2009. június 27., szombat

Agymosás, indoktrináció és felszabadítás


Egyfelől ott van az iskola, ez a Felvilágosodás során elterjedt intézmény, amelyet azóta arra szánnak, hogy hasznos és jó alattvalókat/állampolgárokat/munkaerőt gyártson. Ugyanis az egyház, a család, a papi és a nagyi nem megbízható. Az állam kezébe kell venni a dolgokat. De előtte, az államot kell jó kezekbe venni.

Itten van ez az új ateizmus, a Magyarországon is erősen nyomott R. Dawkins, aki a 19. századi ateistákhoz képest semmi újat nem mond. De erről majd legközelebb. Az új ateisták üzenete: minden hívő téved és/vagy hülye.

Ezzel kapcsolatban (is) érdemes C. S. Lewis-t idézni: egy kereszténynek nem kell azt hinnie, hogy a többi vallás teljes mértékben tévedés, legfeljebb azt, hogy néhány ponton tévednek. Az ateistának azonban azt kell vallania, hogy minden vallás teljes mértékben tévedés. A keresztény nézet megengedőbb, horribile dictu, liberálisabb az ateistánál.

De Dawkins és az új ateisták az ember felszabadítása nevében cselekszenek. Szabadság némi türelmetlenséggel kezdődik. Mondhatni, nem tolerálják a tévedést. És aki az igazság birtokában van, az ezt meg is teheti. A felnőttek reménytelenek, hülyehívők, sokukat megfertőzte a hit vírusa. Azonban a gyerekek, azok az enni való ártatlan csöppségek. Őket kell és lehet még felszabadítani. Először is a szüleik alól, és ezt megteheti az iskola. Platón Állama úgy jönne létre, hogy csak a gyermekek maradnának a városban a filozófusok tanítása alatt, míg a reménytelen felnőtteket a városon kívülre űznék, a földekre dolgozni. Csak el az ártatlan gyermekektől. A szülői abúzus, ami ellen fel kell emelnie az emancipátornak a szavát, nem a pofozkodással kezdődik, hanem a neveléssel. Ez annál komolyabb dolog, hogy a szülőkre hagyhatnák.

Hogyan is tekinthetnénk a gyermekeket a szüleik tulajdonának?” Ugyanis „egy dolog azt mondani, hogy az emberek abban higgyenek, amiben akarnak, de szabad-e nekik a gyermekeikre kényszeríteniük a hitüket? Mit mondjon a közbeavatkozó társadalom? [értsd — állam, by tölgy] Mi történik, ha a gyermeket nyilvánvaló képtelenségekre nevelik?”

Dawkins szerint „az olyan kifejezések, mint a katolikus gyermek vagy muszlim gyermek vészharangot kongatnak a fejünkben… A gyermekek túl fiatalok, hogy ismerjék a vallási véleményüket. Ahogyan nem szavazhatnak 18 éves koruk előtt, szabadoknak kell lenniük, hogy saját kozmológiát és erkölcsöt válasszanak”.

Sajnálatos módon, a családok nem semlegesek. Mindenféléket tanítanak a gyermekeknek a jóról és rosszról. Ezért a megoldás nem lehet a semleges állam semleges iskolája, hanem a felvilágosító állam felvilágosító iskolájára van szükség, hogy a szülők káros hatásai és befolyása alól kiszabadítsák őket.

25 megjegyzés:

  1. Egyszer volt egy jó cikk a (baloldali) Guardian-ben arról, hogy mekkora szakadék választja el Darwint Dawkinstól. Most nincs kedvem előkeresni, röviden a lényeg: Darwin, és a 19. századi szcientisták még azt gondolták, az emberiség megváltható az ész által, a jónép majd a felvilágosítás hatására elhagyja a sötét babonáit – ezzel szemben Dawkins és a mai materialisták tudományos világképének alapja, hogy az ember természetéből adódóan buta, irracionális, babonás majom, és ezzel nincs mit kezdeni … Tehát romlik a világ, már a materializmus sem a régi.

    Az, hogy a kereszténység valóban toleránsabb lenne, mint az ateizmus, szerintem vitatható. Mai legyengült állapotában toleránsabbnak tűnhet, de pl. ha bárki előáll azzal, hogy az iszlám, a hinduizmus, a buddhizmus is a transzcendenshez vezető igaz út, mindig ott terem egy hardcore katolikus, és jól ledorongol:

    … nézőpontod hamis alapokon nyugszik. Te is vallásokról beszélsz, többesszámban, mint liberális barátaink. Kérem, itt egyetlen egy igaz vallás van, melyet az Úr Jézus Krisztus alapított…

    Nincs kétségem affelől, hogy ha ezek az emberek lennének hatalmon, ugyanúgy be lenne tiltva minden, a katolikus horizontnál magasabbra tekintő doktrína, mint a mai liberális világrendben.

    VálaszTörlés
  2. Hm, ha már hülyeségről van szó akkor szerintem beszéljünk róla.

    Szerintem aki ezt a cikket ide kitette és magáénak gondolj az nem azért hülye mert hívő vagy mert keresztény etc. Ennek semmi köze nincs hozzá.

    Csak úgy szimplán hülye...
    Elnézést érte, de csak őszinte voltam.

    Te szent maotcetung: a katolikus vallás liberális ???

    Ó-ó...

    Van ennél még viccesebb is mára?

    VálaszTörlés
  3. Egyet kell értenem Gordonnal, bizony az, hogy a kereszténység liberálisabb az ateizmusnál eléggé légből kapott állítás, és csak bizonyos szövegkörnyezetben tűnhet valósnak. De ott is csak tűnhet...

    Kedves Tölgy, ki ily cinikusan ír a közoktatásról, melynek célja az állam számára megfelelő munkaerő gyártása, és csupán a felvilágosodás óta része a társadalomnak, feltenném a kérdést: Ön tudását mégis hol alapozta meg? S ha lett volna lehetősége megalapozni közoktatás nélkül, a szerényebb lehetőségű gyermekek előtt maradjanak tán zárva az oktatás kapui? Legyenek csak családi körben, legyenek, amik a szüleik? Ön szerint ki alkalmasabb munkaerőnek? Az, aki tanul, tud írni, olvasni, önként kérdez, okosan, kritikusan, s választ vár, vagy aki csupán a családi körön belül marad, lesz ami az apja volt, nem kérdez, csak dolgozik?

    Kiemeléném,: az állami beavatkozás a családok életébe szerintem is problematikus, de kicsit másképp. Én ezért az embereket is hibáztathatónak tartom, mert sokat tapasztalom, hogy a szülő minden felelősséget az államra, tanárra hárít, ő maga már nem akar nevelni, arra van az iskola, és azt is elvárja, hogy idős szüleiről is állambácsi gondoskodjon. Viva la individualizmus!

    A probléma összetettebb annál, semmint a csúnya állam kiveszi a szülők kezéből a gyereket. Mert sok szülő egyáltalán nem akarja már őket nevelni. Nem ad át értéket, hitet, világképet.

    Még így a végén megjegyezném Gordon hozzászólására, hogy sajna magam is úgy látom: ami az embereket illeti, Darwin igencsak optimista volt. Hisz virágzik az ezoterzmus, mindenki auralátó, kiválaszott, indigógyermek, stb. Mi ez, ha nem annak bizonyítéka: az ember bizony babonás, irracionális lény, kell neki a csoda. És azért, hogy elhiggye a csodát, képes azonnal félretenni a középiskolában tanultakat is. Ha megtanulta egyáltalán.

    VálaszTörlés
  4. Gordon: én, mint hívő katolikus keresztény ember, nyilván az ÉN vallásomat tartom kizárólag igaznak. Több vallás egyszerre nem lehet igaz. Két ellentétes dolog nem lehet igaz (pl. kell gyónni - nem kell gyónni, van reinkarnáció - nincs.. stb)

    Sedith: Tölgy szerintem úgy érti - de javítson ki, ha nem - hogy a közoktatást általában annak a köztársasági-liberális eszmének az átadására használják, ami ma dívik. Jómagam ilyen iskolában végeztem a nyolc osztályt, gimnazistaként most katolikus intézményben tanulok. Ég és föld.

    VálaszTörlés
  5. Zoltán,

    a kiskanalakat kérjük hozza vissza.
    Az új ateizmus még fog kapni. Bár elég könnyű céltábla.

    Gordon,
    Chesterton logikus csóka, nagyon. Tessék cáfolni az érvét. Köszönöm.

    Sedith,
    a kötelező állami oktatás előtt is volt oktatás: részben egyházi, részben magán. Tetszik vagy sem, a felvilágosítók terjesztették el a kötelező állami oktatást, a fent leírt célokból.
    Ha maga helyesli, lelke rajta. Az állami oktatásig volt hit, világkép. Mióta megpróbálják azt állami kényszerrel megalkotni, azóta hullott szét. Bocsesz.
    Azon gondolkozzon, hogy az állítólagos felszabadítás nevében helyes-e, hatékony-e, logikus-e kényszeríteni az embereket.

    Az állami oktatás _önmagában_ egyáltalán nem segíti a mobilitást - attól függetlenül, hogy a mobilitást _önmagában_ kívánatosnak tartjuk-e vagy sem.

    VálaszTörlés
  6. Sedith,

    miért baj az, ha a gyerekből ugyanaz lesz, mint a szülőből? Mondjuk ha egy gróf fiából gróf lesz, egy jó asztalosmester fiából meg egy jó asztalosmester (és nem marketing-kommunikációs menedzser-asszisztens, vagy mifene).

    Normális társadalomban csak a legkiválóbb 5 százaléknak adatik meg a feljebblépés, és szigorúan csak egyetlen társadalmi osztállyal. Ennél több "új embert" nem tudnak a magasabb osztályok integrálni és lerántódnak az alsóbbak szintjére (lásd az Operabál lezüllését, jobbfajta ember oda nem megy, még ha fizetnek neki, akkor se). Nincs nagyobb merénylet az alsóbb társadalmi osztályok ellen, mint amikor a felsőbbek megszűnnek, és nincs már hová aspirálni.

    A babona, olcsó ezotéria kereskedelmi sikere annak a jele, hogy sok ember még nagyon homályosan, de érzékel valamit a szellemi világból.

    Reina Nicolasa,

    igen, egy hívő katolikus nyilván a saját vallását tartja egyedül igaznak. Ha valaki képes meglátni más vallásokban is a felfelé vezető utat, vagy saját magában olyan törekvéseket táplál, amelyek célja túlmutat azon, amit a katolicizmus engedélyez az ember számára (misztikus élmények, de csak módjával), az nem lehet katolikus, automatikusan kizárja magát az Egyházból.

    Helyesebben az Egyház zárja ki őt. Miközben gond nélkül befogad modern, liberális, demokrata, szabadkőműves ihletésű gondolatokat és ilyen beállítottságú személyeket.

    tölgy,

    hogy jön ide Chesterton? Nem értem, kérem fejtse ki.

    VálaszTörlés
  7. Azt hiszem, csak elírás. (Gondolom, a belinkelt Lewis helyett.)

    Mindazonáltal éljen Páter Brown! :)

    VálaszTörlés
  8. Gordon, nem az a baj, ha a gyerekből is az lesz, mint az apja, dehogy is baj! Az baj, ha nem is adnak neki más utat, csak azt, hogy az legyen. Mert lehet, hogy szegény teljesen alkalmatlan asztalosmesternek, hiába próbálják beleverni a szakma csínját-bínját.

    A "szellemi világba", és annak "érzékelésébe" most inkább nem mennék bele. :)

    Tölgy, ma is vannak egyházi iskolák, ha valakinek nem tetszik az állami iskola, oda is be lehet íratni a gyereket. A lehetőség adott. Az én nagyszüleim még a templomba jártak iskolába, a pap tanított. Az azonban képtelenség, hogy mindenkinek megfelelő világnézetet oktassanak.

    Amíg nem volt kötelező az oktatás, addig annak sem volt lehetősége tanulni, aki esetleg szeretett volna. Persze, hogy volt oktatás, de nem mindenki férhetett hozzá. És ez nincs rendjén. Hogy az államnak mi volt ezzel a célja, az egy dolog. De akkor is egy lehetőség, amivel tudni kell élni. És jobb ha van, mint ha nincs.

    Azzal sem értek egyet, hogy az oktatás nem segíti elő a mobilitást. A saját szüleim a példa, hogy bizony segíti, azonban csak bizonyos határok között. És nem biztos, hogy elég egy generáció, de ez már csak szociológiai tanulmányaimból rémlik.

    A kényszerről: igen, az embereket kell kényszeríteni. Nem leszek épp demokratikus (bár talán ez itt nem lesz feltétlenül probléma), de ha nem adunk határozott keretet az embereknek, céltalanná válnak. Ez az egyik legnagyobb probléma napjainkban. Túl nagy szabadság, és sokaknak fogalma sincs arról, mihez kezdejen vele.

    Ma a gyerekeket is sokkal kevésbbé kényszerítik tanulásra, mint az én, vagy a szüleim gyeekkorában. Nincs nyári házi feladat, buktatás alsóban, s az iskolatáska súlya is korlátozva van. Nincs fegyelmezés, büntetni is csak módjával lehet. Kérdem én, hol itt a kényszer, azon túl, hogy be kell járni az iskola épületébe?

    Jó lenne találni egy határt, valahol a jelen liberalizmusa és a túlzott állami kényszer között. De tartok tőle, hogy ez igencsak utópisztikus elképzelés.

    VálaszTörlés
  9. Sajnos ma az őszinte draszticizmus jegyében keltem. Persze tudom könnyű és kényelmes álláspont civilizálatlannak lenni (á lá hülyeség). Vételeztem a felszólítást, nem személyeskedem.

    Az ateizmus mindig könnyű célpont, hiszen nem lehet csalni ámítani, nincsenek próféták, nincsenek tömegekből álló gyülekezetek. A deomkráciában amire az emberek 95%-a valamint egységben állít az nagybetűs IGAZSÁG lesz.

    A felmérések szerint az emberek 99%-a nem túl okos. Persze ez a mihez képest dolog, mármint okosnak lenni.

    Mert hülyének lenni jó dolog. Nem mellesleg kényelmes, pár embernek meg kifizetődő is azt hiszem.
    Nos az emberek 99%-a önmagához képest nem túl okos, azaz ahhoz képest hülye mint ami elviekben megfelelő képzés mellett lehetne.

    VálaszTörlés
  10. most olvasom, hogy Dawkins ateista nyáritábort nyit gyerekeknek

    Délelőtt Darwin, ebéd után John Lennon Imagine éneklés lol

    http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article6591231.ece

    VálaszTörlés
  11. Gordon,

    természetesen elírtam. Lewis, Lewis, Lewis... :(

    Sedith,

    tisztelettel.
    Az egyházi iskolák tananyaga is állam által előírt.
    Az emberek ma céltalanok, úhy 100 éve, mióta kiterjedt állami oktatás van. Amíg ilyen nem volt, volt céljuk.
    Ha valami ellen irkálok, az többek közt az állami világnézeti kényszer.

    A szülei nem az oktatás miatt voltak mobilok. Ma sokkal több gyerek jár iskolába-egyetemre, mint 50-100 éve, de alig van mobilitás. 1945-1970 közt volt nagy mobilitás Mo-n, azóta beállt, pedig az állami oktatás 1970 óta minden értelemben kiterjeszkedett.
    Az iskola mobilitást segítő hatása a másodosztályú fideszes politikusok hörrtévés szövege, amit még a szocializmusban szoptak be, bár már akkor sem volt igaz. Ne vegye be.
    Az más kérdés, hogy mi az oktatás feladata - én tudás átadást mondanék, de ma inkább gyermekmegőrzés plussz indoktrináció plussz hatékony technológus előállítása.

    VálaszTörlés
  12. Kedves Tölgy!

    Értem, értem, de még mindig azt gondolom, hogy a kicsit leegyszerűsíti a problémát. Az emberek céltalanságát pusztán a közoktatásra fogni, kissé merész. Az okok ennél összetettebbek, s csupán egy szelet lehet a közoktatás. (amit továbbra is fenntartok: jobb ha van, mint ha nincs)

    Egyébként nem nézek tévét annak agyelszívó hatása miatt, és ebbe a Hírtévé is beletartozik. A Fideszről meg most nem mondanék véleményt, lényeg, nem tőlük vettem, amit írtam, főiskoláról derengett. ;)

    Az oktatás színvonaláz - vagy inkább színvomnaltalanságát - illetően egyetpértünk. De mégis akkor hogyan képzeli az oktatást úgy, hogy az mindenkinek jó legyen?

    Darkosky, biztos akkor is nevetne, ha ateisták űznének gúnyt a keresztény gyermektáborból, igaz?

    VálaszTörlés
  13. Kedves Sedith,

    én semmilyen okra nem utaltam, pusztán arra, hogy a céltalanná váló emberiség, amire Nietzsche nemzedéke reflektált először, azzal párhuzamosan alakult ki, hogy a kötelező állami oktatás felvirágzott.
    Ezzel semmiféle okságra nem utaltam, csak arra, hogy az állami oktatás biztosan nem oldotta meg ezt a problémát.

    Abban egyetértünk, hogy jelenleg az állami oktatásnak nincs alternatívája, mivel a magániskolák megfizethetetlenek az irgalmatlan adóterhek miatt.
    Az állam egyik kezével elvesz, majd a másik kezével visszaad valamennyit a maga megszabta feltételek mellett és a maga megszabta módon, időben, helyen, stb. Ez pedig csábítja a felvilágosítók örököseit, hogy aktuális mániájukat az állami hatalom megszerzésével próbálják meg megvalósítani.
    A magyari jobboldalnak is meg kellene értenie, hogy az állami-bürokratikus módon nem tud nemzetet, keresztény nemzetet és hasonló szép eszményeket megvalósítani.

    De a poszt lényege szándékom szerint az, hogy kényszerrel akarna felszabadítani az új ateizmus ügyeletes prófétája.

    VálaszTörlés
  14. "A magyari jobboldalnak is meg kellene értenie, hogy az állami-bürokratikus módon nem tud nemzetet, keresztény nemzetet és hasonló szép eszményeket megvalósítani."

    na erről érdemes lenne írnia eccer, tölgy.

    VálaszTörlés
  15. "De a poszt lényege szándékom szerint az, hogy kényszerrel akarna felszabadítani az új ateizmus ügyeletes prófétája."

    Hát igen. Nem hinném, hogy ez vezethet bárhová is, a szóban vívott "vallásháborún" kívül.

    VálaszTörlés
  16. Közbevetőleg, ha megengedik, néhány csudás, utópikus mondat a régi prófétától:

    „A kormány által hozott törvények és az uralkodó által kijelölt adminisztratív hivatalnok irányítása alapján működő állami oktatás így az egyik fő elve a nemzeti népi és törvényes kormánynak. Ha a gyerekeket az egyenlőség szellemében neveljük, ha az állam törvényei és az általános akarat elve vezérli őket, ha úgy neveljük őket, hogy ezeket a dolgokat helyezzék minden fölé: ... akkor nem kételkedhetünk abban, hogy ilyen módon a gyermekek megtanulják, hogy testvérként szeressék egymást és a társadalom akarata legyen minden vágyuk.”
    http://www.magyarpedagogia.hu/document/Neumann_MP923.pdf

    Tudják, hogy Rousseau bácsinak ma van a szülinapja? :)

    VálaszTörlés
  17. Leskelődő,

    akkor emlékezzünk meg a pofátlan önreklám jegyében:
    http://konzervativok.blogspot.com/2008/05/doktor-johnson-rousseau-rl.html

    VálaszTörlés
  18. ohh.
    1) az olyan kifejezések, mint "a jólnevelt gyermek" vagy a "nem antiszociális gyermek" vészharangot kongatnak a fejünkben… Ahogyan nem szavazhatnak 18 éves koruk előtt, szabadoknak kell lenniük, hogy a saját kozmológia és erkölcs mellett saját viselkedésmintákat válasszanak. Ha éppen csapbaszarást, utcánvizelést, csoportosan elkövetett gyerekcsínyeket, akkor azt.

    2) jahajj, jahajj. Spekulálunk a múltról itt a kommentekben. Van itt egyáltalán valakinek pedagógiatörténet szigorlata, vagy valami hasonló, ped.történeti tudást feltételező képzettsége?

    2b) a közoktatással szerintem semmi baj. Hatalmas civilizációs szerepe volt, van (volt), és még igehellyel is alá lehetne jogosságát támasztani.
    3) Tölgy, szerintem kár a 45/48 utáni magyar helyzetből 1) visszafelé 2) általánosítani. Ne feledjük pl. Klebelsberget, meg a korábbi magyar tanügyet. Amikor világszínvonalú tudósok voltak gimnáziumi tanárok, eházi vagy nem eházi iskolában.

    4) Sedith, "Amíg nem volt kötelező az oktatás, addig annak sem volt lehetősége tanulni, aki esetleg szeretett volna. Persze, hogy volt oktatás, de nem mindenki férhetett hozzá. És ez nincs rendjén."

    Spekuláció, mi lett volna, ha. És mi lett máshol? Szerintem a tehetség a beton alól is följön, ld. "honorácior" kategória. A magyar középkorban és utána is rengeteg jobbággyerek és kisnemes sinált karriert, mert tehetségess volt és észrevették.

    Ráadásul most mindenki hozzáfér az oktatáshoz, de minek? Ott a sok motiválatlan és alkalmatlan kismajom is, aki melegedni jár az egyetemre és olvasni se tud. Nem sok értelmét látom (ezt saját, többéves tapasztalatból mondom).

    VálaszTörlés
  19. Tilccsák be az egyházi iskolákat:
    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2009/jun/30/bjorn-ulvaeus-religion-schools

    Az ABBA tagja felcsapott Dawkins igehirdetőnek.

    VálaszTörlés
  20. Szedjük lajstromba az oximoronokat, melyekkel a liberálisok megajándékozták a szellemi életet.

    Kezdem:

    - világnézetileg semleges oktatás
    lásd: világnézetileg semleges világnézet

    - pozitív diszkrimináció
    lásd: negatív diszkrimináció

    - megélhetési bűnözés
    lásd: melyik bűnözés nem megélhetési

    VálaszTörlés
  21. Kedves Csi, az is a liberalizmus ajándéka, hogy Ön most ide írhatja a véleményét, anélkül, hogy bárkitől kapna az arcába érte.

    De - hogy valami érdekesebbet írjak - az is, hogy a hölgyek bikiniben napozhatnak a strandon.

    Tevvton, mondjon nekem kérem néhány nagy karriert befutott jobbágy gyereket a középkorból! Igazán kíváncsi lennék rájuk.

    VálaszTörlés
  22. Kedves Sedith,

    most sajnos téved. A fenti mondatokat bármikor le lehetett volna írni a történelem folyamán, kizárólag a liberalizmus korában gondolják úgy egyesek, hogy ezt a liberalizmus tette lehetővé. Hovatovább most Csi kapott egyet az arcába, szubtilisan, Öntől. Észrevette? :>

    A hölgyek már a Római Birodalomban is viseltek bikinit, sőt még kevesebbet, ez sem liberális vívmány. Igaz, főleg a rabszolganők között dívott ez a kissé banális viselet.

    Nagy karriert pedig bármely jobbágy-gyerek befuthatott, mivel kivétel nélkül mindenki a király jobbágya volt. De ha parasztgyerekekre gondol, hát még egy olyan bűnöző és csavargó is megtalálta a helyét a középkorban, mint Villon. De Tevvton majd elkészíti a lajstromot (nem hiszem, hogy ne volna rá képes.)

    Az pedig elég baj, hogy ma minden parasztgyerekből lehet politikus, például, ugye (bár, általában nem nagyon lesz, mivel dacára a közoktatásnak a képességeket nem az Esélyegyenlőségi Miniszter osztja ki, hanem — ha érzékeny lelkűeknek úgy tetszik — a Természet.)

    Egyébként a szerzett nemesség nagyon is ismert fogalom volt a liberalizmus kora előtt Európában. A liberalizmus kora óta többnyire csak az elvesztett nemesség ismert.

    Krisztust vagy Buddhát nem mondanám kiköpött liberálisnak, de tény, hogy ők — királyi származásuk dacára — nem zárták ki eleve, hogy valakiből jó tanítvány legyen, aki nem nemesi családba született.

    VálaszTörlés
  23. Sedith, a szólásszabadsággal kapcsolatban még nincs szilárd nézetem, de tény, hogy ezzel van a legkevesebb bajom.


    Jobbágy jelölteim: Kinizsi Pál és Bakócz Tamás

    VálaszTörlés
  24. Kedves Sedith,
    kicsit felbosszantott. Azt hiszem, viccelni akar, hogy egy eléggé közismert dolog igazolására kényszerít.

    Olvasson már egy kicsit utószavakat, jegyzeteket, életrajzi ismertetőket, pl. magyar humanistákról, korai protestáns arcokról. Elég sok jobbágyi fit fog találni. Kisnemest is. Janus Pannonius is jobbágynak született. Vagy Arany János is. De itt egy adu ász a kívánt korból (magyar wiki):

    "Bakócz Tamás (Erdőd, 1442 – Esztergom, 1521. június 15.), dominikánus pap, bíboros, egri majd esztergomi érsek, konstantinápolyi pátriárka. Évtizedekig Magyarország legnagyobb hatalmú ura."

    -- asszem, ez elég nagy karrier,nem?

    "Apja, Bakócz Ferenc a Drágffy család nemzetség jobbágya volt a Szatmár megyei Erdődön, akinek öt fia volt. Valószínűleg a kerékgyártó mesterséget űzte."

    -- eléggé jobbágy, nem?

    További megfontolásra ajánlom a tényt, hogy a "polgári" származású humanisták jó része, ha nem lecsúszott nemes, akkor felemelkedett jobbágy. A felfelé emelkedés egyik útja a tanuláson és a nemesség megszerzésén át vezetett.

    VálaszTörlés

Imago animi sermo est (Seneca)