2009. január 26., hétfő

A valószínűségszámítás mint olyan

Az ateizmus szerintem komolytalan dolog, a legkorrektebb ateisták pedig az agnosztikusok -- akik már meg is haladták az ateizmust. Sok egyéb ok mellett (és méginkább: előtt) nekem a fantázia hiánya, a tét nélkülisége, az unalmas intellektualitása (if any) és az emberi kondíció ismeretének a hiánya vette el a kedvem az ateizmustól (bár mindezzel aligha mondok újat ezeken az oldalakon, azt hiszem). Mindenesetre a közelmúltban London buszain és a metró alagútjain színes plakátok tűntek fel, egy lelkes ateista-humanista társaság jóvoltából. Ugyanők országjáró ateista buszt is üzemeltetnek.

Nem egészen értem, mi is lehet pontosan a megszólított célközönség, meg azt se, hogy miféle lelki struktúra az, amelyik csak úgy tud get a life, hogy pont erre a nyugtatóra van szüksége (bizony-bizony, ez az ópium fő rendeltetése). Mindenesetre a logo ismétlődik jelességek (többé-kevésbé) ateista tanúságtételeivel. Említsük elsőként az einsteini életmű Nagy Internetes Ateista Locusát:


-- ami mindenesetre egy érdekes variációja a spinozaizmusnak és a tudományba vetett hitnek. Én egy személytelen istennel azért nem kampányolnék az ateizmus mellett. Vagy itt van a jeles Katharine Hepburn tanúságtétele:


-- aki egy agnosztikus humanizmust nevez itt ateizmusnak. (A fogalomhasználat zavarain túl csak annyit jegyeznék meg, hogy személy szerint én inkább Audrey-val csókolóztam volna, mint Katharine-nel.)

Mindenesetre itt is ott a jelmondat: valószínűleg nincs Isten. A valószínűségszámításnak meg a kétértékű logikának ez az összekapcsolása azért gyanús. Most akkor van vagy nincs? Vagy nem is tudjuk igazából? Retorizálunk, meg tekintélyekre hivatkozunk, mint a hülyevallásosok? Mondhatni prédikálunk meg moralizálunk? És kvantifikációra alapozunk?

Hogy valami öröme is legyen az olvasónak, álljon itt egy emlékeztető a statisztikai szemlélet határairól:


118 megjegyzés:

  1. "If such words were written against any social minority group, protests would be ubiquitous. But anti-religious bigotry is in vogue these days. Still, there is absolutely no justification for these atheists' written revile. And if they want to keep using hate-filled language against theists -- particularly Christians -- then they shouldn't be surprised when they meet up with a yuletide (written) roundhouse kick."

    Így mondá a csaknorisz. Lehet vigyázni.

    VálaszTörlés
  2. tewton,

    hajnalban ilyen gondolatok?


    Szerintem,ami figyelemre méltó, az nem a buszos reklám, nem is az istentagadás, hanem a "probabilitás" használata az érvelésben.
    Loxon javítson, Swinburne hozta be valószínűségszámítás logikáját az Isten-bizonyításba?

    Bár az is lehet, hogy nem a val.számítás probabilitására gondolnak, hanem az erkölcsfilozófiai-retorikai (eredeti) probabilitásra. De akkor azt hogyan?

    Ezt a Dawkins meg a mémjei is megérné egy alapos megmondós-fikázós posztot

    VálaszTörlés
  3. Egyébként én se vagyok teista, de ez a fajta fantáziatlan, primitív ateizmus engem is zavar. "Stop worrying and enjoy your life" - szépen felépítették maguknak a neurotikus teista archetípusát, aki nem mer meginni egy sört v. a barátnőjét bevinni egy testhezálló bokorba, mert parázik, hogy az bűn. Biztosan van ilyen típus is, de hát van ezer másféle típus is, például Józsi barátom, akivel fiatalabb korunkban együtt hajkurásztuk a diszkóban a csajokat vasárnap hajnal ötig, majd én elmentem aludni, ő lezuhanyozott és ment misére. Speciel nem pont az aggodalmaskodás és az élet élvezetének hiánya volt jellemző rá, ma sem az.

    Ha van valami, amit utálok, az a primitív szalmabábok felállítása és a velük való hadakozás.

    VálaszTörlés
  4. Valószínűségi ateista révén nekem kifejezetten tetszett ez a reklám, sokkal szimpatikusabb, mintha azt festették volna a falra, hogy "Nincs isten, mert tudjuk, hogy nincs". Ez így szerintem korrakt.

    A neurotikus teista megjegyzéssel én is egyetértek, kicsit csodálkoztam, hogy miért pont ezzel a vonatkozással kell összekötni, bár azt nem vitatom, hogy léteznek olyanok, akikben a vallás generálta bűntudat több kárt okoz, mint hasznot.
    Dawkins könyve is azzal az anekdotával kezdődik, amikor a kislány azt mondja, hogy "Nem is tudtam, hogy lehet másként is gondolni".

    A neurotikus teistának egy ilyen üzenet felszabadító hatású lehet, talán ezért tartották fontosnak hozzátenni, bár kicsit szerencsétlen a dolog, mert pont ez fog nagy támadási felületet adni. Ha nincsen isten, akkor miért lenne morál? Ha élvezzük az életet, az ugye liberálisan azt jelenti, hogy eltaposun mindenkit, mindent szabad, stb. stb...

    Na mindegy, én örülök neki, hogy 2009-ben a nem vallásos, nem hívő álláspont képviselői is hallatják a hangjukat.

    Ezért is volt nagyon szimpatikus Obama beiktatási beszéde, mert a nem-hívőket is megemlítette a világvallások felsorolása között.

    és sszerintem ez így van rendjén.

    VálaszTörlés
  5. Minek lehordani Dawkins-t, ez a reklám nem azért van, mert nem fogynak a könyvei eléggé?

    VálaszTörlés
  6. Valószínűleg igaza van, Gyógyszerész úr, szánnunk kellene inkább e reklámok létrehívóit.

    De figyeljenek csak, mit írt McGregor, még Tölgy posztja alatt:
    Indíthatnánk egy olyan kampányt, hogy: „Richard Dawkins valószínűleg egy szánalmas alak.”

    Rímel a fenti megállapításra, ráadásul én nem látom ennek akadályát. Vagy talán sértené az érintett jó hírnevét, becsületét, személyiségi jogait? Ha-ha.

    VálaszTörlés
  7. Oh, Dawkins. Nekem nem tetszik, amikor valaki az egyik fajta auktoritását transzferálni akarja valahová máshova, erőszakosan és dilettáns módon. Nála még a dialektikus materializmus is viccesebb, mert ott legalább vannak görög atomisták, meg némi hégeliánus dinamika. Nem mintha egyetértenék vele, de jóval érdekesebb.

    VálaszTörlés
  8. Dókinsz az ignoratio elenchi díszmajma.

    VálaszTörlés
  9. „Richard Dawkins valószínűleg egy szánalmas alak.”
    Ez olyan evidens, mint hogy gondolkodom, tehát vagyok.

    VálaszTörlés
  10. Tevvton, megnyugtató, hogy Katharine-nel nem csókolózna olyan szívesen, mert a MyHeritage szerint igen nagy százalékban hasonlítanak az arcvonásaink.

    VálaszTörlés
  11. „Richard Dawkins valószínűleg egy szánalmas alak.”
    Javaslom ilyen bannerekkel, pop up reklámokkal, spam-ekkel megszórni a netet.
    Valaki intézkédjen.

    VálaszTörlés
  12. Elnézést uraim, azt hittem jó helyre kommenteztem egy kis vitához, de ha csak Dawkins dobálása az egyedüli téma, amely további reakciókat vált ki, akkor asszem nem zavarom köreiket ;P

    Egy idézetet még megosztanék kedvenc filmemből:
    "-savanyú alak.
    -stimt."

    VálaszTörlés
  13. Asszem, ne vegye a szívére. Valószínűleg csak viccelődünk.

    VálaszTörlés
  14. Asszem, csatlakozzon.
    Darts-dobáljunk szalmabábra :)
    A vita --- némely dolgokban alighanem egyetértünk. Az ateizmus jobb eseteiben én is látok egyfajta törekvést a morálra. Kevésbé jobb eseteiben ennek még afféle tragikus-heroikus vagy éppen felvilágosult szcenírozást is teremtenek.

    VálaszTörlés
  15. Az idézetet magamra értettem ;-)

    VálaszTörlés
  16. Asszem,
    nézzen körül. Többen vannak itt effélék :)

    P.S. What about enjoying your life? :)

    VálaszTörlés
  17. á, nem kell ahhoz isten, hogy az ember szarul érezze magát, de asszem ezzel végképp elkanyarodtunk a poszttól meg az eredeti szándékomtól. szmájli.

    VálaszTörlés
  18. Jajj, de jó olvasni ezt a sok okos embert!

    Azért mielőtt "szánalmasnek" bélyegeztek valakit, nem ártana megnézni, kiről is van szó. Dawkins amellett, hogy nemzetközi szinten elismert genetikus, még a Roxal Society-enk is tagja. Mond ez valakinek valamit? (nem vagyok benne biztos)

    Dawkins az amerikai helyzet miatt akadt ki a vallásra. Amerikában folyamatosan lobbiznak, megfúrják a tudományos kutatásokra szánt pénzt az áltudományos kreacionista baromságaikkal.

    A vallásosok menjenek a templomba. És ne próbáljanak tudományt csinálni a hitből.

    VálaszTörlés
  19. Roxal Society? Ilyenről még nem hallottam. De talán a Royal Society-re gondol. Sajnos, a királyi házakat sem kerülte el a hanyatlás.

    A tudósok menjenek laboratóriumba. És ne próbáljanak hitet csinálni a tudományból.

    VálaszTörlés
  20. Bocsánat, elírtam. Önnel még nem fordult elő?

    Nem akarnak hitet csinálni belőle. A vallásosok hiszik azt, hogy az is egyfajta hit.

    VálaszTörlés
  21. Nem is azért javítottam, mert nem hibáztam még, hanem csak azért, meg bátorkodott azt hinni, hogy a falvédő és a Tea-Kör szorosan összetartozó fogalmak.

    Episztemológiailag azonban téved, a tudomány és a hit nagyon jól megfér egymás mellett, hasonlóképp a bizalom struktúrája is azonos a két esetben. Ön például éppen annyira tekintélytisztelő, mint egy naív kreacionista, hiszen a címeknek és a neveknek hisz.

    Mi pedig a gondolatainknak (sem) :>

    VálaszTörlés
  22. Nahát, nahát, hol is kezdjem. Talán ott, hogy először is a szerző jobban tenné, ha egy kicsit elmélyedne valamely logikakönyvben. A valószínűségszámítás és a kétértékű logika gyanús összekapcsolása? Mi van? Aztán persze leesik: retorikai húzás! Hát persze! Azért szeretem kifejezetten ezt a mostanában igen divatos "kritikát" (mely szerint a formalizmus, meg a matematizálás puszta retorikai fogás), mert még egyetlen képviselőjével sem sikerült találkoznom, aki tisztában lenne a célponttal magával (ti. a logikával, vagy a matematikával). Az "érv" kb így parafrazálható: "Nem értem, tehát aki így érvel, ezt akarja kihasználni, hogy meggyőzzön, tehát retorikai fogást alkalmaz, hogy jól átverjen", aki nem érzi, hogy ez sántít, annak talán már egy logika kurzus sem segíthet. A statisztikus érvelés nem valami ördögtől való dolog ám, pl.: ha nagy a valószínűsége, hogy hülyeségeket mondok egy témakörben, mert nem értek hozzá, akkor racionális cselekvőként nem beszélek a témáról.

    VálaszTörlés
  23. Ugyan kedves Loxon! Néhány kommentből igencsak messzemenő következtetéseket von le rólam. Ne tegye, én sem teszem Önnel. Azt, hogy mit fogadok el, mit nem, igencsak megválogatom, legyen szó tudományról, vagy vallásról. Így aztán úgy vélem túlzás lenne engem naiv kreacionistához hasonlítani.

    A hit és a tudomány megférne egymás mellett, de mára igencsak összemossák a kettőt, és tudtommal épp a keresztény vallás hívei kezdték mindezt a kreacionizmussal. Ezen a területen a vallásnak nincs helye, mert azt teszik, amit nem volna szabad: bizonyítani akarják, amit hinni kell.

    Egyébként nem tudom, olvasta-e, de a Nobel-díjasok között is csak elvétve akad hívő.

    Tehát megfér a vallás és a tudomány, de vajon mennyire lehet sikeres egy olyan kutató, akit a vallása determinál egy olyannal szemben, aki egyszerűen kíváncsi? Az eredmények magukért beszélnek.

    VálaszTörlés
  24. seetchoo, Maga most megvakarta a jobb kezével a bal fülét, no és aztán mi sül ki az egészből? Az, hogy tudja, mi az a retorika. Nagy kaland. Dawkins is tudja. Tevvton meg ért a logikához.

    Kedves Sedith,
    azt hiszem, ez a hívő/nem hívő, keresztény/nem keresztény, tudományos/vallásos : mind-mind idejétmúlt, false dilemmas. Rengeteg egyéb lehetőség van még. Honnan gondolja, hogy aki nem fogadja el Dawkins igenis szánalmasan lapos slogan-jait, az csakis valamely „ellenkező táborba” tartozhat?

    VálaszTörlés
  25. Szerző elmélyedt a megfelelő szintig. Monsieur talán nem eléggé racionális cselekvő itt.

    Legalábbis amennyiben azt gondolja, hogy implicit előfeltevéseit a szerző is osztja ('divatos kritika'), vagy homályos szavaiból könnyedén kihüvelyezi.

    VálaszTörlés
  26. *sedith és Loxon felé fordul*

    *egy végtelen evolúció-vitára mutat a honlapon*

    *sóhajt*

    VálaszTörlés
  27. Loxon, tényleg nem tudom, melyik "táborba" tartozik. Mint írtam: nem feltételezek Önről semmit. Ön viszont mintha már betett volna engem valamelyik táborba. Pedig csak vitatkozunk.

    Ami engem zavar, hogy ha valaki a vallás eszménye mögé állva szór szitkokat az istentagadókra, és beszél a kénköves esőről, azt valamiért a társadalom benyeli (ha nem is feltétlenül fogadja el). Ám ha egy ateista áll ki, és kezd el fennhangon érveket sorakoztatni Isten létezése ellen, mindenki felhördül, és a lelkiismereti szabadsága megsértését fájlalja, meg tiszteletlenségről beszél. Az arányokkal van nekem bajom.

    Ha akarja, mondja. Arra volna a szólásszabadság. Dawkins talán túloz, de amerikai viszonylatokban megvan erre az oka, ami nekünk itt Európában - hála az égnek - nem teljesen érthető.

    VálaszTörlés
  28. Nézze, kedves Sedith,

    Maga rontott be ide így: „A vallásosok menjenek a templomba. És ne próbáljanak tudományt csinálni a hitből.” — e mém után gondolom nem csodálkozhatna, hogy én elhelyeztem Önt egy táborba, különösen miután feltételezni látszott, hogy a Royal Society-t még hírből sem ismerjük.

    Nézze, felőlem Dawkins azt mond, amit bír. Mi viszont szintén azt mondunk, hiszen szólásszabadság van. És így aztán hihetjük azt, hogy D. egy szánalmas alak, sőt e hitünket ki is plakátolhatjuk, ahogy ő is a sajátját. Mi ezzel a baj? Nem értem.

    Azt hallottam, Dawkinsék ezt a londoni buszokra rakosgatják, nem pedig Ámerikába. Isn't it true?

    VálaszTörlés
  29. Látom, Loxon, nyomot hagy a sárdobálók közt is :)
    Szerintem művelődéstörténetből is kellene érettségiztetni.

    VálaszTörlés
  30. Igen. Az egyik tétel a Konzervatív Tea-Kör episztemológiai iskolájának retorika-vitái volna.

    Untam kicsit a belterjességet. Néha velem tarthatnának, a Csapásmérő Tea Klubbal megszállnánk pár percre néhány blogot, mint valami repülőraj.

    Make Tea and War

    VálaszTörlés
  31. Londonban. És Barcelonában. És bizony Amerikában is.

    Fenti állításom egyébként továbbra is fenntartom: a suszter maradjon a kaptafánál, vallásosok pedig ne vitázzanak tudományról a Biblia alapján.

    Az rendben, hogy szólásszabadság van. Azért vitatkozunk. Szerintem azonban Dawkinst szánalmasnak nevezni kicsit merész. Én ezért írtam. Aki az Isteni téveszmén túl ismeri a munkásságát, biztos nem mondana ilyet. Azért "bátorkodtam" megszólalni, mert úgy láttam, itt pusztán azért bélyegezték szánalmasnak, mert ateista, ezt hangoztatja, és támogat egy ateista kampányt. Ez elég sovány indok, nemde? És inkább érzelmi, semmint észbeli indíttatású.

    De igaz, mindenki azt mond, és gondol, amit akar...

    VálaszTörlés
  32. Sedith, a három helyből kettő Európában van, no. Csak hogy ragaszkodjunk a tényekhez.

    Az Ön érvelése könnyen megfordítható:
    Dawkins a saját maga által elképzelt tudomány susztere, tehát maradjon a kaptafájánál és ne vitatkozzon a Bibliáról. Valószínűnek tartom (csak méltányosságból nem írtam biztost), hogy lövése sincs hozzá, mert akkor nem támogatna egy ilyen lapos kampányt. Érti.

    Az indokunk nem sovány, Tevvton egy posztot szentelt a megokolásához, többek között ilyeneket írva (olvassa csak el):

    „a legkorrektebb ateisták [...] az agnosztikusok — akik már meg is haladták az ateizmust.”

    „miféle lelki struktúra az, amelyik csak úgy tud get a life, hogy pont erre a nyugtatóra van szüksége (bizony-bizony, ez az ópium fő rendeltetése)”

    „Én egy személytelen istennel azért nem kampányolnék az ateizmus mellett.”

    „egy agnosztikus humanizmust nevez itt ateizmusnak.”

    „kvantifikációra alapozunk?”

    VálaszTörlés
  33. Akkor én egy korrekt ateista volnék. :)

    Megfordítható? Akkor lássuk. Dawkins genetikus, természetesen tényként kezeli az evolúciós elméletet. Azonban a kreacionizmus, áltudományos okoskodással bizonygatja Isten létét, és egyre nagyobb teret nyer a félművelt amerikaiak körében. Bele akarnak avakozni az oktatásba, fúrják a genetikai kutatásokra szánt pénzt, stb. És Dawkins úgy döntött, akkor visszavág, elvégre mindezzel az ő munkáját is veszélyezetetik.

    Üzenetei elsősörban annak a kreacionizmusnak szólnak, amelynek tevékenysége ellen több tudományos akadémia tiltakozik a világon.

    A módszereit lehet vitatni. De hogy szánalmas? Az egyik legelismertebb (és elismertebb) tudós a világon. Szeretnék én ilyen szánalmas lenni.

    VálaszTörlés
  34. Sedith, azért ez így melodramatikusan hangzik. :>

    De jó, fogadjuk el, hogy a kreacionista hülyék hada rászabadul a szegény, védtelen és pénztelen tudósokra (akiknek azért futja egy ilyen kampányra).

    Ebben az esetben mit tegyünk? Azt, hogy kinyilvánítjuk: valószínűleg nincs Isten? Ez olyan szánalmas.

    Egyszerűen szánalmas.

    Tényleg hála az égnek, hogy a Tea-Kör egyelőre nem kényszerül hasonló húzásokra.

    VálaszTörlés
  35. "A módszereit lehet vitatni. De hogy szánalmas?"

    Errr. Igen.

    Amennyiben valaki a racionalitására büszke (ún. nagy tudós), és közben falláciákat használ érvelésében (amik tudatosan visszaélnek a racionalitással) -- akkor az szánalmas. Szerintem.

    Amennyiben a "szánalmast" valamelyest morális kategóriaként kezeljük, nem a "sikertelen" szinonimájaként.

    VálaszTörlés
  36. Hú, milyen jó kis estéről maradtam le.
    [fancsali képet vág]

    Beszereztek néhány igaz ateistát? Ahogy nézem, már kihűltek. Kár. Ilyen esetekre kéne valami vészcsengő, hogy lerohanjak az emeletről.

    Azt hiszem amint győz a reakció és a konzervatív terrort megkezdjük, a Csapásmérő Tea Klub közpénzből egy retorika és művelődéstörténeti kurzust tarthatna. Olyan dialmat félét.
    Akkor mondjuk nem kéne a probabiltás matematika előtti, erkölcsi értelméről beszélnünk a sok pici Dawkins-kórosnak.

    VálaszTörlés
  37. Nem, nem a "szegény tudósok" a probléma. Hanem az oktatás. A világ 67 (merthogy utána néztem) tudományos akadémiája az ellen küzd, hogy a kreacionisták ne szólhassanak bele az oktatásba. Már Magyarországon is olvastam sajnos hasonló törekvésekről.

    Tudtommal a kampány nem Dawkins ötlete, csak támogatta. Egyszerű, de feltűnő és provokatív. Jó reklám. Lám, mi is mennyit vitázunk rajta. A célját elérte.

    De tudom, a kreacionizmus problémájáról itt hiába írok, hisz ezt a blogot olyanok olvassák, akik hisznek benne. Így nem is tartják problémának, ha darwinizmus helyett kreacionizmust tanítanának. Szerintem az egy lépés lenne a szellemi nyomor felé, és szép emlékek maradnának a magyar Nobel-díjasok (akik képzettségüket azért még itt szerezék)

    Ezzel a véleményemmel egyedül is maradtam...

    VálaszTörlés
  38. Tölgy, nézzen át a sárdobálókhoz. Muhaha. Muhaha. Muhaha. Másrészt meg képmeséket kellene csinálnunk. KGB talán tudna intézkedni...

    VálaszTörlés
  39. Kedves Sedith,

    hiába, mint a The Faculty c. filmben, belénk költözött valami idegen, és végül mindenki agresszív kreacionista rém lesz, egyéniség nélkül, az a néhány tudós meg hősiesen küzd az ellenporon, s végül talán el is vész. Ne, ezt nem gondolja komolyan.

    Mindenesetre elárulom, hogy személy szerint nem vagyok naív kreacionista, de naív evolucionista sem.

    VálaszTörlés
  40. "De tudom, a kreacionizmus problémájáról itt hiába írok, hisz ezt a blogot olyanok olvassák, akik hisznek benne."

    bruhahahaha

    ugye ez a "reflektálatlan előítélet"?

    egy ilyen kijelentéshez azért illő lett volna megnézni, hogy konkrétan milyen kommentek íródtak itt az evolúció kapcsán :) az olvasóktól persze.

    Totálisan empirikus bizonyság arra, hogy mindenféle ember olvasta és vitatta mind a 2 (sőt több) álláspontot.

    VálaszTörlés
  41. Sedith,
    én tök naív vagyok: az oktatás tartalmát miért a tudományos társaságok állapítsák meg? Kuhn, Popper, etc. megvolt?

    Én is alapítok egyet, nincs kedve csatlakozni?

    VálaszTörlés
  42. Kedves Loxon!

    Ezt örömmel hallom.

    Természetesen nem lesz mindenki agresszív kreacionista rém, felesleges a cinizmus, de olvastam egy-két cikket ebből a blogból, és úgy látom, legtöbben egyetétenek a nézeteikkel. Rémnek azonban nem neveznék senkit.

    Tény, hogy a kreacionizmus a fundamentalizmus terméke (ezért sem lesz nekem szimpatikus). És az is tény, hogy a kreacionisták és az evolucionisták vitája az utóbbi idóben hevesebb lett. Mint ahogy tudjuk azt is, hogy az USÁban keményen lobbiznak a biológia órákkal kapcsolatban - ezt tartják sokan károsnak. Én is.

    Elhulló hős tudósokról nem vízionálok, azonban fontosnak tartom a kreacionizmus ellen való fellépést. Leginkább a fundamentalista kötődések miatt. A szélsőséges nézetek nem kedveznek a társadalomnak. Szerintem ebben egyetérthetünk.

    Ezzel a poszttal egyébként jó éjszakát is kívánok!

    Sedith

    VálaszTörlés
  43. Előíteles volnék? Konkrétan a kedvencünk az evolucionizmus c. cikkre gondoltam. De a kommenteket valóban nem olvastam.

    Az oktatás tartalmát állapítsák csak meg a tudományos körök, ők tudják, mi bizonyítható, mi ellenőrizhető, s ezzel adhatnak egy alapot a diákoknak, akik ha kellően érdeklődőek, úgyis nyitni fognak, leellenőrzik a tanultakat, ki fogják alakítani a saját világnézetüket. Az alapszintű oktatás még nem a vita helye.

    Tölgy szívesen csatlakozom, ha dűlőre tudunk jutni a tananyagban.

    VálaszTörlés
  44. Sedith, Maga annyira bájos.
    Kifejezetten bájos.

    Őszintén mondom.

    Jó éjt.

    VálaszTörlés
  45. Kedves Sedith,

    ha az itteni evolucionizmussal kapcsolatos csevegést elolvassa, látja, hogy az evolucionizmus képviselői sem állítják, hogy ez az elmélet bizonyított lenne.

    Akkor mit kezdjünk a javaslatával? "Az oktatás tartalmát állapítsák csak meg a tudományos körök, ők tudják, mi bizonyítható, mi ellenőrizhető" - az Ön szellemében ki kell hajítanunk az iskolából az evolucionizmust.
    Bocsika.

    VálaszTörlés
  46. Tölgy,


    Ne legyünk cinikusak. Sedith todományról beszél - az igazolható, bizonyítható. Bezzeg a hülyevallásosok csak hisznek.

    Persze ez azt is jelenti, hogy a todományosoknak nincsenek előfeltevéseik (hiteik), ők kontextus nélkül állapítanak meg. Más kérdés, hogy kontextus és előfeltevések nélkül meg sem állapíthatnának. De megoldják. Az oktatás "semlegessége" meg mint látom, addig terjed, hogy a todományosok állapítsák meg a tananyagot. Vagyis az ő előfeltevéseik jobbak, mint mondjuk a hülyevallásosoké - most már csak azt kéne igazolni: miért?

    VálaszTörlés
  47. Jó reggelt (napot) mindenkinek!

    Tisztelt Gabrilo!

    A vallás lényege hit, nemde? Hisznek valamiben, amit bizonyítani nem lehet tudományos eszközökkel. Mint Isten léte. Mint az intelligens tervezés. Persze próbálkoznak, de valljuk be, kicsit azért megmosolyogtató. Szerintem isten létét nem kéne bizonygatni senkinek, még kevésbbé belefolyni a biológiába és a genetikába - hitelvű alapokon. A hittan lehetősége adott minden iskolában (tudtommal), lehet oda is járni. Az ezzel kapcsolatos nézeteket azon a fórumon lehet terjeszteni.

    De az oktatás ne legyen vitafórum. Az intelligens tervezés nem bizonyított, és nem állítom, hogy az evolúciós elmélet 100%-ig az, de valljuk be, sokkal valószínűbbnek látszik, több dolog is rá épül, más tudományterületeken is.

    A tudomány ma mintha kicsit szitokszó lenne. Mindig sündörögtek értelmes csalók ebben a közegben, ezt nem vitatom, mint ahogy azt sem, hogy egy új elmélet elterjedéséhez és elfogadásához több esetben volt szükség az előző elmélet konzervatív pártolóinak kihalásához. De nem kellene ennyire lenézni a tudományos köröket. Kézzel fogható eredményeik vannak, s mindebből talán az orvostudomány fejlődése a legszembetűnőbb (melynek köszönhető pl hogy kevesebb nő hal bele a szülésbe, vagy hogy megugrott az átlag életkor).

    Van egy módszertan, amit a tudományos gondolkodás dolgozott ki, és amit a kreacionisták is próbálnak alkalmazni. Akkor mi végre vonják kétségbe a tudományt?

    Tananyagot akkor változtassunk, ha valamit a megfelelő módszerekkel sikerül bizonyítani. Addig pedig mindenki tud olvasni, és kellő érdeklődéssel bárminek utána nézhet. (Ha már itt tartunk nekem a történelemmel több bajom van, mint a biológiával.) Arról nem is beszélve, hogy a szülőknek is szerepe van a gyerekük tanulmányait, oktatását illetően.

    VálaszTörlés
  48. Jó reggelt, Sedith,

    ha megengedi, megelőző csapást mérek.

    A vallás olyan sok minden még, azon túl, hogy nem is jól definiált fogalom. Ön itt csak valamiféle hitet ért alatta, de még a hit szó jelentése is saját definícióján múlik. A tudomány, tudás szavakkal hasonlóképpen meg kellene birkózni ahhoz, hogy egyáltalán dialogizálni tudjunk.

    Annyi posztot, hivatkozást adtam e kérdésekről a Tea-Körben vagy épp a Tequila Páholyban, amennyit csak akar. Ott van Hylas és Philonus beszélgetése az ír püspök Berkeley-től (akiről az a jól ismert egyetem kapta nevét), a blogcím alatt (görgessen csak fel az oldal tetejére).

    Ugye megérti, hogy nem akarom ott kezdeni (időhiány): „tudomány vagy vallás”, „van-e Isten” és hasonlók, amelyek már a kérdésfeltevésnél pongyolán megfogalmazott dolgok. Ezek addig érdekesek, amíg az ember nem gondolkozik elmélyültebben, és nem terjeszti ki a műveltségét filozófiai, kultúrtörténeti, valláselméleti stb. irányokba, egészen mondjuk a qabbalah vagy a hat darsána ismeretéig menően (ezek csak példák), amelyek korrelálnak és inspiratív oda-vissza viszonyban álnak egy mélyebb elméleti felkészültség igényével.

    A világot könnnyű ilyen egyszerű és pontatlan dualizmusok és dichotómiák mentén látni (ateizmus-teizmus, kreacionizmus-evolucionizmus, hit-tudomány stb.), de eredményre nem vezet. Legalábbis kognitív eredményre nem. Go deeper.

    VálaszTörlés
  49. Kedves Sedith,
    az Ön által itt bemutatott naív szcientizmus kb. 1945 óta már outmoded.
    Csak lapozzon bele a kortárs tudományfilozózófiába, és meg fog lepődni.

    VálaszTörlés
  50. Kedves Sedith!


    Tartson felülvizsgálatot, kérem. Nem rosszindulatból mondom.

    Vallás=/=hit. Eccer.
    Másodszorra pedig, magának is vannak hitei - a tudománynak is vannak. Az más kérdés, hogy nem reflektálnak rájuk:))) De a tudománynak is megvannak a paradigmái, és az előfeltevései, azaz hitei. Ha visszafelé követi bármelyik hihetetlenül todományos elméletet, a végén eljut bizonyos gondolatokhoz, amiket nem tud megalapozni. Nu, ezeket nevezzük hiteknek.
    És eztet nem csak én gondolom így, és valószínűleg Tölgy is erre célzott a kortárs tudfilóval - Polányi Misi megvolt? Pedig ha valaki, ő otthonosan mozgott a term.tudományokban! (És ha jól rémlik, kinevelt néhány Nobel-díjast is)

    Tehát. Ha a tudománynak és a vallásnak is vannak előfeltevései, az a kérdés, miért is kell az egyiket kötelezővé tenni az oskolákban, és a másikat kizárni? Kérem ez milyen liberális/semleges oktatás, ha az "ne legyen vitafórum"? Igazolni kéne azt, hogy miért jobb a todományos magyarázat, mint a hülyevallásos.
    Általában az az érv, hogy az egyik "todományos", és "hitmentes", a másik meg nem. Ez az érv bukovári (lásd Polányi, Kuhn etc.)

    Másikat kérünk!

    VálaszTörlés
  51. Gondolom feltűnt Önöknek, ifjú vagyok és ártatlan (naiv?). Így aztán mi tagadás, tudományfilozófia terén jelentős hiányosságokkal küszködöm (messze áll a szakmámtól). Beleugrottam hát a témába, de nem tapasztaltam, hogy a szcientizmus oly "outmoded" volna. Tény, hogy a XX. század második felétől az antiszcientisták kerültek túlsúlyban, de a vita ma is élő.

    Egyébként Loxon azt hiszem értem, miért tartja pontatlannak a dualista leírást, ugyanakkor úgy vélem, lényegileg az "árnyalatok" is tartoznak egyik vagy másik oldalra.

    Említette a darsanát. Nos, őszintén szólva egy ideje érdekelne a hindu filozófia, történelem és vallás, de igen nehéz jó könyvre bukkanni az elburjánzó ezoterikus szemét miatt. Bármely könyv vagy honlap ajánlását örömmel venném (akár angol nyelven).

    Egyébként vallás alatt nem egyszerű hitet értek, de én is időhiányban küzdöm, így megpróbáltam a lényeget megragadni.

    Köszönettel.

    VálaszTörlés
  52. Kedves Gabrilo, kíváncsivá tett. Mondjon nekem ilyen megalapozatlan előfeltevést, amelyben a tudomány "hisz".

    Minden cinizmus nélkül kérem erre.

    VálaszTörlés
  53. Berontottam ide, amolyan tevvton féle "effélézéssel" lehet hogy nem kellene, de nem fogok magam jobban elragadtatni ezen elragadó vélemények megragadásakor. Ehhez próbálok ragaszkodni. Először hosszan írtam (most is), de aztán úgy döntöttem mégsem publikálom. Mert a hosszú írások információ tartalma elvész, igaz így biztosan lesz néhány kétségesnek tűnő állítás. Ha csípős lett akkor azért megmegérdemlik.

    - a szcientológia meghaladott filozófia irányzat, ez nem katasztrófa, az inkább hogy a filozófia lemaradt a többi tudományterülettel szemben, nem tölti be a szerepét amit a korábbi századokban betöltött a tudományokkal szemben

    - a teizmus viszont talán még az ókorban lett meghaladott filozófiai irányzat, akkor amikor megjelentek az első ateista filozófusok, az sem kétséges hogy az ateizmus a progresszív irányzat a teizmussal szemben, mintha eddig a történelem is ezt igazolná

    - Dawkinsék „valószínűleg” szócskája ámerikában jogilag kötelező; ki mondta hogy szólás szabadság van? Ezt elhinni naiv dolog.

    - ha növeljük az oktatását bármilyen nagyjából tudományosan rendszerezett ismeretanyagnak azzal növeljük az ateisták számát is, mert egyre többen fognak kérdezni, a kérdező meg kételkedik, kételkedése közben meg hinni nehezen fog tudni irracionális ismeretanyagban vagy -nak. Ha tehát valaki teista módszerekkel is akár tudományos módszerekkel fog oktatni, többek között nem tesz mást, mint növeli az ateisták számát.

    - személy szerint ragaszkodom a Repülő Spagetti Szörny egyháza által tanított tanok szerepeltetését is a liberális oktatási rendszerben úgy fair. De még gondolkodom hogy milyen egyéb vallások meglepő teremtés elméletét kellene oktatni, talán a dogonokét?

    - a teológia elnevezése téves és megtévesztő, miként a filozófiát sem filológiának nevezzük, eként a teozófia inkább alkalmas elnevezés, mégha ezzel az állítással nagy felháborodást is okozok.

    - a tudománynak vannak előfeltételei, követelményei (elviekben minden főiskolán, egyetemen tanítják bármely tudományterület oktatásakor), amely pontosan meghatározza eredményeit, ezzel szemben a vallásnak, puszta hitnek ilyen korlátai nincsenek, ám ezzel épphogy nem több, hanem kevesebb lesz, kevésbé értékes hiszen kevésbé rendszerezett (sokszor nem is az)

    - a hit és a vallás relációjára csak annyit, hogy a valláshoz mindenképpen kell(ett) hit, de a tudományhoz ez nem feltétlenül szükséges. A hit értelem nélkül könnyedén vallás lesz, értelemmel vegyítve meg tudomány. A tudományból is értelem nélkül könnyedén lesz vallás.

    - jogi vonatkozásból is ítélve miért kellene a nem hívőnek támogatnia a hívőt kötelezően anyagilag, miért kell az államnak támogatnia bármely vallást vagy egyházat? Nem fair, nem igazságos, bár tudom nincs igazság.

    - az oktatást hosszú ideig a vallás(egyház) kontrollálta, ezzel szemben sokszorta progresszívabb minőségibb volt az, amelyiket meg nem vagy egyre kevésbé igen.

    - Loxon felvetése a The Faculty című filmből fals, mert manapság szinte az összes filmben a tudósok gonosznak, érzéketlennek, de mindenképpen „gonosznak” vagy emberellenesnek vannak beállítva. Remélem „ez is megvolt”.

    - habár ki van írva hogy az ebeknek szájkosár kötelező, és remélem a piócát meg vízbe teszik, mert különben megdöglik, de mégis a háztáji ebek ilyen eszköz nélkül rohangálnak, bár hangjukat még nem kellemetlenül hallatják, de azért már túl sok a „hülyézés” meg „szánalmasazás”. Eképpen bátorkodom azt állítani, hogy ez szánalmas érvelés bármi ellen.

    - tudományos körökben azok személyes komoly invalidusnak számítanak, akik túl sok nem anyanyelvi vagy idegen szót használnak, főleg úgy hogy azok elég sokszor helytelenek, vagy jobb esetben üres frázisok. Az ilyeneket használók közhelyes hogy mások előtt leplezik ezzel vélelmezhető tudatlanságukat.

    - seetcho remélem átnézte mit írt, mert a valószínűségszámítás alapjait figyelembevéve az kicsiny valószínűséggel igaz amit állít. Bár igaz ami igaz a problémakörre egyáltalán nem alkalmazható a klasszikus valószínűségszámítás. De szerintem ez is retorikai fogás. Egy állítását azonban fenntartás nélkül elfogadom: „…mert még egyetlen képviselőjével sem sikerült találkoznom, aki tisztában lenne a célponttal magával (ti. a logikával, vagy a matematikával).” Tényleg.

    Üdv.

    VálaszTörlés
  54. A "szientológia" helyett szcientizmus akart lenni, hiába, ha az ember sokat nézegeti a Dianetika porosodó példányát...A logosz egyébként sem lenne egyik esetben sem helyénvaló.

    VálaszTörlés
  55. Kedves Sedith!


    Mivel én nem vagyok akkora koponya, az említett Misitől veszek példát.

    Nu.

    Összeállítottak egy frankó kis táblázatot, amelyben kimutatták az összefüggést a pi bizonyos többszörösei és némely állatok vemhességi időszaka között. Annyira erős az összefüggés, hogy még. Nos, a tudomány miért nem fogadja ezt el? Mert "nonszensz", "irracionális" stb. És valószínűleg még egyet is értek velük. De ugyan miért? Ha valóban "kontextusmentes" és előfeltevéseket mellőző volna a tudomány, minden további nélkül el kéne fogadnia ezt az összefüggést.
    Vagy a mágikus magyarázatokat miért nem fogadják el? Mondjuk a tenyérjóslást vagy az asztrológiát? Elég sok összefüggés, meg kapcsolat mutatható ki - ehhez mellőzni kell a "kontextusfüggőséget", meg egyebeket.

    Másrészt:
    minden tudományos felfedezés egy "megsejtéssel", valami homályos érzettel kezdődik. Amíg az nincs igazolva, addig bizony az hit. Tehát minden tudást meg kell előznie valamiféle hitnek - így aki a hitet mellőzni akarja, akár a tudományból is, az bizony a tudományt is rombolja.

    Az a lényeg, hogy a tudományos tudásoknak is van valamilyen "természetes" alapjuk, azaz a világról való valamiféle közös tapasztalat (ami nem feltétlenül explicit), amik nem alapozhatók meg "racionálisan" vagy "tudományosan". A tudomány is csak úgy működik, ha ezekre nem kérdezünk rá, hanem elfogadjuk őket. A tudósok is azért nem vesznek róluk tudomást, mert nem reflektálnak rájuk:)))

    VálaszTörlés
  56. Látom, közben megérkeztek a haladók is.

    VálaszTörlés
  57. A legnagyobb elméletek jelentős hányada úgy keletkezett, hogy véletlenül találtak (akár közben egészen mást kutattak), rá aztán utóbb adnak neki nevet.

    De végülis mindegy, mert önmagával ellentétes amit gabrilo úr ír. Lehet hogy sietett?

    VálaszTörlés
  58. Sedith,

    amíg Loxon éppen egyéb dolgaival foglalkozik, ha megengedi, ajánlok én egy átfogó, szakavatottabb barátaim szerint is jól használható művet a hinduizmus témakörében. Talán Loxon sem ellenezné, bár nem ismerem a véleményét a könyvvel kapcsolatban. A további esetleges ajánlásokat viszont meghagyom neki, biztosan van még a tarsolyában néhány remek tipp. :>

    VálaszTörlés
  59. Egyébként meg a pi "feltételezésem" szerint ( :D )meg a világegyetem sajátosságára utaló vagy annak következményeként keletkezett állandó. Persze nem "feltétlenül" mindenütt állandó. "Feltételezem" hogy az említett állatok is ennek a világegyetemnek a részesei, ha tehát ennek az állandónak és vemhességüknek köze van egymáshoz semmi különöset nem állítunk.

    Hogy miért nem lesz belőle mégis tudományos tétel? Talán azért mert ezt a területet nem "feltétlenül" a pi-vel végigvezetve, a világegyetem sajátosságaira vonatkozólag, majd vemhességre vonatkoztatva kellene megközelíteni.

    VálaszTörlés
  60. Umnapistim, köszönöm, valóban jó könyvnek tűnik. :)

    Gabrilo, ehhez nem tudok mit hozzátenni, de így már értem mire céloztás fentebb. Egyébként az a homályos érzet nem lehet az intuíció? Amit azért valami mindig megalapoz.

    VálaszTörlés
  61. Zoltán,


    Ha vonatkoztatsz, akkor már valami alapján szelektálsz, vö. Kant:)))) És akkor megint nekem van igazam.

    Sedith:

    Az intuíciót ebben az esetben mi is alapozza meg? Önmagában egy megérzés nem tudományos állítás.
    De a kérdés az, hogy bizonyos időszakokban miért fogadnak el bizonyos elméleteket, amiket másokban elvetnek és vice versa? Azért, mert a tudományos közösség osztozik bizonyos hiteken, előfeltevéseken - és amik ezekkel nem egyeznek, azt elvetik.
    Mondom, ez a Polányi Misi nem vót buta! És még csak ismeretlen sem volt számára a terület.

    VálaszTörlés
  62. Zoltán,
    ide akár írhat hosszan is, csak legyen releváns és koherens. Különben nem értjük.

    "amolyan tevvton féle "effélézéssel" lehet hogy nem kellene" -- ?

    "a filozófia lemaradt a többi tudományterülettel szemben, nem tölti be a szerepét amit a korábbi századokban betöltött a tudományokkal szemben" -- ó, az ismeretlen kommenter kibontatlan előfeltevései. Akarjam én bogozni, ami implicit?

    "az sem kétséges hogy az ateizmus a progresszív irányzat a teizmussal szemben" "mintha eddig a történelem is ezt igazolná"
    -- ez a "progresszív" lehet, hogy a TTK-n jó érv. A BTK-n mosolyt kelt. A történelem, mint nem kétséges, kiváló példatár, amit műveltségünk, érdekeink és retorikai képességeink szerint használunk. Amire Zoltán szövegében ösztönösen ráérzett.

    "bármilyen nagyjából tudományosan rendszerezett ismeretanyagnak azzal növeljük az ateisták számát is, mert egyre többen fognak kérdezni, a kérdező meg kételkedik, kételkedése közben meg hinni nehezen fog tudni irracionális ismeretanyagban vagy -nak."
    Aquinói Tamás, Summa Theol. Linkeljem?

    "- a teológia elnevezése téves és megtévesztő, miként a filozófiát sem filológiának nevezzük, eként a teozófia inkább alkalmas elnevezés, mégha ezzel az állítással nagy felháborodást is okozok." -- inkább értetlenkedést. Az a baj, hogy ezeknek a szavaknak ismerjük az etimológiáját, meg többféle jelentését is.

    "- jogi vonatkozásból is ítélve miért kellene a nem hívőnek támogatnia a hívőt kötelezően anyagilag, miért kell az államnak támogatnia bármely vallást vagy egyházat?" -- hogy is releváns ez itt? ki állított itt bármi ilyesmit?

    "- az oktatást hosszú ideig a vallás(egyház) kontrollálta, ezzel szemben sokszorta progresszívabb minőségibb volt az, amelyiket meg nem vagy egyre kevésbé igen."
    -- vagy nem. ilyen gimnazista szintű blöfföket illene azért alátámasztani. minimum egy pedagógiatörténet szigorlattal, érvekkel.

    "- tudományos körökben azok személyes komoly invalidusnak számítanak, akik túl sok nem anyanyelvi vagy idegen szót használnak, főleg úgy hogy azok elég sokszor helytelenek, vagy jobb esetben üres frázisok. Az ilyeneket használók közhelyes hogy mások előtt leplezik ezzel vélelmezhető tudatlanságukat."

    -- más tudományos körökben a relevancia, a grammatika és a szavak jelentésének ismerete is fontos. Invalidus? hiszen nekik egy egész templomuk van Párisban!

    VálaszTörlés
  63. "- jogi vonatkozásból is ítélve miért kellene a nem hívőnek támogatnia a hívőt kötelezően anyagilag, miért kell az államnak támogatnia bármely vallást vagy egyházat?"

    Arról nem is beszélve, hogy egy hívőnek miért kéne támogatnia kötelezően anyagilag az evolúció-okítást. Vagy mondjuk nekem az államot.
    Állapodjunk meg! Én támogatom hülyevallásosként az egyházamat, aki meg akarja, támogassa az államát. Mindenki benne van?:))

    VálaszTörlés
  64. tiltakozom!
    ki fogja fenntartani a rendet?
    a püspöki gárdisták? akik a középkorban boszorkányokat égettek?

    VálaszTörlés
  65. Tevvtony,


    Azok a láncfűrészes püspökök, akitől Ferkó meg Gréczy rettegnek.

    VálaszTörlés
  66. Gabrilo, mégis melyik vallásos támogatja kötelezően az evolúció oktatását? Vagy arra célzol, hogy az általuk befizetett adóból is szánnak a közoktatásra? Azért ez nem teljesen ugyanaz. Elég sok mindent tanulnak ott csemetéink az evolúciós elméleten kívül is.

    Egyébként az intuíciónak van egy érdekes foglma: azon folyamat, mely során az információszerzés LÁTSZÓLAG nem gondolkodási és következtetési folyamatok során történik.

    Véleményem szerint az intuíciót mindig korábban szerzett tapasztalatok halvány lenyomata kelti, ez alapozza meg.

    VálaszTörlés
  67. Sedith,
    Ellenpélda: Kekulé álma. Intuíció? képzelet?

    (http://members.iif.hu/visontay/ponticulus/rovatok/hidverok/kekule_dream.html)

    VálaszTörlés
  68. Sedith,

    egy virtigli kortárs szcientistát csak tud mondani, ha annyira győzelemre áll az ügy. :)

    Előfeltevések?
    Mondjuk a mechanika törvényei. Valamikor a gimiből.
    (ugyi tudománytörténetről nem kell itt beszélnünk, nagyjából ismert)

    VálaszTörlés
  69. Sedith
    ha itt visszalapoz, bőven idéztük az evolúció hazai apostolát, aki maga beismeri, a tan bizonyítatlanságát.
    Ha csak feltevés, akkor miért kötelező tananyag, míg Isten léte nem az?

    VálaszTörlés
  70. Kedves Tölgy, ha visszaolvas, írtam, hogy nem vagyok tudományfilozófus, és a bölcsészettől is igen távol állok. Belecsöppentem egy társaságba, és - mivel nem tartom magam korlátolt embernek - igyekszem állni a sarat, ha már oly bátor volt a belépőm.

    Utánanéztem a szcientizmusnak, de - mivel nem mélyedtem bele - sem onnan, sem a másik oldalról nem tudok virtigli kortárs képviselővel szolgálni. Azt azonban látom, hogy valakivel csak vitatkoznak az antiszcientisták. Nem hirdettem versenyt, nem beszéltem sem győztesekről, sem vesztesekről.

    Az evolúció nem feltevés, hanem (hogy mondjuk David Attenborough-t idézzem, de idézhetnék mást is) tény, és sokkal inkább bizonyítható, mint Isten léte. Egyébként nem gondoltak még arra, hogy a bizonytalanságokon kívül megnézzék a biztos pontjait is? Utána olvassanak, hol és miként érhető tetten? Az evolúció lényege az alkalmazkodás. Így fejlődnek, változnak a fajok. Mi ebben olyan lehetelen? Egyenesen kézenfekvő! Ha már istent keresik, miért nem az élet hajnalán, ahol a folyamat beindulhatott?

    VálaszTörlés
  71. Tevvton úr, szerintem a szigorlat nem árt (akár "grammatikából" sem, bármi is legyen az), ha az invalidusról kizárólag "Páris" jut eszébe, ráadásul azt hiszem egész bizonyossággal állíthatom, ez rejtői szófordulat. Szóval azért gimnázium előtt lehetne azért az embernek legalább egy gyerekszobája. :D Apropó a "Páris" ez esetben egy mitológiai alak szeretne lenni a trójai háborús Iliászból?

    Szerintem inkább explicit szeretné kibontani a filozófiát, hogy valóban retorikai szófordulattal éljek. Remélem ténylegesen érti is amit leír. A sajátoméban sohasem reménykedem (én sem értem), hiszen nem ismerem a "grammatikát", mint kiderült. Bár őszintén szólva nem is szeretném ha a "grammatikával" jó barátságban volnék. Ez is olyan nálam mint a "Páris".

    A TTK-t meg dícséretnek veszem, hálásan köszönöm Öntől tevvton, őszintén nem számítottam elismerésre, mert tudom hogy provokatív voltam. Persze csak valószínűleg.

    De hogy viszonozzam ezt, igen jól mondja, Szent Tamás bátyó is szerencsére az ateistákat kezdte felkészíteni, nagyon jó példát mondott, szerény személyem nem tudott volna ennyire jót felhozni. Hiszen mindenki azt HISZI hogy a kereszténységet erősítette a munkájával.

    Persze hinni szabad.

    De azért ne legyen link Tamás esetében, ha szabad kérnem. Remélem nem értettem félre "grammatikailag".

    De tényleg vegyük ki Szt.Tamást a történelemből, és akkor sajna kicsit tovább kell várni a felvilágosodás korszakára, ahol már igencsak nyíltan előfordultak akár ateisták is ismét. Köszönöm a segítséget mégegyszer. Gondolom azért jól visszakövethető Szt.Tamás szerepe, hiszen itt történelemből is doktorált mindenki, no meg "grammatikából" (őszintén szólva tényleg nem ismerek ilyen szakot!).

    Node más vizekre evezve.

    Gabrilo, tényleg nem kellene analógiát tenni aközé hogy mivel mindenki finanszírozza a kötelezően előírt oktatást, ezért mindenkinek kell az egyébként opcionális vallásokat, pontosabban egyházakat is finanszírozni. Kettő mintha nem ugyanaz volna szerény értelmezésem szerint, remélem nem fogunk ebből sem logikai, alef szub alef értékes bizonyítást csinálni.


    És a negatív felhangokkal teleszórt - valljuk be férfiasan amennyiben a nickem esetleg, "valószínleg" hímnemű egyedet takar - nem túl kedves írásom mellett azért ejtek pár szót másként is.

    Azért egy ok volt, amiért ide időt szántam: kénytelen kelletlenül elismerem, hogy legalább nem egymás és a láthatatlan ellenérdekű fél szidalmazásával telik kizárólag az idő.

    Bár hozzáteszem mint korábban kifejtettem ez megszokott jelenség a kreacionizmus mellett bármiféle szinten állást foglaló között. És most akkor előítéletes voltam (mondom hogy sohasem értem magamat).

    Jó éjt...!

    VálaszTörlés
  72. Monsieur Zoltán,
    1) általában érteni szoktam, amit írok, igaz, egyszerre többféleképpen is.
    2) a "grammatika" egy nagyon veszélyes tudomány. Van belőle generatív meg logikai meg mindenféle másfajta is. De ott csak annyit akartam jelezni: syntax error.
    Legalábbis annakidején a számítógépem ezt szokta mondani ilyenkor. De ő csak basic nyelven értett.

    VálaszTörlés
  73. Kedves valószínűleg Dawkins-fan barátaim az Úrban,

    az evolúcióval kapcsolaos vitáinkt néhány bejegyzésben elolvashatják a blogban. Pl az "Élet" címűben.
    Azt, hgy az alkalmazkodás lenne az evolúció binyítása eddig senki sem állította, de őszintén szólva túl magas a labda.
    - sok jelensg nem magyarázható alkalmazkodásként
    - az alkalmazkodás nem jelen evolúciót.


    Érdekesebb téma Dawkins és az Önök szcientizmusa.
    MA annyira ritka a szcienizmus képviselet, hogy nem is angyon hadakoznak ellene. A bírálata is legalább 50-60 éves. Mára kikopott.
    Úgy mint a tény fogalma.
    Azt hogy a evolúció nem bizonyított Kempis mondja, pedi ő Darwin fordítója, az ügy No.1. harcoa e kies hazában. Vele vitatkozzanak.
    És, ha őt lenyomták, akkor jöhet, hogy miért is kötelező tananyag az iskolában az evolúció hipotézise.

    Azért, emrt egy tudósnak nevezett személy mond valami, az ugye nem tudományos állítás. Dawkins és Isten kapcsolata olyan kb., mint Makovecz és a politika, vagy nagyszerű szívsebészünk és a politika kapcsolaa: egy vélemény.

    A korábbi vitáinkban elhangzott: az evolúció egy történetmagyarázat.Ezért előrejelzései nincsenek, és így a következményeivl beteljesült előrejelzéseivel (pragmatikusan) nem igazolható.
    MAradnak a logikai és empírikus érvek-ellenérvek.
    Ez esetben pedig a megalapozhatóság általános problémájával kerülnek szembe. JAvaslom a foundationalizmus-coherentzmus vitát, és az egésnek a szkeptikus kritikáját taulmányozzák át.

    Az talán meglepetés Önök számára: a szkepszis nem a szcientizmus oldalán található. Ma a tudomány sokkal szerényebb, mint ahogy Önök itt leírják.
    :)

    VálaszTörlés
  74. Hű, bocs a rengeteg elütésért!
    :(

    VálaszTörlés
  75. Zoltán,


    "Gabrilo, tényleg nem kellene analógiát tenni aközé hogy mivel mindenki finanszírozza a kötelezően előírt oktatást, ezért mindenkinek kell az egyébként opcionális vallásokat, pontosabban egyházakat is finanszírozni."

    Bocs, de én nem ezt mondtam. Én azt mondtam, hogy a Haladó Pógárok nem akarják a vallásos magyarázatot pénzzel támogatni (ugyan hol van most ilyen? az állami oktatásban biztosan nem a teremtést magyarázzák... értem én a klerikofasizmus elleni bátor kiállást, csak nem látom), ok, én meg nem akarom hülyevallásosként a Haladó oktatást támogatni. Ez így fair nem? Akkor az állam húzza ki a kacsóját a zsebemből (az amúgy is húzza ki...).

    Sedith,


    Olyan, hogy "tény", nincs. Bocs. A tőlünk független tények pozitivista vízióját már legalább 80 éve ízekre szedték.
    Megint csak valami más igazolás kéne:)

    VálaszTörlés
  76. Uraim, uraim. Önök megkövetelik a bizonyítás eljárását általában véve minden tudományos állásfoglalásban. Elméletileg ez jogosnak tűnik, mégha felesleges is az Önök részéről.
    A tudományos gondolkodás(az nem szcientizmus) ugyanis ezt megteszi önként vállaltan, anélkül hogy megkérnék rá, ezért is tartja magát állítólag tudományosan megalapozottnak. Tudják vannak a tudományoknak bizonyos közös ismérvei, hogy mitől tudomány a tudomány... vagy nem tudják? Ja hogy vannak, akik nem ismerik el? Vannak, akik azt sem ismerik el, hogy a Föld megközelítőleg egy gömb alakjához hasonlít. Valószínűleg igazuk van.

    Nos a filozófiára ezek az (tudományos) ismérvek nem igazak maradéktalanul. De nem csak itt vannak hiányosságok. Ezek maradéktalanul leginkább a természet tudományoknál érvényesülnek, tehát kijelenthetjük, a "leginkább tudomány" a természettudomány. A többi inkább szofista fogásnak tűnik vagy egyszerűbb volna irodalmi-humanista tárgynak átsorolni (brámi légyen is az).

    Vegyük a pszichológiát, amelynek azért nagyon is sok köze van természettudományhoz. De ha kivesszük belőle a biológiai irányzatot (amely tisztán az idegrendszerrel kapcsolatos orvostudomány) az 5+1 fő irányzat közül és a hozzá kapcsolható evolúciós pszichológiát is, akkor mit kapunk? Leginkább semmit, legfeljebb valami zavaros statisztikát. Eredményei nemigen vannak ennek a maradványnak, legfeljebb módszerei. Ellenőrizhetőségük nagyon csekély. Az eredményei inkább a közvélekedést tükrözik jó esetben, rosszabb esetben károsak. És ez csak a pszichológia, amely majdnem természettudomány (lehet vitatkozni). Vehetem a még szintén tárgy/tény közeli jogot, mint tudományt. Nos hát erről is szintén hosszú értekezést tudnék folytatni, de ha más nem, akkor mindenki látja mennyire felel meg a tudományos ismérveknek: ha akarjuk megfelel, ha nem akkor nem. Módszerei és kidolgozott saját eljárásai ugyan neki is vannak, de ezen alapon a keresztény vallást is tekinthetem tudományos irányzatnak, vagy tudományágnak, hiszen igencsak jól kidolgozott procedúrái vannak. többi nem természettudományról nem is merek semmit sem írni.
    A természettudomány ellenben nem ilyen, már csak azért sem, mert azért feltűnt, hogy valamin keresztül azért látom ezeket a betűket. Tehát eléggé kézzelfoghatóan komoly eredményei vannak. Valószínűleg. Remélem jól gondolom, hogy nem a seitan volt az, aki elém vetítette ezt a képet.

    Szóval ebből következően egyvalamit azonban tényleg nem értek, miért nem kételkednek abban hogy az a számítógép amelynek billentyűit nyomkodják az valóban (egyébként isten ellen való ördögi találmány) ott van -e maguk előtt, vagy csak a sátán játszik képzeletükkel?

    Ha beülnek az autóba néha gondolom nagy kételkedésük és a személygépkocsi nem bizonyított mivolta miatt gondolom átmennek néhány piros lámpán, letarolnak pár kerítést stb.stb. Hiszen a gépkocsi sem teljesen biztos hogy létezik - legalábbis Descartes óta, még ha anakronisztikus is ez a társítás.

    Szóval én tényleg nem értem Önöket.

    Egy szintre emelni az istenben való kételkedést a tudomány eredményeiben (akár az evolúcióban) való kételkedésre szerintem igen nagy csalás, hazugság, szemfényvesztés.

    A teista körök, tudom élnek ezzel (retorikai?)trükkel. Úgy látszik Önök sem mások. Elég egyszerű elgondolás. Ha valami meghaladott, akkor ez biztosan az.

    Ez a "szcientizmusosdi" meg aztán meglepő fogás tényleg. Szerintem meg … megdőlt az emberi intelligencia felsőbbrendűségének eszméje, de nagyon nagyot mondtam ezzel. Pedig én ezzel az állítással ezerszer pontosabb, ellenőrizhetőbb voltam mint Önök. Valószínűleg :D

    Egyszóval megint csak tudnék a fentiekre hivatkozni. De tudnék hivatkozni arra is, hogy mindaz amit jelenleg tudni bírnak az bizony "szcientista" következmény, hogy az Önök fogalmazásához alkalmazkodjam. Egyébként tényleg nem értem miért szeretik ezt a szót ennyire. Köze nincs se a "tudományhoz", de még Dawkinshoz se, ez az Ön(ök) kicsi címkéje. Egy áruházban biztos hasznos tulajdonság lehet az ilyen gondolkozásmód. Ott jól hasznosulnak a címkék. És most akkor irónikus voltam.

    Miért nem inkább szofisták vagyunk (itt mindannyian), inkább közelítené meg a valóságot ( mi a valóság?).

    Apropó, a tudománynak (a tudományos gondolkodásnak) nem kell olyan tulajdonsággal rendelkeznie hogy „szerény”, vagy bármi hasonló. Ha megteszi, akkor már nem lesz tudomány. Remélem ez azért érthető.

    ...

    Gabrilo úr, ha azt értettem, amit értettem, annak szerintem jól nyomon követhető tettenérhető okai vannak. Bár mondom, lehet hogy sietett a Sedithnek írt postjának megfogalmazásában, de ténylegesen önellentmondásosak az ott találhatóak. Azért gondolom nyilvánvaló hogy a Magyar Köztársaság Kormánya(i) jelentős pénzösszegekkel támogatják az államilag elismert (miért kellene elismerni, mi köze az egyháznak az államhoz?) egyházakat. Jelentős javakat „kaptak” vissza. Az közoktatásba beleszólnak méghozzá úgy, hogy azt állami forrásból is fenntartott oktatási intézményekben teszik. A saját iskoláik is gyakran kapnak támogatást állami forrásokból. Remélem pénzügyi jogból vagy államháztartás és adó jogból otthonosan mozognak annyira, hogy tudják miből áll össze az állam bevétele…? Abban az én kicsiny pénzem is benne van.
    Ez igazi nagy igazságtalanság, mert ezek szerint Ön(ök) is álszent módjára azt hirdetik, hogy „legyen az, hogy én támogatom az egyházamat a nem hívő meg támogassa az állami egyéb oktatási intézményemet, ön egy vacak petákot sem ad bele az én egyházam működésébe”. No ez azért nagy megtévesztés. Ténybeli.

    VálaszTörlés
  77. Mivel siettem, érhet engem is az a vád hogy zavaros voltam. Elnézést érte.

    A vádakat meg úgyis figyelmen kívül hagyom... ;)

    VálaszTörlés
  78. Zoltán,

    "az a számítógép amelynek billentyűit nyomkodják az valóban (egyébként isten ellen való ördögi találmány)" -- nocsak, a teológiához is ért? vagy valaki okos embertől hallotta és elhitte? vagy csak szellemességnek szánta? :(

    "Egy szintre emelni az istenben való kételkedést a tudomány eredményeiben (akár az evolúcióban) való kételkedésre szerintem igen nagy csalás, hazugság, szemfényvesztés."

    Egy szintre hozni a kézzelfogható autót és a számítógépet egy olyan félig metafizikus elmélettel, amihez azoknak tkp. semmi köze (pl. evolúció, a világ keletkezése etc), csak azért, mert mindkettő "todományos," és e csúsztatás közben magas lóról moralizálni a csalásról ... hihihi.
    Nem logikus, sőt: szofista, ráadásul önellentmondásos. Vagy akkor most a logika is társadalomtudomány és retorika?

    "Szerintem meg … megdőlt az emberi intelligencia felsőbbrendűségének eszméje, de nagyon nagyot mondtam ezzel. Pedig én ezzel az állítással ezerszer pontosabb, ellenőrizhetőbb voltam mint Önök. Valószínűleg :D"

    Lehet, hogy igaza van. De még megbeszélem a dolgot a kutyámmal meg a macskámmal. Itthon ui. nem tartok delfint.

    VálaszTörlés
  79. Zoltán,


    Nem kis aránytalanságot látok itten.
    1) Tudja, hogy mennyi megy el egyházak támogatására? És mennyi Haladó Célok támogatására? Na, akkor most vesse össze
    2) Az egyházak nem kapták vissza azt, ami az övék volt a kommunizmus előtt. Ha így lett volna, most az egyház lenne a legnagyobb birtokos, a legtöbb tulajdona nekik lenne - és akkor kicsit sem szorulnának rá arra a vacak állami támogatásra.

    De a libsi demagógia szerintem rendben van, nehogy már a hívők az adójuk 0,0000001%-ával a Gonosz Egyházakat támogassák! De akkor mindenki döntse el maga, mire szán pénzt. Én sem az állami oktatásra, sem haladó célokra nem kívánok adakozni.
    Szóval megegyeztünk?:)

    VálaszTörlés
  80. különben is, isten valószínűleg nem is létezik, ezért pl. el kell venni a templomokat a vallásosaktól, minek az nekik, imádkozni otthon is tudnak.

    VálaszTörlés
  81. és Gabrilo az egyház meg a vallás különben is meg van haladva, csak a hülyék meg a tudatlanok hisznek benne, és pénzt kiadni erre teljesen értelmetlen. az egészet berakni egy múzeumba, na azt kéne. csak az a baj, hogy ezek a múzeumok meg skanzenek is viszik a pénzt. nem is értem, minek kell erre pénzt adni az adómból. ja és a koronát is ki kellene venni a címerből, meg a keresztet is. tényleg, milyen hülyeség, hogy címere van az országnak, ami olyan, mint egy pajzs vagy mi. teljesen anakormisztikus dolog, mintha a sötét középkorban lennénk. szerintem egy modern logó kellene az államnak mindenféle címer helyett, valami olyan, mint a digitális aláírás.

    VálaszTörlés
  82. tevvton a maga gondolatmenetéből miszerint ha isten valószínűleg nem létezik EZÉRT el kell venni a templomokat tőlük az is következik, hogy ha egy kacsa fából van akkor boszorkány.

    vallja be, a lelke mélyén azért kicsit komolyan gondolja a nyilvánvalóan iróniának szánt túlzását, mert így könnyebb utálni a gonosz _libsiket_.

    VálaszTörlés
  83. Tevvton,


    Most megihletett ezzel a címer dologgal. És ha jól tudnék összevágni, már készíteném is a magyar címert, mongyuk R. Dawkins arcképével, vagy hasonlóval.

    Maga, vagy a Patikárius intézkedjenek kérem!

    VálaszTörlés
  84. Asszem,
    asszem átlátott rajtam :) szerintem nem következik és kész, és maga csak retorizál. Na és mi van akkor, ha következik?

    gabrilo,
    Patikarian fog tudni segíteni vagy Loxony. Én csak annyit tudok, hogy a windowsban van egy "paint," az irfánnal lehet képet vágni, és hallottam egy Gimp nevű programról is.

    VálaszTörlés
  85. Umnapistim, köszönöm, hogy ajánlott helyettem. A könyvet nem ismertem, de feltétlenül utánajárok.

    Kedves Sedith,

    nem csak árnyalatokról van szó, de ha csak arról volna szó, még akkor is ragaszkodnék azok artikulálásához.

    Ha mégis dualistán kellene választanom (de ki kötelez erre?), akkor néha komoly bajba kerülök. Ezért inkább — konkrétan ismeretelméleti vitáknál — maradok a pontosságnál, ami viszont pont a dualizmust nem tűri meg.

    VálaszTörlés
  86. Urak, kik szánalmasnak nevezik Dawkinst!

    Őszinte kíváncsisággal kérdem, olvasták-e a nevezett témába vágó írásművét?

    VálaszTörlés
  87. Kedves Pataki úr, ezt az „érvet” körülbelül ezertizenhategészharmincnégyszázadszor halljuk.

    Mármost min változtat, ha olvastuk? Akkor okkal vagy ok nélkül mondjuk, amit mondunk? — Ezt én is őszinte kiváncsisággal kérdem.

    Aki egy ilyen kampányhoz adja a nevét, az bizony szánalmatos. Én az ellenkezőjéhez sem adnám a nevem.

    Ez persze nem jelenti azt, hogy én tökéletes vagyok, de az ellentéte viszont jelenti, hogy az illető szánalmas. :>

    VálaszTörlés
  88. Csak nem Pataki Ferenc szociápszichológus személyesen?

    VálaszTörlés
  89. "Szóval ebből következően egyvalamit azonban tényleg nem értek, miért nem kételkednek abban hogy az a számítógép amelynek billentyűit nyomkodják az valóban (egyébként isten ellen való ördögi találmány) ott van -e maguk előtt, vagy csak a sátán játszik képzeletükkel?"

    Rossz hírem van az Ön számára: valójában nincs ott. Az talán megnyugtatja, hogy ez tudományosan is igazolt: http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7138/abs/nature05677.html
    A dolgok önmagukban csak akkor léteznek, ha a Megfigyelő megfigyelés útján létrehozza őket.

    VálaszTörlés
  90. Akarom mondani mindaddig nem léteznek, amíg a Megfigyelő létre nem hozza őket.

    Magyarán Ön sem létezik, csak ha a Megfigyelő éppen Önt nézi. Egyébként Ön egy nagy semmi.

    VálaszTörlés
  91. Hi Gordon,

    persze, ezt tudjuk. Azért így is kellene átfogalmazni a dolgot:
    “There may be a person named Dawkins (but I haven't seen him)...”

    VálaszTörlés
  92. Többször feltették a tisztelt teázók a kérdést, hogy ha már az evolúció sincs bizonyítva, akkor miért az és miért nem a vallás. Azért, mert az evolúció a jelenlegi legjobb elmélet, ami NEM tételez fel egy definíció szerint megismerhetetlen, racionalitáson felül álló, mindenható lényt. Amit feltételez, az minden más _tudományhoz_ hasonlóan (az ev. is az, a számítógép is, a kreacionizmus nem az, a vallás se), az csak az Anyag objektív létezése. Tudtommal az objektív valóságot a konzervatívok se vetik el. Azt viszont megérthetnék, hogy vagyunk sokan, akik számára a azámítógép meg az azt működtető elektronok tudományos valóság, amiről nehéz minket Polányival vagy akármilyen eszmetörténésszel lebeszélni.

    Üdvözlettel: peetmaster

    VálaszTörlés
  93. ja igen, mi a különbség az önök értelmezésében hit és vallás között?

    VálaszTörlés
  94. Nem, nem vagyok híres ember.

    A kérdés kérdés volt, kíváncsiságból, nem érv. Köszönöm a választ.

    VálaszTörlés
  95. Peetmaster,
    nincsen közös értelmezésünk, „a teakraták” nem egy személy, hanem elég sok.

    Ha jól értem a kifogásait, kérdéseit, akkor válaszom ez:

    Objektív valóság és „anyag” eleve nem azonos területet fednek le, viszont az evolucionizmus nem tanulmányozza ezt (még a modern tudományfelfogás szerint sem egy eredetelmélet, hanem egy tudományág hivatott erre, ti. a biológia), hanem prekoncepciózus módon orientálja a kutatásokat. Engem ez nem zavar addig, ameddig hangsúlyozott a feltételes mód. Mármost amikor ez a feltételes mód kijelentő móddá változik, valamint deklarálja, hogy aki nem ért vele egyet, az unintelligens, akkor én elkezdek zavartan nevetgélni.

    VálaszTörlés
  96. Kedves Loxon,
    mielőtt továbbmennék, azt mondja meg nekem, hogy a vallásosak a tudomány számos állítása közül miért pont az evolúciót támadják ily hevesen? Miért nem mondjuk a gráfelméletet agy a csillagászatot?

    VálaszTörlés
  97. Kedves Peetmaster

    Ennek nagyon logikus oka van.

    Azért, mert azok tudományágak és önmagukon túli koncepciókat nem arrogáló matematikai játékok, ez meg egy verifikálhatatlan és valószínűtlen prekoncepció, amelyet mindazonáltal tényként adnak elő.

    Erről a különbségről egyébként elég sokat vitáztunk már ezeken az oldalakon, nézzen csak utána. Ajánlom pl. Dzsucseharcos, Tölgy, Loxon és Mr. Pharmacist hozzászólásait a tudományos rovat posztjai, ülönösen „Az élet” c. poszt alatt és a „Biológia vagy festészet” posztban. Szerencsére nálunk a fórumokon szokásos figyelmetlen és irreleváns szájtépés csak moderáltan terjedt el, így a kommentárok is szinte posztként olvashatók.

    VálaszTörlés
  98. Tudják, nagyon annak tűnik a helyzet, hogy Önök nem annyira tudományban meglevő, nem kielégítően bizonyított elméletek ellen harcolnak, mert ha így lenne, akkor eme blog hasábjain számos értekezést olvashatnánk a húrelmélet, a négyszíntétel (tudom, ez bizonyított) vagy a sötét anyag kapcsán, esetleg ezek kapcsán is. Se erről szó sincs, csak az evolúció kritikája látható nagy terjedelemben.

    Tudják, az evolúció és pl. a húrelmélet között nem a bizonyítottság foka a lényegi különbség. Hanem hogy az evolúció megy szembe legnyíltabban a keresztény teremtéstörténettel. Önök vallásukban vannak sértve vele és nem tudományos igényességükben. Ez pedig elkerülhetetlenné teszi a vallás vagy tudomány vitát, amit pedig Önök nem akartak, mondván helyesen, hogy a kettő nem mond ellent egymásnak. Ha Isten tényleg mindenható, akkor módjában állt olyan világot is teremtenie, amelyben az evolúció érvényesül.

    VálaszTörlés
  99. Peetmaster, Ön talán csak így szeretné látni, mert ez a prekoncepciója. Privátim kijelenthetem, hogy nem így van, az evolucionizmust azért támadom, mert általában minden komoly abszolútum-tételezéssel ellentétes, nem csak vallásossal.

    Ettől még, mint elmélet(ek halmaza), érdekes dolgokat tartalmazhat, de a különféle kreacionista elméletek is tartalmaznak érdekességeket.

    Csak nem kell elfogultan olvasni azokat.

    VálaszTörlés
  100. "Privátim kijelenthetem, hogy nem így van, az evolucionizmust azért támadom, mert általában minden komoly abszolútum-tételezéssel ellentétes, nem csak vallásossal."

    ööö, ha jól értem, ez azt jelentené, hogy mivel az evolúció fő hajtóereje mintegy a véletlen, ezé nem fér bele egy abszolút Isten képe. (Más abszolútum nem jut eszembe most, ami ideillene.)
    Na most önnek ebben kétségkívül igaza van, de ha előre feltesszük, hogy van isten, akkor minek a vita?

    VálaszTörlés
  101. Nézze Peetmaster, így nem fog sokra menni. Az evolúció lehetne irányított is, én mégsem fogadom el, mert azt állítja, hogy bizonyos kvalitások „kialakulnak”, időben elhatárolva valamit a kvalitások teljességétől.

    Isten csupán az Abszolútum egyik formája. Én nem igazítom az Ön órájához az enyémet, csupán azért, mert úgy kényelmesebb volna felállítania rólam egy képet.

    VálaszTörlés
  102. Kedves peetmaster,

    kicsit unom már, annyit emlegettem: Darwin szerint _is_ értelmetlen a véletlen fogalma (A fajok eredeté-ben).
    De neki könnyű, olvasta Hume-t :)

    VálaszTörlés
  103. tölgy, Loxon:
    megtennék, hogy az utolsó kommentjeiket elmagyarázzák kicsit bővebben is? Nem egészen értem, mire gondolnak.
    Addig is tölgynek, aki kérdezte, leírom, hogy miért falszifikálja automatikusan Isten feltételezése az Őt invokáló elméletet.
    Azért, mert az Istent tartalmazó elméletek, mint pl. az Önök teremtésverziója, logikailag olyan formára hozhatók, hogy "Mivel Isten ezt akarta, ezért X.", ahol X valami megfigyelés. Na most ezzel az a baj, hogy Isten Y-t is akarhatna, akarhatott volna, akarhat majd, akár olyan Y-t is, amely kizárja X-et. Egy tudományos (Isten nélküli) elmélettől azt várja azonban az ember, hogy úgy hangozzék: "X, és soha nem Y, mert A." Ahol A egy természeti törvény, amely visszavezethető egy alapvetőbb törvényre stb., végül minden törvény visszavezethető egyetlen törvényre. (Ha a modern fizika fő célkitűzését tekintik, akkor tudják, mire gondolok.) Igaz ugyan, hogy Istenre visszavezetve is mindössze egyetlen alaptörvényünk lesz, ez azonban (egy mindenható Isten) önkényes. (Azaz lehetne Y is X helyett, míg a tudományos verzióban nem.)

    VálaszTörlés
  104. Peetmaster, nincs közös
    „teakratikus” teremtésvíziónk. Hányszor kell még leírnom, hogy megértessem Önnel és másokkal? (Sóhajt.)

    Amit írtam, nagyjából azt jelenti, hogy a tervezett evolúció elmélete talán még obkúrusabb, mint a tervezetlené: azt állítja, hogy az abszolútum, illetve megszemélyesítva Isten „fejleszt” maga felé dolgokat, holott erre semmi „szüksége”, amikor közvetlenül is képes pl. egy fajt megjeleníteni. Amellett ez azt tételezné, hogy kezdetben nem lehetett „elérni a célt” [nb a nagybetűs Evolúció célját], ám fokozatosan majd el lehet. Ez nevetséges.

    (Ha megfigyelte, a keresztény teremtéstörténet konklúziója végén éppenséggel involúció figyelhető meg, azaz bukás és hanyatlás.)

    A tervezetlen evolúcióval kapcsolatban az a gond, hogy bár a materialista mítosznak megfelelne, ám semmivel sem támasztható alá (amivel alátámasztják, az ellenkező elméletet is alátámaszthat, csupán a magyarázat mikéntjében van különbség). A véletlen ráadásul nem magyarázó elv, és ugye mondanom sem kell, milyen kevéssé meggyőző (még akkor is, ha genetikai sodródásnak eufemisztizálják).

    A véletlenek sorozata által pontos jelentése: „a franc se tudja, hogyan, de valahogy.”

    VálaszTörlés
  105. Ha nincs közös víziójuk, akkor mivel vitatkozzon az egyszeri ember?
    "nem vagyunk egységesek, de a te véleményed tuti téves"?
    Legalább valami támpontot adjanak :)

    VálaszTörlés
  106. Peet,

    de hiszen maguk van egy állítólag "tudományos" elméletük. Védjék!


    Arrébb már Dzsuceharcos leírta, hogy az evolúció történet, és nem elmélet.

    "Ahol A egy természeti törvény, amely visszavezethető egy alapvetőbb törvényre stb., végül minden törvény visszavezethető egyetlen törvényre. (Ha a modern fizika fő célkitűzését tekintik, akkor tudják, mire gondolok.) Igaz ugyan, hogy Istenre visszavezetve is mindössze egyetlen alaptörvényünk lesz, ez azonban (egy mindenható Isten) önkényes. (Azaz lehetne Y is X helyett, míg a tudományos verzióban nem.)"


    Egyszerű kérdés: honnan vannak a természettörvények?
    Válasz: Csak! Ilyen az "Anyag" "természete".

    Nem tudom látja-e, hogy ez a fajta - állítólag tudományos - válasz nem kicsit panteista. És rögtön két furcsaságot is feltételez: van Anyag és van neki természete.

    Az istenhívőnek ehhez képest csak Isten létét kell feltételeznie.
    Akkor melyikünk gondolkodik több feltételezéssel?

    VálaszTörlés
  107. Tölgy:

    "de hiszen maguk van egy állítólag "tudományos" elméletük. Védjék!"

    Az absztrakt Isten vs. kézzelfogható valóság vitában nem vagyok biztos, hogy rajtunk van a bizonyítási teher... Isten léte a bonyolultabb feltevés, azt kell bizonyítani, nem a nemlétét.

    Az meg, hogy dzucseharcos mit ír az evolúcióról, nem feltétlenül irányadó. Szerintem meg elmélet, mert egy csomó dolgot jól megmagyaráz. Más dolgok, amik nem léteznek, nem férnének bele - ugyanúgy a csillagászatba se. Istennel meg bármit meg lehetne magyarázni - ezért tartom, tartjuk sokan értéktelenebb magyarázatnak.

    VálaszTörlés
  108. Kedves Peet,

    valami zavar van a rendszerében.
    Mint írtam, maguknak van - állítólag - tudományos elméletük, hát bizonyítsák. A tudomány ugyanis azt állítja magáról, hogy bizonyítható empirikusan vagy a tiszta ész által.

    Isten létére vonatkozó állítást sem én, sem mások nem nevezték tudományos állításnak. Így bizonyítani sem kell. Elégséges megbizonyosodni róla intuitíven, illumnatio (kegyelem) révén, érzelmi úton vagy a hagyomány és intézmények segítségével.
    Ettől még valaki - mint Szt.Tamás -igazolhatja Isten létét racionálisan is, de ez nem elvárás e kijelentéssel szemben.

    Önnek sem kell bizonyítania állításait, de akkor kérem mondjon le a "tudományosság" igényéről és az ezzel feltételezett episztemológiai magasabbrendűségről.

    VálaszTörlés
  109. Kedves Tölgy,
    Istent épp Ön nevezte abszolútumnak - akkor pedig a kétség árnyéka se férhet a létezéséhez. Azaz nem elfogadható se a hagyomány, se a tekintély forrásként - egy abszolút dolog nem azért létezik, mert más ezt állítja.
    Az intuíció mindenkinek más, valószínűleg azért, mert mindenki más tudást halmoz fel élete során, és abból más tudatalatti következtetésekre jut.
    Az illumnatio (kegyelem) révén, hm, nos csak a kiválasztottak juthatnak hithez. Egy abszolút létezővel meg nem fér össze, hogy egyesek meggyőződhetnek a létezéséről, mások meg nem. Nyilvánvalónak kell lennie mindenki számára, különben nem abszolút.

    VálaszTörlés
  110. Peetmaster,
    olvasson már figyelmesebben, az abszolútum szót én használtam.

    Kérem, fogja fel ésszel a (magától értetődően bizonyíthatatlan, viszont intuitíve bizonyosan érzékelhető) természettudományos egyenletet, mely szerint Loxon =/= Tölgy.

    Mondja, az evolúció elmélete is csak kegyelem által érthető, vagy pedig abszolúte igaz, mert akkor nyilvánvalónak kellene lennie számomra is.

    Ha pedig a relatívumok világába tartozik, akkor nem lehet, hogy e világban az abszolútum sem fogható meg racionálisan?

    Több (a)gnoszticizmust!

    VálaszTörlés
  111. ezúton is elnézést kérek mindenkitől, akit az esetleges összemosásokkal megbánthattam. Mentségemre legyen szólva, hogy kettőjükben van néhány közös vonás, pl. az istenhit, és én, amennyire tudom, ezzel foglalkoztam kommentjeimben. Ismerjék el, nagyon nehéz olyasvalakikkel vitatkozni, akiknek az álláspontja nincs egyértelműen kimondva (illetve nem bizonyos, hogy miben is áll pontosan a kétségkívül meglevő különbség).
    A témához: ha valaki az evolúciót (kétszerkettőt, sav-bázis reakciókat stb.) nem érti, akkor a. nem olvasta el azokat a könyveket, amikben kifejtik ezeket, b. az nyilván nem áll fenn, mert Önök mindketten kétségkívül igen intelligens emberek. Szóval ezeket a tudásokat mindenkinek módjában áll megszerezni. Ha jól értem azonban, a vallás nem ilyen, hanem csak kegyelem=kivételezés által elnyerhető.

    VálaszTörlés
  112. kedves peet,

    nyilvánvalóan b változat lesz a jobb.

    Nézze, én csak felsoroltam egy csomó módozatot, ahonnan tudásra lehet szert tenni. A tudomány ezeket kizárja, istenhit viszont sok módon szerezhető, nem pusztán empirikus vagy racionális demonstratio révén.
    A tudomány egy episztemológiai tökéltességre törekedve olyan pozícióba lavírozta be magát, ami magának a tudománynak az érvényességét is megkérdőjelezi.

    ps Az intuíció nem feltétlenül sokféle, pl. a 2X2=4 tételt intuitíven fogadjuk el, és mindenki így tesz, aki a tízes számrendszert ismeri.

    VálaszTörlés
  113. tölgy,
    ezt az episztemológiai problémát értem, az én blogomon is több ezer karakter lett erre elfogyasztva rakovszk tollából. Azt viszont nem értem, hogy 1. csak azért, mert problémánk van, miért kell az egész rendszert kidobni, 2. Isten mennyivel lenne jobb megoldás.
    Nekem úgy tűnik, hogy igen nagy árat kéne fizetni Isten elfogadásáért, mégpedig a megismerhetőség gondolatának a feladását. Ha Van isten, és ő teremtette a világot, és az útjai kifürkészhetetlenek, akkor nem lehet megmondani, mi a különbség a valóság, a fikció meg a létezhetetlen dolgok között, így aztán az emberi értelem feleslegessé válik.

    VálaszTörlés
  114. Kedves Peetmaster, hadd válaszoljak én is.

    Írja:
    „1. csak azért, mert problémánk van, miért kell az egész rendszert kidobni”

    — Nem dobtuk ki a biológiát. Egy prekoncepció helyességét, pontosabban e prekoncepció arrogálásának a helyességét vitatjuk.

    „2. Isten mennyivel lenne jobb megoldás.”

    — Mi az a probléma, amire „megoldásként” kell Isten tételezése? Isten nem „megoldásként” kerül ide.

    „Nekem úgy tűnik, hogy igen nagy árat kéne fizetni Isten elfogadásáért, mégpedig a megismerhetőség gondolatának a feladását.”

    — τὸ γὰρ πνεῦμα πάντα ἐραυνᾷ, καὶ τὰ βάθη τοῦ θεοῦ. [Kb.: „A Szellem ugyanis mindent nyomoz, az Isten mélységeit is.”] (1Kor 2:10)

    „Ha Van isten, és ő teremtette a világot, és az útjai kifürkészhetetlenek, akkor nem lehet megmondani, mi a különbség a valóság, a fikció meg a létezhetetlen dolgok között, így aztán az emberi értelem feleslegessé válik.”

    — Ezt egyesek szerint akkor sem lehet megmondani, ha nem Isten teremtette/-ti a világot. Viszont semmilyen értelem nem válik ezáltal feleslegessé, mivel a teremtés és a megismerés nem különböző dolgok.

    VálaszTörlés
  115. Loxon,

    "Nem dobtuk ki a biológiát"
    Az egész tudományról mint a megismerés egyedül érvényes módjáról van szó. Az episztemológiai probléma ez egész tudományra vonatkozik. Azt, hogy Önök az evolúciót ettől külön kezelik, egyszerűen nem tudom máshogy értelmezni, mint hogy vallásosként sérti önöket. Ezzel viszont nem tudok és nem is akarok foglalkozni. "Arrogálás", persze.

    "A Szellem ugyanis mindent nyomoz, az Isten mélységeit is."

    Ez most nem válasz, az, hogy mi azt hisszük, hogy gondolkozunk, csak akkor értelmes dolog, ha feltételezem, hogy egyáltalán lehetséges a megismerés. Mégpedig CSAK önálló szellemi erőfeszítés által.

    "mivel a teremtés és a megismerés nem különböző dolgok."

    öhh, a megértés által teremtek? és ha félreértek valamit, hibás valóság jön létre? Vagy hogyan?

    VálaszTörlés
  116. Peetmaster, írja:

    „Az egész tudományról mint a megismerés egyedül érvényes módjáról van szó. Az episztemológiai probléma ez egész tudományra vonatkozik. Azt, hogy Önök az evolúciót ettől külön kezelik, egyszerűen nem tudom máshogy értelmezni, mint hogy vallásosként sérti önöket.”

    Akkor rosszul értelmezi. Nézze, én ezt még leírhatom néhányszor, de ha nem hisz nekem (vö. episztémé és pisztisz), akkor hiába. Ön ugyanis meg van győződve róla, hogy engem sért itt valami. Látja, ha ebben az apró dologban téved, akkor talán az evolúció kérdésében is elővigyázatosabbnak kellene lennie.

    Az evolúció nem egy tudomány, nem is a megismerés valamilyen módja, hanem egy tudományos hipotézis- és narratíva-halmaz. Mondjuk olyasmi, mint amilyen a kozmogóniák. Az evolúció csupán a biológia nevű modern tudományágra vonatkozó egyik hipotetikus keletkezés-leírás-kísérlet. Nem tudom, ennél jobban hogyan fejezhetném ki magam. Ez tehát egy koncepció, ezen belül is egy prekoncepció nyomán mozog: hogy ti. előfeltevései (amelyek igen változatosak, és nem is mindegyik feltétlenül evolucionista): igazak.

    Ennek ellenére az evolucionizmust valóban arrogálják, nem kevésbé bigott és hívő-alapú módszerekkel, mint egy akármilyen vallási dogmarendszert. (Ajánlom Kampis nyilatkozatait.)

    „»A Szellem ugyanis mindent nyomoz, az Isten mélységeit is.«

    Ez most nem válasz, az, hogy mi azt hisszük, hogy gondolkozunk, csak akkor értelmes dolog, ha feltételezem, hogy egyáltalán lehetséges a megismerés. Mégpedig CSAK önálló szellemi erőfeszítés által.”

    Nem értem, ezt mire írta és hogyan értette. Magam részéről arra utaltam az idézettel, hogy Isten esetleges tételezése egyáltalán nem zár el az értelmi erőfeszítéstől vagy a megismerés/nem-megismerés, megismerhetőség/megismerhetetlenség különböző módjaitól. Ellenkezőleg.

    „»mivel a teremtés és a megismerés nem különböző dolgok.«

    öhh, a megértés által teremtek? és ha félreértek valamit, hibás valóság jön létre? Vagy hogyan?”

    Ez is igaz. A félreértés által és az értés által is teremtünk, mindazonáltal a teremtés által is megértünk. Egyébként jobban kedvelem a megismerni szót, mint a megérteni szót, ugyanis e tekintetben nem azonos jelentésűek. A megértés már adott dolgok áttekintésére vonatkozik, a megismerés pedig azonosulást feltételez.

    VálaszTörlés
  117. gabrilo,
    köszi, ezt legalább kétszer el kell olvasni. eddig 1.

    VálaszTörlés

Imago animi sermo est (Seneca)