2009. szeptember 13., vasárnap

Ha igaz a hír...

... akkor Thatcher semmilyen értelemben nem lehetett konzervatív politikus.


Mert 72 év kommunizmus után a kiherélt Németországtól rettegni, és ismét a SZU-hoz fordulni annak ellenében nem hogy nem konzervatív, de egyenesen kommunista dolog. Ahhoz a Gorbacsovhoz, aki 1991-ben még egy kicsit bevonult a Baltikumba fenyíteni, és csak akkor vonult ki Magyarországról, mikor már megvolt a rendszernek az ő váltása. (Ezek az alfejezetek is meglehetősen kétértelműek, és megmutatják, mennyire kétes alapokon áll az úgynevezett „egzakt” történelemtudomány — ez egy „szkeptikusblog”-nak szánt félre volt.)

Azt, hogy az 1943-ig Pétain-hű (vagy már addig is csak kém/ügynök) François Miterrand nem volt konzervatív politikus, mindenki tudja. De Thatcher-től, a „vaslady”-től azért — legalább névlegesen — több lett volna elvárható.

Persze, csak ha igaz a hír. Hiszen ahogy fogalmaz a cikk:

„néhány éve egy fiatal író, Pavel Sztrojilov komoly kutatómunkába ... kezdett. Sztrojilov több mint ezer oldal dokumentumot vitt Moszkvából Londonba, ahol folytatta kutatásait.

Thatcher egyébként nem tudta, hogy nyoma marad annak, amit mond. A leirat szerint arról beszélt, hogy úgy látja, a Szovjetuniónak két lehetősége van: hagyni a keleti országokat fejlődni a maguk útján vagy fenntartani a Varsói Szerződést. Ezután azt kérte, hogy a következő mondatait ne rögzítse semmilyen jegyzőkönyv. A beszélgetés leirata mégis folytatódik, egy apró megjegyzéssel: »a következő részt emlékezetből reprodukáltuk«.

A Kreml-dokumentumokból az is kiderül, hogy Gorbacsov nem ingott meg, egyáltalán nem akart beleavatkozni a német átalakulásba. Sőt, 1989. november 3-án, hat nappal a fal megnyitása előtt egy megbeszélésen Gorbacsov, Sevadrnadze [helyesen Sevardnadze] külügyminiszter és a KGB akkori főnöke, Krjucskov megtanácskozták annak lehetőségét, hogy a Szovjetunió is segítsen a fal ledöntésében.”

Nos tehát, ha dezinformációról van szó, akkor az orosz világpolitikai nyomulás egy újabb állomásának lehetünk tanúi — amely talán nem független Oroszország és Nagy-Britannia konfliktuózus(nak tűnő) viszonyától —, és a szovjet-éra hazugságai (amelyeknek Nürnbergben természetesen éppen annyi alapja volt, mint előtte, s aztán később): ma is folytatódnak. Akárhogy is, a Nyugat titkos diplomáciája a Szovjetunióval kapcsolatban (kezdettől fogva) minden bizonnyal több titkot rejt, mintsem gondolhatnánk. Viszont Gorbacsovot, Sevardnadzét és a KGB-t (Horn Gyulával együtt) hősként beállítani, hogy is mondjam finoman: érdekes?

Valójában már a jaltai egyezmény is Európa elleni árulás volt, de a berlini fal lerombolásával és a Szovjetunió hirtelen, csendes megszűnésével kapcsolatban az ember csak csodálkozni és gyanakodni tud, hogy a történelmi jóhiszeműség, miszerint 1985-től fokozatos normalizáció történt, valahol sántít. Nem csak azért, mert a kommunistából szocialistává szerkezetváltott állampárt így kezet fogott a sokat fetisizált nyugattal, hanem mert ha igaz az, hogy a SZU és a KGB jobban akarta a berlini fal lerombolását, mint a nyugat és talán maguk a németek, akkor ezzel a nagy egyesüléssel és kebelbaráti öleléssorozattal valami ab ovo nincs rendben.

Csupán remélhetjük, hogy Margaret Thatcher (aki Ronald Reagan-éhoz kísértetiesen hasonló, sőt azzal azonos betegségben szenved) nem volt annyira aljas, mint ahogy ezen ifjú kutató beszámolója sugallja.

Sztroj(i)lov azonban egyelőre nem úgy tűnik, hogy Oroszország vagy valamiféle „nácik”, „iszlamisták” és egyebek szekerét tolná. Nézzük csak ezt az interjút, ahol egy fotón megszemlélhetjük különleges fizimiskáját is. Állítólag a — szintén állítólag — polóniummal ízesített teával kínált Litvinyenko barátja volt (és könyvének fordítója). (Az ám, csakhogy Litvinyenko pedig — „ellenzéki” vagy sem —, KGB-ügynök volt. — hogy ez a gyakorlatban mit jelentett, nehéz megítélni.)

Nézzék, ha a hír igaz, akkor nem tudom, ki a nagyobb gazember, a „kelet” nevű skylla vagy a „nyugat” nevű charybdis, viszont ha ez egy húzás Moszkva részéről, akkor itt a NATO-Varsói Szerződés romjain NATO-BRIC formában újrakeletkezett (vagy folytatódott) weird háború egy epizódjáról lehet szó. Az utóbbi napok fura történései (az Arctic Sea-vel kapcsolatos huzavona, az izraeli PM moszkai látogatása, Chávez egymásnak ellentmondó deklarációi stb.) ezt megerősítenék, Sztrojilov tevékenysége viszont látszólag cáfolja. Kérdés, mennyire tisztességes szándékú kutatóval és mennyire megbízható dokumentumokkal állunk szemben.

Horn Gyula és Eduard Sevardnadze aláírják a 45 éven át Magyarországon állomásozó szovjet csapatok kivonásáról szóló államközi egyezményt (1990).

32 megjegyzés:

  1. Le a kalappal Loxon. Az Index és a Konzi még igencsak hallgat erről. Ledőlt a Nagy Ikonjuk?

    VálaszTörlés
  2. Szerintem felesleges itt hüledezni, KGB-kavarást sejtetni a háttérben.
    A dolog teljesen magától értetődő. Az angolok, a franciák saját jól felfogott érdekeik alapján viselkedtek. Nagyon kijózanítónak kellene lennie ennek a "konzervatív ifjakra", akik itt és pár rokon blogon ténykednek.
    A világpolitika arról szól, hogy az erősebb kutya baszik, ehhez pedig minden szép ideológia csak duma-fügefalevél.
    Remélem, nem sértem meg a szókimondással a moderáció szabályait.
    Ennyit arról, van-e értelme Magyarországnak pl. a szlovák nacionalista kormányzattal folytatott vitájában at EU-hoz fordulni.
    Hát mikor vesszük már észre, hogy hazánk máig rajta van azon a bünöslistán, amin Németország is rajta volt a berlini fal leomlásakor Thatcher és a teljes angol, francia elit számára?
    Bármit szövegelnek fügefalevélként a kisebbségi jogokról az EU-ban, a háttérben nyilván megüzenik Ficóéknak, mint Thatcher Gorbinak, hogy ne törődjön vele, mi lesz a hivatalos álláspontunk?

    Konzervativizmus???
    Erő!
    Egy magyar külpolitikának (ha lenne hazafias kormányzat...) szigorúan ellenségeink ellenségeinnek felkutatására kell épülnie és a velük való együttműködésre.
    "Elvek" - nulla, ÉRDEK -MINDEN!

    Egy másik szempont, hogy az oroszok miért engedték el a fülök mellett az angol-francia kérést, azon túl, hogy tudták, harmatgyengék, hogy épp összeomlanak, hogy nem sokat tudnának akadályozni a német újraegyesülésen.
    Ez a szempont pedig kb. egy új "Molotov-Ribbentrop paktum" lehetett, mint azóta látjuk, az orosz-német szövetség helyreállt, talán jelzésértékü, hogy keleti, oroszul kiválóan tudó kancellár áll Németország élén. Talán ezt előre betervezve fontolgatták az oroszok, hogy esetleg még segítik is a berlini fal leomlasztását. A stratégiai tervezés szép példája lenne, ha ez igaznak bizonyulna. A kontinetális, sőt eurázsiai német-orosz szövetség Óceánia ellen egy komoly húzás, gondolom, a franciák csatlakozása nem kizárt, remélem, lesz annyi eszünk, hogy mi is csatlakozunk.

    Mikor nőttk ki a gyerekkorból, hogy konzervativizmus, eszmék, blablabla? Saját életünk iránynutatójaként természetesen lehetnek konzervatív eszméink. De a külpolitika terén az erő, az érdek és a ravaszság a döntő tényezők, itt eszmék nem játszanak.

    VálaszTörlés
  3. Ez természetesen egy mesebeli sztori a Times cikkében:

    "Her hardline views emerge from a remarkable cache of official Kremlin records smuggled out of Moscow. After Mr Gorbachev left office in 1991, copies of the state archives went to his personal foundation in Moscow. A few years ago Pavel Stroilov, a young writer doing research at the foundation, understood the huge historical significance of what they recorded. He copied more than 1,000 transcripts of all the Politburo discussions and brought them with him when he moved to London to continue his research.

    His copies were made just in time, as all the transcripts of Politburo meetings and talks with foreign leaders have now been sealed. "

    Ha néhány éve sikerült a fiatalembernek ezeket kicsempésznie, akkor miért most robbant a hírrel? Ilyen iratokat nem adnak ki hanyagul bárki által kutatható alapjtványoknak, az időzítés nyilván orosz érdeket szolgál. Ettől még tartalmilag nekem továbbra is hihető, világos, hogy a németek megosztottsága angol, francia és amerikai érdek volt, ennek megszűnése úgy hiányzott nekik, mint üvegestótnak a hanyattesés.
    Magyarország az első világháború óta bele van sülve a német csatlós szerepkörbe, vagy legalábbis így van elkönyvelve, ezért érezheti magát Ficó és minden más szomszéd nyeregben velünk szemben az EU-ban is.

    VálaszTörlés
  4. Kellett ez Önnek Loxon ?
    Hááát...kiharcolta magának!
    Lassan kihűl a tea...és értelmét veszti az elmélkedés.
    Ez van !
    Most és itt !

    VálaszTörlés
  5. Kicsit sok lesz belőlem, de majd csak írnak mások is...

    ".. akkor Thatcher semmilyen értelemben nem lehetett konzervatív politikus."

    Akkor nélkül. Vegyük kedvenc globális erőforráskimerülési válságom kérdését. Az első és második olajválság hatása, illetve az OPEC zsarolópotenciálja azért halványulhatott el, mert a 70-es évek végére állt csatsorba teljes gőzzel a világ utolsóként feltárt nagy szénhidrogén-régiója az Északi-tengeren.
    Szatyor aszony a hirtelen jött olaj- és gáznagyhatalmiság örömében vaslédisen letörte a bányászszakszervezetek ellenállását és bezárta a szénbányákat. Az olaj- és gázkincs azonban a legkésőbb beüzemelt, ezért a leghatékonyabb kitermelési technikákat alkalmazó északi-tengeri régióban hamarabb jutott túl a kitermelési csúcson napjainkra, mint a régebbi mezők. Britannia a téli hónapokban az utóbbi egy, vagy két évben már nettó energiaimportőr.
    Egy igazi konzervatív állam"személy" (az újbeszél statesperson magyarjtása...), nem vert volna ilyen könnyelműen a nemzeti önellátást legalább még egy darabig biztosító bányák fenekére, nem adta volna ki ilyen könnyedén a hazai ipar útját, hogy az a rabszolgabérű Ázsiába menjen, nem varázsolta volna a brit gazdaságot szolgáltatásalapúvá, amire most összedőlés vár. (és a szolgáltatási szektorban a brókerhadon kívül páriabérek vannak, az alsóközéposztályi munkásegzisztenciák tömegét jelentő iparral szemben)
    A City pénzügyi pilótajátékaira, mint "termékre" rohamosan hanyatlik a kereslet...
    Természetesen a szénbányák is kimerülnek és az éghajlatváltozás se smafu, de Szatyor hazája alatt vágta a fát.

    Konzervatív, ő, és Reagan, a pilótajátéklegalizáló dereguláció bajnoka? Ne röhögtessnek már!

    VálaszTörlés
  6. "Margaret Thatcher elsietett Emlékezéseiben olvashatunk a miniszterelnöknő igyekezetéről, hogy megakadályozza Németország egyesülését 1989-90-ben, sőt arról a tényről is, hogy Anglia ez iránti kívánságáról Gorbacsovot, akkor még a néhai Szovjetúnió fejét is megpróbálta a maga oldalára hajlítani. Mind Anglia, mind Németország már a NATO tagállama volt, az Európai Közösség döntő fontosságú államai, szövetségesek - állítólag - a Szovjetúnió ellen. Ezt a politikát illusztrálja az a beszélgetés is, amelyeknek során még 1974-ben Énoch Powell ( konzervatív képviselő a londoni parlamentben )figyelmeztetett engem, szigorúan négyszemközt, hogy London politikája mindig is arra irányul a kontinensen, hogy Németországot sakkban tartsa, gyengítse, sőt ha kell, orosz katonai megszállás révén is. El lehet képzelni, vajon Magyarország esetében a mindenkori angol miniszterelnöknek mi lenne a politikája. Azt is, hogy az Egyesült Államok, és ilyenformán a NATO vagy Brüsszel készséggel magukévá tennék ezt a politikát, hiszen mint Bonnak, Budapestnek is van egy "keleti kérdése." " Ez a részlet Molnár Tamás prof. Halmozódnak az illúziók c. írásából való, ami 1994-ben íródott. Tehát nem egészen újdonság.

    VálaszTörlés
  7. M.T. prof.valamit pedz...csak nem mindent.....
    3-4 országot is maga mellé állithat az "atlantista hatalom" (de bárki más is!) a róvásunkra. Miért is ne tennék hisz vezetőik reálpolitikusok. Nem ideák hanem érdekek mentén politizálnak. Mi meg majd mind jobban "Kurdisztánosódunk!"
    Micsoda álomszuszék "banda" !
    Nyiljon már ki az "eszünk" és nagyon figyeljünk mert vihar közeleg újfent...
    A dokumentum nem hamisitvány és a nyilvánosságra hozatala nem véletlen !!!(Mint a többi nyilvánosságra hozott KGB-s dokumentum sem!)
    A gazdaságban (erre is figyelem!) és a politikában semmi sem véletlen... irta az én általam utált Churchill...
    Na most kinézek az ablakon !
    Még nem jönnek !

    VálaszTörlés
  8. http://mandiner.hu/cikk/nyelvtorveny_nem_utkozik_az_eu-val

    "Nem ütközik a szlovák nyelvtörvény az uniós jogszabályokkal Leonard Orban, az EU román biztosa szerint. "

    Ha valakinek lettek volna illúziói...
    Kicsit szürreális magyar szemmel, hogy az új (Szovjet)Unió "többnyelvűségért felelős biztosa", helyesebben komiszárja, mit ad Isten, épp román. Ha Kovács Lászlónál energiaügyi komiszárságot kizáró ok volt, hogy a hidrogént energiahordozónak vélte a meghallgatáson, akkor e jelöltnél is kizáró oknak kellett volna lennie a többnyelvűségi posztra, hogy román. Márha valaki komolyan venné a szép lózungokat az Unió igazi döntéshozói között, pontosabban, ha nem szándékosan tették volna oda zsandárnak a románt az izgága bajkeverő magyarok fékentartására.

    A kisantant találkozókat ma az Unió tisztségviselőiként tartják (Orban Pozsonyban jelentette ki a dolgot), nem tudom, lesz-e most olyan magyar politikus, aki azzal kampányolt, hogy az Unió megoldja nemzetünk békés újraegyesítését, aki most elevenen felgyújtja magát Brüsszelben valamelyik kristálypalota előtt.

    Ma ki is az ellenség, Óceánia, vagy Eurázsia?

    VálaszTörlés
  9. Maggie konzervativságának mibenlétét és határát már 1987-ben jól láthattuk, amikor a keddi tözsdeomlás miatt csödbe jutott Wood-Gundy-t kormánypénzen kiváltotta a csávából.


    Rossz nyelvek szerint Gorby két hónappal a Jelcin-féle kormányváltás elött az Egyesült Államokban már beadta vándorlási szándékára vonatkozó papirjait. S azóta is az über kapitalista, milliárdos Maurice Strong kebel barátja és pénzeltje a Föld embertöl való megmentésének zöldséges programjában.

    VálaszTörlés
  10. Próbálkozzunk meg egy más olvasattal. Loxon mint végletekig jóhiszemű elemző mérlegelni óhajt mindent.

    1.1. A Kreml dokumentumai hamisak, az „emlékezetből reprodukált rész” kitaláció.
    1.2. a) Sztrojilov naív (nem hiszem).
    1.2. b) Sztrojilov minden látszat ellenére ügynök.
    2. Thatcher pont azzal próbálta megmenteni Európát az új formában előretörő orosz befolyástól, hogy egy általa sejtett orosz világpolitikai manipulációtól (glasznoszty, peresztrojka) óvta Németországot. Tehát kegyesen hazudni próbált. Ez esetben Mitterand szerepét is újra kell gondolnunk.

    VálaszTörlés
  11. >a mérlegre még--

    Gorbacsov és a szovjet titkos szolgálat nem "elöretörö orosz befolyást" akart elömozditani, hanem elöretörö Europai Egyesült Államok befolyást.

    Valki(k)nek sikerült megakadályozni 1990-utáni Berlin-Moszkva tengely kialakulását (Anglia három világháborúban használta eszközként Oroszországot, de az oroszok még mindig nem hajlandók látni, hogy talán mégiscsak Frigyesnek volt igaza; a németek meg már elfelejtették)

    A Vörös Hadsereg és a Magyar Néphadsereg titkos szolgálata 1989 decemberében Romániában forradalmat szervezett és hajtott végre az átalakulás utjában akadékoskodók eltakaritására.

    VálaszTörlés
  12. Loxon ez érdekes gondolatmenet, ám nem csak annak ad hangot, hogy nem tudja ezt (amit fiatal muszka történészünk szerint tett) elképzelni Thatcherről? Úgy értem, az tény, hogy minden ilyen szenzációs új felfedezést szkeptikusan kell kezelni (még számomra sem bizonyított), ám azt azért nem vitathatjuk, hogy éppenséggel ez is megtörténhetett. Ez esetben (már ha ez így volt ahogy történészünk állítja) Thatcher tényleg távol áll a konzervativizmustól.

    Ám ha az ön gondolatmenetét követjük Loxon, Thatcherben egy feltűnően konspiráns, ravasz hölgyet fedezhetünk fel. Ön kinézi ezt a Vasladyből?

    VálaszTörlés
  13. Megint az alapok...
    Olyan kort élünk, mikor nem árt mindent tisztázni, rögtön az elején.
    Mit is jelent konzervatívnak lenni?
    Mitől lenne Thatcher az?
    Látott már valaki konzervatív angol (bocsánat, brit) politikust?
    Ki volt az utolsó, aki ilyet látott?
    Metternich?
    Vagy ő sem?
    Ha Thatcher az volt, Trebitsch-Lincoln például miért nem? Már bocsánat.

    De hogy a témához kanyarodjak:

    Utólag teljesen világos, hogy az NSZK - NDK egyesítés ( és nem német egyesítés, de nem azért, mer nááci vagyok) a dolgok menetéből következően kikerülhetetlen volt. Nem fejtem ki miért, aki végiggondolja a szovjet megszállás nélküli Európa logikáját annak ez egyértelmű - utólag.
    Vagy valaki esetleg el tudja képzelni a mai Európát külön NSZK -val és nem szocialista NDK -val?

    Szerintem 'magas' szinten (tehát pl. államelnöki szinten) ez előre is tudható volt. Nem azért, mert összeesküvések feltétlenül vannak, hanem azért, mert a felbomló / felbomlasztás alatt lévő szovjet
    hatalom nélkül ez 'természetes' folyamat.

    Elég, ha az ember elképzeli, mi tart fenn egy nem kommunista NDK-t elnyomó erő nélkül?
    A hatalmi elit (ami teljesen kommunista volt?)
    Tömegtámogatottság, tömegeszmék ? (Modern államról van szó, ez is lényeges, méghozzá kb. a leglényegesebb, mielőtt valaki hóhért kiállt. Igen, ez a mai Magyarországon is megvan, bárki bármit mondjon. De ez egy újabb posztot is megérne szerintem.)
    A technikai, pénzügyi apparátus és erőforrások?

    Szóval semmi. Hatalmi vákumhelyzet, amit nagyon okosan, nyilván nem spontán módon oldottak meg, mindenféle csetepaté nélkül.

    Na most, érvem így utólag: akkor ott ezt nyilván előre lehetett látni. Magas helyeken eszerint is gondolkoztak. Ami már csak onnan is nyilvánvaló, hogy a dolgok az erős, sőt, domináns tömegtendenciák (itt ehyszerre kell 'szellemi' és anyagi tömeghatásokra gondolni) ellenére nem kaotikusan zajlottak, hanem meglehetősen simán. Ahhoz képest.

    Ebből két dolog vonatkozhat egy akkori brit államelnökre:
    Ha azt kéri, hogy mindez ne kövtkezzen be, akkor a status quo mindenestől való fennmaradását kéri, vagyis totális szovjet-kommunista hatalmat, nem csak az NDK-ra, (mert a rendszer együtt áll vagy együtt bukik, lévén egy a központi hatalom, lásd 56, 68, 80) hanem egész Kelet-Európára és Ázsiára.
    1. Az illető annyira konzervatív mint például Brezsnyev.
    2. Az illető messze nem rendelkezik a posztjához szükséges intelligenciával. Ebből megint két dolog következik:
    2.a Az illető buta.
    2.b Az illető (legalábbis is lényeges kérdésekben) valójában egy bábu.
    Ez a kettő viszont nem zárja ki egymást, sőt, ha valaki döntéshozói pozícióban van, mindenképpen együtt jár: vagyis a buta embert kihasználják (akkor is ha átlagember).

    Szóval, HA T. azt mondta amit a cikk állít, lehet válogatni:
    Kommunista vagy egy buta bábu?
    (Hangsúlyozom, a buta itt nem a hétköznapi butaságra vonatkozik. A hétköznapokban az illető lehet akár nagyon ravasz is)

    VálaszTörlés
  14. Lethar, amit leírt, azt díszesen bekötöttük, és elhelyeztük a könyvtárszoba Világpolitika a XX. században polc fő helyén, konzervatív jelzőstül.

    A kérdés azonban — továbbmenve — inkább valóban a HA: amit Sztrojilov vagy a Kreml dokumentumai állítanak, igaz-e?

    Másrészt: ha igaz, ha nem, mi lehet Sztorjilov célja? (Van-e olyan neki egyáltalán, vagy csak az igazság érdekli? Ha esetleg mozgatott, ki vagy mi mozgatja őt?)

    Harmadrészt: ha valamilyen módon Thatcher buta báb volt, akkor kié volt? (Természetesen aki buta, az egyszersmind eleve báb is, akkor is, ha látszólag „senkié”.)

    Negyedrészt: lehet-e úgy látnunk a „peresztrojkát” és a kelet-európai rendszerváltásokat, mint a SZU akaratlagos leépítését, amely nem egy felszabadulást, hanem egy „neo-oroszbirodalmi” terv lassú keresztülvitelét jelenti, egy szisztémaváltás és egy látszólagos vert helyzetből való „elengedés” stratégiájával?

    Hiszen gondoljuk meg, mindez az el- és beismert vert helyzet alkalmat adott arra, hogy óriási távlatokat nyisson meg a posztkommunizmus előtt a nyugat felé (hiszen elszámoltatások nem voltak, a rendszerváltás egy előre, roppant kis hibaszázalékkal megtervezett mértékű kilengéssel járt, s a nyugat pedig ünnepelte, máig ünnepli a „megtérőket” — ld. Horn Gyula).

    S most láthatjuk például Németországban, hogy a kelet-európai kommunista múlt a nyugati oldalra is átköltözött.

    Nem a „nyugat” hódította meg a „keletet”, hiszen az hódoltatással járt volna, hanem keblére ölelte a jogfolytonos, vöröshadsereggel kibekkelve rendszerváltott utódpolitikusokat.

    Mindennek ellenére természetesen (mintegy 20 évre) a liberalizmus „győzött”, mentalitás szempontjából pedig „örökre” beleolvadt a szélsőbalba is.

    VálaszTörlés
  15. Visszatérve arra az alapkérdésre:

    Véleményem szerint komoly dolgok nem szivárognak ki. Ez pedig olyasmi.
    Biztosat nem tudhatunk, de párhuzamokból kiindulhatunk. Ez ugye egy olyan dolog volt, amit csak az érintettek tudtak, illetve a tanácsadók, a csúcsvezetés tagjai.

    Ha összevetjük egy sokkal jelentéktelenebb állammal, annak sokkal jelentéktelenebb dolgaival, mihez jutunk: Adott Magyarország az előbbihez képest csipp-csupp ügyeivel. Egy olyan ország, ahol mindenki 'tojik' mindenre és semminek nincs semmilyen következménye. Ahol az alapvető titoktartásra is 'tojnak'. Egy Zuchslag beleröhög a 'nem bekapcsolt' kamerába egy holocaust demonstráció előtt, hogy HAHA, a zsidók meghaltak, már nem fáztak HAHA, majd utána mindenki szomorúan megemlékezik. Bizalmas, fontos beszédet a mikrofonon keresztül rögzítenek, majd 'kipletykálnak'. A katonaság nem tud titokban tízezer raktáron lévő gépfegyvert (kb. néhány vagon) leszállítani a háborúban álló fegyvertelen szomszédos országnak. Szupertitkos ügynökmúltak derülnek ki 'jobboldali' és baloldali (d209) emberekről, a kiskutyától a nagykutyáig. Egy pártelnököt figyelnek meg a konkurensei látszólag, majd az is kiderül, hogy 'nemis'.
    Szóval egy olyan ország, ahol látszólag mindenki kókler és semmit nem lehet titokban tartani. Olyan dolgokat, amiről csak az egy oldalon álló érintettek tudnak.

    Ugyanakkor.
    Votl egynéhány olyan ügy, minek kapcsán összeülnek a felek, bizottságokban, sokan, több oldalról, majd a különböző ülések anyagát soktíz évre titkosítják.
    Mit vár az ember természetesen azt, hogy rövidesen az anyagok kiszivárognak. És mi szivárog ki? Semmi. Egy szó sem. Senkitől. Sokan vettek részt az üléseken, nem szuperbiztos emberek (tolmácsok, titkosügynökök, tanácsadók, mint a SZU-GBR ülésen), hanem mezei választott OGY képviselők.
    Vagyis: amit titokban akarnak tartani Viccországban, azt titokban tartják. És kész. Semmi, de semmi nem szivárog ki. Olyan dolgokról, amik egyébként nyilvánosak. Vagyis a létüket nem lehet és nem is akarkák eltagadni (mint T. állítólagos szavai).

    Én naívan ebből indulok ki. Egy sokkal jelentősebb országban, világbirodalomban, ahol ma is halnak meg újságírók, politikusok ezért-azért, ahol a titkosszolgálatok elődei az ország harmadát-negyedét beszervezték, ott a helyzet is komolyabb. Főleg sokkkal komolyabb kérdésekben. Amit mindneképpen titokban akarnak tartani, az abban marad. És kész.
    Én így látom a helyzetet.

    Szóval nem hiszek semmilyen kiszivárgásban. Esetleg kiszivárogTATásban. Ez viszont eleve manipulált, úgyhogy nem biztos az igazságtartalma. Innen kezdve viszont bármi is lehet. Akár igaz is lehet, teljesen.

    Ennyit a körülményekről.

    Az esetleges kiszivárogtatás okairól: bármi lehet. Politikai: az európai közvélemény - érstd politikára befolyással lévő emberek - befolyásolása adott irányba: az európaiak elhidegítése az angoloktól. Vagy egyéb.

    Tömegmanipulásió: Például zavarkeltés - vagyis az emberek a jelenlegi politikai világban való hitének az aláásása.

    Egyszerű pénzszerzés.

    Tömegbefolyás erősítése, vagyis egy adott ember ( a leleplező ujságíró, amely lehet valamilyen politikai vagy médiacsoport tagja) 'futtatása'. (ismerté tevése, népszerűsítése, elfogadottá tétele)

    VálaszTörlés
  16. Kedves Lethar! Valamivel fennebb
    kalhana írta...idézet :
    "Margaret Thatcher elsietett Emlékezéseiben olvashatunk a miniszterelnöknő igyekezetéről, hogy megakadályozza Németország egyesülését 1989-90-ben, sőt arról a tényről is, hogy Anglia ez iránti kívánságáról Gorbacsovot, akkor még a néhai Szovjetúnió fejét is megpróbálta a maga oldalára hajlítani"

    Mit nem hiszünk ?
    Miről beszélgetünk (irogatunk) ?

    Mivel nem szenvedek Stockholm szindromában nem imádom a "győztesek"-et...
    (most a trendnek megfelelően nyalós finomkodásból ide kellene irjam,hogy a veszteseket sem...)
    de mivel a vesztesekre már minden kigyót-békát rákiabáltak "örömmel" veszem tudomásul a másik fél disznóságainak kiderültét arról a XX századról amelyikben Európa éppen legyilkolta önmagát...

    Loxon irta : " Loxon mint végletekig jóhiszemű..." (namostmártudomhogymiértnemszere temALOXONt).
    "Próbálkozzunk meg egy más olvasattal."irja. Jóóóó:
    1.Loxon atlantista.(?????????)
    2.Loxon kontinentalista.(????????)
    3.Loxon bedobta nekünk a gumicsontot...aztán beszólt,hogy "csak igy tovább fiúk!"...és csendben átlépet egy másik dimenzióba....a sajátjába :
    az elméleti konzervativizmusba...
    (Vajon van ilyen ??? )

    VálaszTörlés
  17. Lehet, hogy nem olvastam elég detektívregényt.

    VálaszTörlés
  18. Ajánlok itt egy másik történelmi érdekességről szóló írást:

    link

    Nem tisztázott számomra, hogy a vonatkozó puccs mitől lett volna „fasiszta”, de mindenesetre jó lenne néhány forrásnak utánanézni.

    VálaszTörlés
  19. Egy brit politikust nem azért tartanak a választói, vagy választási kampánya finanszírozói, hogy "konzervatív" legyen. Egy ilyet világszerte azért tartanak, hogy érdekeket képviseljen. Hol az országét, hol a pénzosztó gazdákét. Néha a kettő egybeeshet.

    Konzervatívok voltak-e a finnek, amikor átálltak a háború végén és megtámadták addigi szövetségesüket, a németeket? Fogalmam sincs, de sajnálom, hogy mi nem tettük.

    VálaszTörlés
  20. Bobkó úr, én pedig sajnálnám, ha azt tettük (tették) volna.

    Ez kifejezetten az érdekek csele lett volna.

    No, ezt ki írta? (quis):

    „Vegyük csak a vesztes Finnországot, amely önvédelmi harcot folytatott a Szovjetunió ellen, hogy visszaszerezze korábban agresszióval elrabolt területeit. Finnországot alig néhány évvel korábban még Nagy-Britannia és Franciaország is támogatásáról biztosította a Szovjetunióval vívott »Téli Háború« idején; most mégis a tárgyalóasztal ellentétes oldalán foglaltak helyet, még ha nem is álltak egymással hadiállapotban.”

    VálaszTörlés
  21. Tessék egy kis kontinentalizmus :
    Részletek !

    A geopolitikai prognózisokra specializálódó „Limes” olasz folyóirat szakemberei biztosak benne, hogy Ukrajna hamarosan három részre fog szakadni az egyre súlyosbodó gazdasági válság és a geopolitikai átalakulások következtében.
    A Limes "jóslatai" szerint Kelet-Ukrajna és Krím, az Orosz Föderáció részévé fognak válni, Központi Ukrajna, egy új ún."Orosz Tömörülést" fognak alkotni(hát az meg mi ?-én), Nyugat-Ukrajna, és Kárpátalja pedig megőrzik semleges státuszukat.(Na ezt a semleges statuszt szeretném én látni ! )
    Oroszország megújuló geopolitikai ambíciói ugyanakkor rendkívül aggasztják az USA-t.
    (Nem úgy néz ki ! Éppen most mondta le a L- és Cs-országi rakétapajzsot! ) Oroszország ugyanis egyre szilárdabb helyet foglal el Európa vezető országainak klubjában – Németországgal, Franciaországgal, Olaszországgal és Spanyolországgal együtt.

    VálaszTörlés
  22. "...sajnálnám, ha azt tettük volna."
    Hát kitartottunk becsülettel!
    Csak a B-i bekeritéséből kitörvén odaveszett 50.000 emberünk Loxon...
    (ötvenezerférfi !!! )feleslegesen !
    ...miközben Gitler papa a zs.dok és cigányok után azt hiszem a magyarokat utálta a legjobban...
    (Lásd Horthi levelei Gitlerhez...)
    stb.Tudom,hogy tudja ! A stbt is.
    Nem is azért...
    csak úgy eszembe jutott...

    VálaszTörlés
  23. Kedves Loxon!

    Nem lett volna konzervatív dolog megtartani Észak-Erdélyt, Kassát, stb.? (most nem belemenve, mennyire lett volna ez reális még egy sikeres kiugrás esetén is, de nem kizárt, hogy valamennyire az lett volna.

    Miért is kellett, vagy inkább lehetett kitartani Hitler mellett a végsőkig? Mert szövetségesek voltunk. De miért voltunk szövetségesek? Elitünk konzervatív elvei miatt? (amik voltak) Nem, hanem a területrevíziók nemzeti célja miatt. Konzervatív kormányzónk és elitünk zöme békaként nyelte le a nemzetiszocialiták berendezkedését, elveit, modernségét(!), a cél a revízió volt.
    Ha a háború során végig e célnak rendeltek volna alá mindent, ami tehát konzervatív politika lett volna, akkor a lehető leglogikusabban kutya kötelességük lett volna a finn, és főleg román, szlovák fordulathoz hasonlót megtenni.
    Az konzervativizmus lett volna.

    VálaszTörlés
  24. Kedves Csaba,

    Maga, úgy tűnik, nem ismeri elég jól az antantot. És éppen ezért furcsállhatná, hogy az antant államok nem csatlakoztak az antikomintern paktumhoz.

    Ha Mo. „kiugrik” a háborúból, akkor a SZU csatlósa lett volna, de így sem kapott volna semmit az elcsatolt területekből. Ahhoz Mo.-nak végig a SZU mellett kellett volna állnia, ami óriási szégyen lett volna.

    Én Magyarország szerepét a Második Világháborúban antikommunistaként, és nem elsősorban irredentaként látom. Ennek fényében értelmezem a Németországgal való szövetséget is. Ezt konzervativizmusnak tekintem, a területi revízió gondolata ehhez képest másodlagos, és ha valóban csak arról lett volna szó, akkor azt nem nevezném konzervativizmusnak, legfeljebb nacionalizmusnak.

    VálaszTörlés
  25. Kedves Loxon,

    Kicsit más területre térünk, mert az eredeti felvetés inkább az, hogy konzervatív politika-e, amely országa vélt (és gyakran valós) érdekeiért ellentétesen cselekszik hivatalos propagandájával.

    Ami a területek és a szovjethűség viszonyát illeti, sorolhatók a példák, hogy olyan országok kaptak végül területi ajándékot, vagy visszajuttatást a szovjeteket is tartalmazó győztesektől, akik nem álltak végig a szovjet oldalon, illetve harcoltak ellene.
    Románia, Csehszlovákia, Lengyelország, kapásból ennyi ugrik be. A finneknél az volt a tét, hogy nem szállták meg őket, ehhez jött jól az átállás, a terület esélytelen volt. A lengyeleket megszállták, keleten raboltak tőlük, de helyette nyugaton adtak, ez se volt mindegy. (természetesen elítélem)

    Hogy mi a konzervatjv politika, az nyilván sokat vitatott kérdés, szerintem magának a politikának, külpolitikának, katonai szövetségeknek megvannak a maga törvényszerűségei, a vezető konzervatív elvei e szabályokon nem módosítanak, csak a célok kitűzésén.

    Egyébként elvileg is értelmetlen konzervativizmust várni a modern kor nagyhatalmainak vezetőitől, hiszen a világháborúk is egy fenntarthatatlan expanzív modell válságairól szóltak.

    Konzervatív vezetői a Tokugawa-kori Japánnak voltak, vagy Kínának, amikor Zeng-Ho világjáró flottájának leszereléséről döntöttek. Egy fenntarthatalan modellt jelentő gyarmatosító Anglia, vagy a vele ebben versenybeszálló Németroszág, vagy a szűzföldfelélő USA helyből nem lehetett konzervatjv. (Az USÁ-ban konzervatívok az amishek, de megnézném, mi történne egy kizárólag amishekből álló társadalommal, amikor teleszaporodja életterét)

    Nem lehetséges konzervativizmus egy nem megújuló erőforrásbázisát és az elvileg megújulásra képes, létalapját jelentő természeti rendszereket felélő, eldorbézoló gazdasági-társadalmi modellben.

    Thatcher nem bűnösebb a civilizáció átlagpolitikusánál. Épp annyira nem konzervatív, mint mások.

    VálaszTörlés
  26. Én nem hiszem, hogy Magyarország bármilyen területet kapott volna a II. VH. után, ha a „szövetségesek” mellé is áll. Románia és Csehszlovákia Magyarország rovására kapták vissza a II. VH. előtti területeiket, Trianont csupán Bécsben akarták felülírni, tetszik vagy sem.

    Ha angolok vagy amerikaiak érik el Magyarországot, ami a jaltai megállapodás értelmében eleve kizárt volt, akkor is ugyanez történik, hiszen az I. VH. utáni Monarchia-feldarabolás a II. VH.-beli „szövetségesek” közös érdeke volt. Ők hozták létre egyáltalán Csehszlovákiát, Jugoszláviát stb. (Közismertebben Kis-Antant.)

    Ebben a „pánszláv” medve éppúgy szerepet játszott, mint a „pánanglofil” vagy inkább „pánfrankofil” nyugat (a franciaországi szabadkőművesség szerepe e tekintetben eminens.)

    Természetesen „teljesen konzervatív” politikáról a XX. században már nem lehet beszélni, de azért kisebb és (térben-időben)elszigetelt esetekben, személyeknél stb. igen. Nyilván a stílus is óhatatlanul más, mint mondjuk 3-400 évvel ezelőtt, de hát az ember nem jár csak azért díszes fövegben, hogy „konzervatívnak” lássék. (Nem mintha nem lehetne, én híve vagyok a díszes fövegeknek is.)

    VálaszTörlés
  27. Persze hogy a mi rovásunkra kapták vissza a románok és a csehek, de elvileg felmerült volna, hogy nem kapnak vissza mindent, amennyiben a térség összes civakódó kisállama átállt volna a német gazdától az orosz gazdához.

    Ha más nem, az oroszok esetleg Burgenlanddal kárpótolhattak volna minket... :-) :-(

    A konzervativizmus nem a 20 sz-ban esélytelen a politikában, hanem kb. azóta, hogy ősünk evett a tiltott tudás fájáról.
    Belátom, hogy e ponton elvész a potenciális partnerek érdeklődése a vita iránt, mert ezzel nem lehet sokat kezdeni.
    De így van.

    A nagyhatalmi vezetők árulása témában Thatcher ügyétől sokkal frissebb és minket aktuálisan érintőbb ahogy az USA hálálja meg kis szövetségesei hűségét, előbb a grúzokét (az nagyon durva), aztán most pl. a lengyelekét, csehekét. Beugrasztja őket valamibe, amiben szélsőséges esetben nemzeti egzisztenciájukat kockáztatják, aztán DC-ben a külügyben egy másik koncepció kerül előtérbe egy másik csapat által, és minden másképp van, mint az átkos múlt héten.
    Most Eurázsia a barát.

    VálaszTörlés
  28. Attól tartok, sem az atlantizmus, sem az eurázsianizmus nem jó tanácsadó, és a barátokat nem ilyen módon kell keresni, ahogyan opportunista módon sem, mint a „kiugráló” államocskák tették.

    VálaszTörlés
  29. Úgy értettem, most Washington számára Eurázsia a barát...
    Miközben múlt héten belerángatott sok kis szövetségest az oroszellenes akciókba, most sorsukra hagyja őket.

    VálaszTörlés
  30. A kiugráló államocskák opoortunizmusa nemzeti céljaik szempontjából kifizetődőnek bizonyult. A megkapott területek jókora részén etnikai készhelyzetet teremtettek.

    Más kérdés, hogy (ha már ez a mániánk...) természetesen ezen államok nemzeti céljait egy nem éppen konzervatív elit jelöli ki.
    Talán még valamennyire a lengyelek kivételével. Bár a panelépítő, papgyilkoló lengyel kommunista vezetők is elég nacionalisták voltak.
    Hazai Horthy-kori elitünk egy sikeres kiugrással megnehezíthette volna saját eltüntetését, ekkor talán a magyar vezetés se váltott volna olyan öngyűlölőre, önfeladóra amilyenre végül is váltott, máig hatóan.

    Bár az vitatható, hogy az antinacionalista elit végülis "ön" gyűlölő volt/van-e, hiszen e hozzáállás gyökerénél én a zsidókat vélem, akik némely prominens propagandistái csak a magyar nacionalizmus nem létező ördögét szeretik űzni, Izraelét dicsérik.

    Hát, ha most nem leszek kimoderálva, azon pár törzsolvasú fel fog háborodni...

    VálaszTörlés
  31. ----a „kiugráló” államocskák nem "BARÁTOKAT" kerestek hanem mentették a bőrüket,minimalizálva a "nekik rosszat"...A barátság olyan mint pl a lengyel-magyar érdek nélküli sokszor aktiv, kockázatot is felvállaló szimpatia...
    --"a barátokat nem ilyen módon kell keresni,"...........persze,persze ! De ki keresett barátokat ?

    ----"...sem az atlantizmus, sem az eurázsianizmus nem jó tanácsadó" ...
    Nem ,nem bizony.Egyetlen tanácsuk: HÓDOLJ !
    Hogy megnehezitsem a helyzetét bátorkodom megjegyezni,hogy "érdekeres módon" sem a konzervativ szentszék sem a liberális vakolók érdekei nem estek (esnek) egybe a magyarság érdekeivel...

    Azt hiszem teljesen más dimenziókban kell gondolkodjunk....
    Mert ha pl arra gondolok,hogy Antonescu marsall nem azért indult a keleti frontra,hogy a "harcot folytassa" ,hanem azért,hogy megfelelő feltételeket eszközöljön ki az átállásért cserébe,mire a R király letartóztatja és megnyitja a frontot,feltételek nélkül,az oroszok elött....
    Vagy : Az oroszok elérnek Varsó alá,megvárják amig a németek lemészárolják a felkelőket és csak azután vonulnak be.........
    Vagy: Lengyelországot megtámadja két szomszédos állam és feldarabolja.A németeknek hadat üzennek,az oroszoknak nem....az atlantisták.
    Ismerem én a magyarázatokat,csak a "hitetlen Tamás szerepében tetszelgek".

    ----"nacionalizmus","opportunizmus","irredentizmus" (brrr) stb. Bátorkodom megkérdezni : melyik értelmező szótár szerint tetszenek használni...Csak,hogy tudjam miröl van szó!!!....
    ....és a nacionalista ellentéte az internacionalista vagy a kozmopolita ?
    ...és ha a kozmopolita akkor melyik fajtája ? A katolikus vagy a zs.dó ? Mert ugye ezek is eltérnek egymástól.....

    VálaszTörlés

Imago animi sermo est (Seneca)