><BR/>Például, most hogy Önöket olvasom, kezdem magam máris lényegesen könnyebbnek érezni. Ezen kívül, etimológiai kutatásaimra támaszkodva kimutattam, hogy az angol gravity szó a közép-jüt gravi-tea [graeviti:] alakból származik, és így felfedezésem a teakrácia elméleti fundamentumává válhat.<BR/><BR/>A további kutatásokhoz (2 hónapos dániai terepgyakorlat, a 200 fős Intediszciplináris Gravitációtudományi Kutatóintézet sürgős létrehozása) szükséges forásokat kérem biztosítani.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-9776980170085632662009-01-04T17:33:00.000+01:002009-01-04T17:33:00.000+01:00Nem tudom, ne akarom elhinni, hogy mithrandir hinn...Nem tudom, ne akarom elhinni, hogy mithrandir hinni képes a gravitációban. Ez nyilvánvalóan valami gravírozós trükk.<BR/><BR/>Tulajdonképpen addig folytatjuk nemes küzdelmünket, amíg az MTA-t s az összes tudománypolitikai és pénzosztó helyet nem tudjuk teakrata ellenőrzés alá vonni.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-55369081306826648462009-01-04T16:41:00.000+01:002009-01-04T16:41:00.000+01:00Mithrandir, vigyázzon, mert a gravitációt is mindj...Mithrandir, vigyázzon, mert a gravitációt is mindjárt tagadni fogjuk! Sőt, lehet, hogy a gravitáció nem is a tömegek vonzása, hanem a nem-tömegek taszítása. Ráadásul mindezt elkereszteljük <I>Argumentum Gandalficum</I>nak. Erre lépjen valami okosat. <BR/><BR/>Hogy „Isten” maradhat-e ezen új megközelítés szerint az „Égben”, avagy továbbra is kapaszkodia kell, ez még korai antigravitacionista-teakratikus iskolánk episztemológiai és mezotróf mocsárvitájának tárgyát fogja képezni. Később jöhetnek a kísérletek, amelyek természetesen igazolni látszanak majd mind a <I>pro</I>, mind pedig a <I>contra</I> elméleteket. S akkor végre kitüntethetjük egymást. Tölgyet Ön fogja kitüntetni, Tölgy engem, én meg Magát, de előtte még írunk mindhárman a másik kettő ellen néhány vaskos kötetet.<BR/><BR>Loxonhttps://www.blogger.com/profile/05610342666218724646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-38490723060791654872009-01-04T12:05:00.000+01:002009-01-04T12:05:00.000+01:00Persze, igazuk is van.Az evolucionizmus, mint mind...Persze, igazuk is van.<BR/><BR/>Az evolucionizmus, mint minden izmus, fogalmilag magában hordja a saját illetékességi körének és érvényességi határainak átlépését, valamint egyfajta militáns kizárólagosságra törekvést.<BR/><BR/>Mindazonáltal, ha léteznének gravitacionisták, akik az élet eredetét, a társadalmi jelenségeket kizárólag a gravitációval magyaráznák, valamint abban keresnék Isten létezésének cáfolatát, hiszen Isten nyugalmi tömege nagyobb mint zérus és így le kéne essen a mennyből... szóval ha léteznének ilyenek, az még nem lenne ok arra, hogy a tömegvonzás törvényét, mint olyat tagadnunk kellene :-)<BR/><BR/>Mellesleg, mondjon bármi olyan tudományos igazságot, amelyet a marxisták és hasonszőrűek a töreténelem folyamán még nem próbáltak a maguk ideológiai szolgálatába állítani... :-)))Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-3350938333534665162009-01-04T11:28:00.000+01:002009-01-04T11:28:00.000+01:00A bölcsészláp lényege, hogy inden értelmezés kérdé...A bölcsészláp lényege, hogy inden értelmezés kérdése. És minden mellett tudunk valamilyen obskurus szerzőt citálni, akit mások lehetőleg nem ismernek.<BR/><BR/><BR/>Az szerinte tévedés, hogy valaki itt az ID vagy a kreacionizmus ellett érvelne. Inkább az evolucionizmus ellen szóltak az érvek.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-10775020657668037282009-01-04T07:51:00.000+01:002009-01-04T07:51:00.000+01:00Mocsár? Ingóláp? Ebben otthon vagyok.Oligitróf vag...Mocsár? Ingóláp? Ebben otthon vagyok.<BR/><BR/>Oligitróf vagy eutróf természetű? Felláp vagy síkláp?<BR/>A biocönózis valamiféle degradált Querco-loxonetumnak tűnik...<BR/><BR/>:-DAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-8176724144782170422009-01-04T00:22:00.000+01:002009-01-04T00:22:00.000+01:00Erre specializálódtunk. :>Erre specializálódtunk. :><BR/><BR>Loxonhttps://www.blogger.com/profile/05610342666218724646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-51166691095335897302009-01-04T00:15:00.000+01:002009-01-04T00:15:00.000+01:00Láttya mithrandíir, csak bölcsész-területre cibált...Láttya mithrandíir, <BR/>csak bölcsész-területre cibáltuk. Itt meg, az ingoványon, már könnyen végzünk a betévedt idegenekkel.<BR/>:)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-65783815449589905762009-01-03T18:05:00.000+01:002009-01-03T18:05:00.000+01:00Köszönöm :-)Nem állítottam, hogy perdöntő, de sajn...Köszönöm :-)<BR/><BR/>Nem állítottam, hogy perdöntő, de sajnos számomra a latin még csak-csak mond valamit, a héber nem. Ja, és valóban feltételeztem, hogy a jó öreg Jeromos nagyjából szöveghűen fordított, amint Tewton is írta.<BR/><BR/>De ha nem, akkor nem...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-78452869032537844392009-01-03T16:27:00.000+01:002009-01-03T16:27:00.000+01:00Azt, hogy a Nova Vulgata e kérdésben nem perdöntő,...Azt, hogy a <A HREF="http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_index_lt.html" REL="nofollow"><I>Nova Vulgata</I></A> e kérdésben nem perdöntő, mi sem támasztja alá jobban, minthogy a héber megfelelője mindkét (<I>species, genus</I>) szónak az eredetiben <I>MIN</I>. Ilyen formákban szerepel például az idézett versben: <I>l'minehem, l'minehu</I>.<BR/><BR>Loxonhttps://www.blogger.com/profile/05610342666218724646noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-45616989041451260572009-01-03T16:10:00.000+01:002009-01-03T16:10:00.000+01:00oh, elszállt pompás kommentem. azt akartam mondani...oh, elszállt pompás kommentem. <BR/>azt akartam mondani, hogy a vulgata üdítően sokféleképp érthető, részint mert a biblikus nyelv metaforikus, részint mert Jeromos a hebraizmusokat is megőrizte (amik latinul értelmetlenek). Ezt a részt pl. úgy is lehetne olvasni, hogy a sztoikus filozófiát értsük mögé, egy mozgékony lélekkel, de úgy is, hogy ez a lélek különféle formájú (species) lényeket hozott elő a vízből :)<BR/><BR/>twtnAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-471200693630479324.post-86320466487108091402009-01-03T15:49:00.000+01:002009-01-03T15:49:00.000+01:00Ezek szerint Ön tud héberül olvasni.Én sajnos nem....Ezek szerint Ön tud héberül olvasni.<BR/><BR/>Én sajnos nem. Megtenné, hogy ismerteti az eredeti terminológiát?<BR/><BR/>(A Nova Vulgata nem elég autentikus?)Anonymousnoreply@blogger.com