2008. december 23., kedd

Az élet


Holnap itt van a Szenteste. Ilyenkor, jeles ünnepeink alkalmával az írogató emberek mind úgy érzik, írniuk kell valami magasztost és felemelőt, emelkedettet...

Én ezt nem teszem, de még késztetést sem érzek rá. Részben mert írói vénám üres halmazt képez, részben mivel valamikor pechemre elolvastam Longinust a Fenségesről. Szerinte a fenségest a nevetségestől egy vékony határ választja el, amit ha valaki elvét, beszéde nevetségessé válik. Ilyenek az ilyenkor, ünnepek előtt elszaporodó próbálkozások.

A Karácsony, a Megváltó születése. Egy élet jött létre, amit haladár polgártársaink a születésig csak az anya teste részének tekintenek, mint egy szemölcsöt, és bármikor készek azt eltávolítani. Az életben nincs semmi csodálatos. Véletlenek eredményeképpen létrejött az élet, szelekciós nyomások eredményeképpen fajok és végül az ember, minden emberi élet csak egy véletlen terméke — gondolom az evolucionisták közt sok a zabigyerek — a Megváltóba vetett hülyekeresztény hit maga egy evolúciós termék (vagy osztályérdek kifejezője, de mindenképpen funkcionális, pragmatikus tudás volt), a számítógép — amin ezt olvassák — és az azt futtató program is véletlenek terméke, és a kedves olvasóm is az. Nem is érdemes túl sok szót erre vesztegetni.

Az első karácsonyi ajándékom a darwinizmusról szól, örök kedvencünkről.

A könyv egyik célpontja a véletlen fogalma. Számtalan biológiai példát leír, bonyolult rendszerek, amelyek véletlenszerű létrejötte teljes mértékben valószínűtlen. Amíg a bonyolult, sok elem egymásba kapcsolódását feltételező szaporodási módszerek kialakultak, hogyan nem szelektálódott ki az adott virág? Ha a véletlen hoz létre bonyolult rendszereket, de azoknak csak egy eleme is hiányzik, akkor a rendszer nem működik, így a virág nem lesz képes szaporodni, ki kellett volna pusztulnia. A harkály példája azt mutatja, hogy számtalan elem együttállása kell e faj életben maradásához, de ha ezek közül csak egy elem is elmaradt volna, akkor az állat ki kellett volna pusztuljon. A fokozatos evolúció hogyan lehetséges az élővilág bonyolult rendszereiben? A sok változás mind egyszerre jött létre véletlenül? Ez a valódi csodába vetett hit az evolucionistáknál.

Egyik kedvenc szkeptikusunk, Hume szerint „Nincs semmi olyasmi a világon, mint ami a véletlen; a valamely esemény valós okai ismeretének hiánya ugyanilyen hatással van a megértésünkre.” Azaz, a tudósok akkor beszélnek véletlenről, ha fogalmuk sincs az okokról.

A másik célpont a szelekciós nyomás. Virágok beporzása hihetetlen bonyolult módon történik, másoké egyszerűbben, egyes halaké szintén roppant bonyolult, másoké pedig egyszerű. Miféle szelekciós nyomás kényszerít bonyolult megoldásokra, amikor más virágok vagy halak sokkal egyszerűbben és nagyobb számban tudnak szaporodni? Illetve a nem bonyolult és trükkös módokon szaporodó növények és állatok hogyan maradhattak fenn, ha valami szelekciós nyomás kényszerített némelyeket a bonyolításra? Miért, hogy a közönséges sáska szaporább, mint az überalkalmazkodott levélsáska?

A paleontológusok evolúció-kritikája egy apró kérdést tesz a fentiekhez: hol vannak a közbülső fajok, az úton maradt formák? Mert ha véletlen és szelekciós nyomás működik, akkor az átmeneteknek is nyomot kellett volna hagynia. Legalább egy átmeneti fajnak.

Miért vannak nem teleologikus változatok? Mint a zebra csíkjai, a páva tollazata, a növényevő triceratops irdatlan fejéke és szarvai, vagy a falevelek formagazdagsága? Milyen evolúciós előnyt jelent a tölgynek levele formája?

Az ötödik gond az egoizmus. Természetesen az evolucionizmus „tiszta tudomány”, mindenféle erkölcsi és vallási, metafizikai megfontolás nélkül. Aham. Azonban az önzés, az önszeretet — amor sui — a keresztény gondolkodás számára botrány volt, és a koramodern szerzők kedvtelve fejtegették, hogy ez az emberi természet része. Majd Mandeville (Man Devil) és kicsit később A. Smith azt, hogy az önzés jó az egyénnek és az embertársainak is. Ennek a XVIII. századi morálfilozófiai gondolatnak a „tudományos” megfogalmazása az evolucionizmus. No de mi van a más számára hasznos célszerűséggel? A gubacs a darázs számára célszerű, de a gazdanövénynek semmi előnye nem származik belőle; akkor hogyan lehetséges, hogy a gazdanövény a darázs számára tökéletes formát hoz létre? A gubacsot nem a gubacsrovar hozza létre. A rovar által befecskendezett anyag elindítja a gubacsképződést, de a növény miért alakította ki a gubacsképző képességét, hiszen abból neki semmi evolúciós előnye nem származik?

A hatodik a fejlődés problémája. Miért jöttek létre egyre bonyolultabb élőlények, amikor az egysejtűek is tökéletesen fenn tudtak maradni, hiszen ma is nagy tömegben léteznek? Sőt, az egysejtűek mivel kevésbé alkalmazkodtak, nincsenek kitéve a környezet változásainak. Egy egysejtű tulajdonképpen meg sem tud halni. A bonyolult, alkalmazkodott, de éppen ezért roppant sérülékeny, a környezetüktől sokkal inkább függő élőlények létrejöttét miért gondoljuk fejlődésnek?

A hetedik a nem egyszerűsíthető összetettség. A rendszerek, sem a gépek, sem az élőlények nem pusztán alkotóelemeikből állnak. Egy halom réz és alumínium még nem számítógép, és főleg nem a működő, helyesírási hibáimat felismerő gép. Descartes módszere nagy sikerekhez vezette a modern tudományt, de szem elől tévesztette, hogy az egész gyakorta több a részek halmazánál, és működése nem érthető meg a részekből. Így esett szét a részterületeket kiválóan ismerő, de az egész értelmét nem látó világképünk is.

A nyolcadik az élet keletkezése. Az ősnemzés régi keletű gondolat volt, míg Pasteur ki nem mondta, hogy élet csak életből keletkezhet. Nos, akkor hogyan keletkezett az élet, amiből az evolúció elkezdődhetett? Ősleves és véletlenek? A számunkra kedves Karl Ludwig von Bertalanffy szerint annak a valószínűsége, hogy puszta véletlenekből létrejöjjön egy életképes sejt, akkora, mint annak, hogy egy vasmű felrobbanásából egy autó keletkezik, motorral, ablaktörlővel, miegyébbel. Az ősleves kísérletek eddig kudarccal jártak, nem tudták tisztán kémiai úton még csak meg sem közelíteni az ősnemzést, az élet létrehozását. A materialisták szerint az anyag megszervezi magát és szekuláris egyetemi oktatót hoz létre magából vagy tömeggyilkos forradalmárt.

Természetesen ma a közoktatásban és az egyetemi képzésben az evolúció a kötelező tananyag. Lennie kell, ami kívánatos, és nem létezhet egy demokráciában az, ami nem kívánatos: Istent és a Teremtést felváltotta a Szent Véletlen, miképpen a Megváltót a Szent Szociális Állam.



125 megjegyzés:

  1. Tölgy, bravó. Többször feje tetejére, majd talpára állította a lehetséges és tetszőleges felállásban permutálható evolucionista gondolatmenet-patterneket.

    Reménykedéssel tölt el, hogy a Szent Születés közeledtével többször is odamondott a Körünk körül mindig fagyos szívvel ólálkodó, homályos körvonalú dementoroknak.

    Én most itt akkor pezsgőt bontok a jól megteremtett medve tudományosan bizonyíthatatlan bőrére.

    VálaszTörlés
  2. Az "anyag létrehozza magát" nem egy a materializmuson túlmutató képzet?

    VálaszTörlés
  3. A másik oldal érvei:

    http://www.matud.iif.hu/08dec.html

    VálaszTörlés
  4. Asszem,

    kösz. Megnéztem.
    Két lényeginek tűnő ellenvetést találtam a szövegben, Kampisnál:
    1, a „tovább nem egyszerűsíthető bonyolultság”
    2,közbülső formák hiánya.

    A 2.-re érv lenne a HOX gén, az 1,-re azonban nem láttam érvet.

    Egyébként meg tele van szcientista arcoskodással. Főleg CSányi - és nem is leplezik, hogy az erőforrások és az oktatás, politika (Bush és Palin) érdekli őket.
    Valamint az sem, az evolúció hit, amit nem kell bizonyítani, így az ellenérvekkel, kételyekkel szemben teljesen és tökéletesen védett ideológiai fegyver, és egyben még egy rendies csoport (a "tudósok") érdekét szolgálja.

    "Biztosak vagyunk-e az evolúcióban? Biztosak vagyunk. Tudjuk-e, hogyan ment végbe az evolúció? Nem tudjuk. Tudjuk-e igazolni az evolúciót? Nem tudjuk. Tudjuk-e cáfolni az alternatív felvetéseket? Legalábbis a többségüket nem tudjuk. Akkor hát miért hiszünk mégis az evolúcióban (és egyáltalán, miért hiszünk a tudományban)?"

    Akkor miért is biztosak benne az anyagi és ideológiai/politikai érdekeiket leszámítva?
    he?

    VálaszTörlés
  5. Én úgy gondolom, hogy számomra az általad feltett kérdésekre választ adnak a cikkek, és biztos, hogy nem tudnék jobban érvelni, mint a témával foglalkozó tudósok, úgyhogy ha ők sem győztek meg téged, akkor én meg sem próbálom.

    Számomra valahogy intuitíven magától értetődő az evolúció, valahogy nem is tudom elképzelni, hogyan lehetne másképp egy olyan világban, amelyik változik és ahol dolgok nem klón-szinten replikálódnak.

    VálaszTörlés
  6. Érdekes ez a mondat: „a dolgok nem klón-szinten replikálódnak”. Még a számomra elfogadhatatlan naív kreacionizmusból sem következik klónozás, ellentétben például az evolúciós gondolatkísérlettel, hiszen ha „véletlenül” úgymond kialakulna egy osztódni képes sejt (hm-hm), akkor pontosan az volna az, amely klónozódna.

    (Személyes megjegyzés, hogy Csányi ráadásul olyan műveletlen, hogy még up-to-dateevolucionista irodalmat sem olvas. Ezek az emberek egymást tüntetik ki, de valójában mit tudnak? Darwin-napot szervezni, meg Szkeptikusok Társaságát alapítani legfeljebb. Ezt most azonban ne számoljuk az érvek sorába, csak úgy megjegyeztem.)

    Második argumentum: ha az élet (azaz: a korporális élet) mégiscsak valamiféle anyagi accident, jóformán incident eredménye, és ezt elfogadjuk — nem megengedve, de mégis-feltételezve —, attól még semmilyen magyarázatot nem nyer egyáltalán a létezés eredetének, mibenlétének kérdése. Akár „anyagi” (mi ez?), akár tudati, a létezés „van”.

    Ez a gondolatfelvetés pedig a modern tudomány összes diszciplínáján túl eső kérdéskörbe hatol.

    VálaszTörlés
  7. Szerintem teljesen mást értünk a fogalmak alatt. Az osztódás replikálódás, de csak a tökéletes replikálódás klónozás, legalábbis számomra.

    (Csányit támadni sikk, pozíciót ad, ezért továbbá nem is kommentálnám a zárójeles megjegyzést).

    Én nem tudom, hogyan alakult ki az első sejt, de nem úgy képzelem el, hogy mondjuk i.e. 2321-ben 17:32 perckor még nem volt, 17:33-kor pedig véletlenül összeállt.

    Nekem valahogy logikus az a gondolatmenet, hogy ha valami lemásolja önmagát, és a másolás nem tökéletesen megegyező az eredetivel, és a tulajdonságok továbbadhatóak a másolás által és a külső kornyezet változik és bizonyos másolatok jobbak másoknál, és a másolatok között ugyanazon erőforrásokér veresengés folyik, akkor beindul egyfajta szelekció, legyen ez gén, egyed, faj, és nem csupán biológiai folyamat, hanem bármi (pl. mémek), ahol a fenti feltételek igazak.

    Csoda feltételezése nélkül nem is tudom elképzelni másként, mert nem látom azt a kényszerítő erőt, vagy bizonyító érvelést, amely bemutatná, hogy szügségszerűen kell, hogy más is legyen, és azok az irányzatok (pl. ID), amelyek eljutank arra a következtetésre, hogy az evolúció elmélete téves, még mindig nem magyarázzák sem azt, hogy ebből miért következik, hogy az alternatív magyarázat igaz, sem pedig azt, hogy mi zárja ki, hogy a teremtőre sem hat az evolúciós erő.

    Nem is tudom, hogy hol olvastam, hogy a világegyetemben Isten lehet a legmagányosabb lény, hiszen senki sincsen hozzá hasonló, és ez borzasztó szenvedés lehet. Talán Thomas Mann, de nem biztos.

    VálaszTörlés
  8. Kedves Asszem, Ön nagyon kellemetlenül félreértett.

    Először is, az osztódás szerintem sokkal közelebb áll a klónozáshoz, mint a szexualitás.

    Bizonyos egyszerű formák pedig nyilvánvalóan bonyolultabb formákból élősködnek, ami szintén figyelembe veendő szempont (vö. vírusok).

    Másodszor a zárójelbe tett mondat nem személyesen Csányi ellen irányult, hanem figyelmeztetés az ún. „tudományos tekintélyek”-et naívan tisztelők számára. A világon semmilyen pozíciót nem adott nekem, higgye el (sőt, ha már...), viszont hogy mitől „sikk”, arról fogalmam sincs. Magam részéről már írtam egy posztot a ramapithecus „karrierjéről” a hazai (és nyilvánvalóan külföldi) biológia-oktatásban, amely kb. 20 éves evolucionista cáfolat után még mindig tartja magát — köszönhetően pl. Csányiéknak.

    Az evolúciós elméletek, vagy azok részteóriáinak cáfolatai nyilvánvalóan nem bizonyítékai más, naív elméleteknek, erről egy szót sem szóltam, sőt megjegyeztem, hogy távol állok a naív kreacionizmusoktól. Itt nem csak „alternatíva” létezhet, hanem még nagyon más lehetőségek is.

    Moravia és a hasonló irodalmárok gyermeteg érvei egy olyan istenre vonatkoznak, aki nem más, mint egy szánalmas személy, tehát nem rendelkezik többel, mint emberi karakterrel, gyenge személyiséggel, annak korlátaival, szükségleteivel stb. (sőt talán testi mechanizmusok irányítása alá van zuhanva?!) Egy ilyen isten tulajdonképpen nem volna isten, így az efféle pszichologista érvek semmire sem jók azon kívül, hogy szórakoztassák az olvasót, aki egyébként sem vetette még fel magának komolyan az isteni mivolt kérdését.

    Hogy az evolúciós erő mitől hatna egy teremtőre, arról fogalmam sincs — az ilyen teremtő per definitionem nem volna teremtő, és ha mégis így gondoljuk, akkor éppen olyan misztikus fogalmakig jutunk, mintha az egészet egy teremtőre „kenjük”. Egy kreátor mindenféle erők felett uralkodni képes, sőt mindenféle erők teremtője lehet.

    Az „anyag” (a materia magyar tükörfordítása mint — meglehetősen homályosan definiált — „istenség” lényegében egy görög vagy más mitológiákban is megjelenő harc egyik főszereplőjének modernizált változata; az, hogy erőkkel ruházzák fel, kissé hasonló a titanomachia gondolatához.

    Itt már több poszt is született az evolucionizmus kontra antievolucionizmus kérdéskörében, érdemes azok kommentárjait is elolvasnia, hiszen egy csomó (már elhangzott) érvére viszontválaszokat is talál (amelyekkel természetesen nem kell egyetértenie senkinek, csupán jelzem, hogy a falvédő, amelyről valaha lejöttünk, már igen messze helyezkedik el tőlünk.)

    PS: Írói hangvételemmel ellentétben semmi bajom Önnel, kedves Asszem, csak ilyen keménykedőn szoktam néha fogalmazni. De a kemény szavak érző szívet takarnak. ;—>

    VálaszTörlés
  9. Ó, jaj. Látom, egyébként, teljesen felesleges bizonyos ügyeket felemlegetni, mert minden alkalommal lehet ugyanonnan kezdeni.

    Ad 8. Az élet keletkezése nem tartozik az evolúció tárgykörébe, soha nem is tartozott oda.

    Ad 1. A véletlen különös fogalom, sokkal különösebb, mint ahogyan azt józan ésszel gondolni lehet. Viszont soha senki nem állította, hogy minden bonyolultság egyszerre jön létre, hogy ahol nem volt semmi, ott egyszerre megjelenik valami bonyolult. Ott előzőleg valami kevésbé bonyolult, de nem teljesen alkalmatlan volt előtte.

    Ad 2. A szelekciós nyomást is lehet ám félreérteni. A szelekciós nyomás lényegileg nem teleologikus, mint ahogyan az evolúció maga sem. A fittebb variánsnak várható értékben több utódja születik, mint közvetlen vetélytársainak, ENNYI. Nincs semmiféle irány, vagy abszolút követelmény, vagy végcél. Továbbá nincs visszalépés sem, tehát ha valami egy adott helyzetben az előbb leírt szempontból előny volt, akkor a helyzet megváltoztával az nemfog automatice eltűnni. A levélsáska nyilván azért érzékenyebb, mert überspecializált - valamikor a múltban ez előny volt, kiderül, mi lesz vele százmillió év múlva.

    Ad 3. Nyilván ki lehet bármiféle két fajt szúrni, hogy na, akkor ide a közbülső formákat ezek között. Nade félig ló, félg ember fosszíliát sosem fogunk találni, mert nem így működik a rendszer. Ellenben a törzsfa minden pontján elég jól el vagyunk látva leletekkel, meg élő kövületekkel is, lásd tüdőshalak, továbbá gyűrűfajok. Továbbá a faj fogalma sem olyan egyszerű, mint ami általános iskola harmadikból megmarad.

    Ad 4. A teleologikusság. Lásd az előző pontokat. Az evolúció NEM teleologikus. Soha senki nem mondta, hogy az, kéretik ezt nem számonkérni rajta. Épp a _tökéletlenségek és az esetlegességek_ nagyon jó jelei annak, hogy nem teleologikus.

    Ad 5. Lásd ad 4. De úgy is feltehetjük a kérdést, hogy ugyan miért ne alakulhatnának ki ilyesmik, ha az egyik félnek nem kerülnek semmibe?

    Ad 6. Ez kifejezetten vicces. Egyrészt: miért? Csak. Megintcsak ismételni tudom magam, nincs teleologikusság a legcsekélyebb értelemben sem, nem volt Egysejtű Ede, aki úgy gondolta volna, hogy akkor ő most majd jobban fog járni, ezért gyorsan gyépés halmajommá fejlődött. Ugyanakkor mintha az egysejtűekre is leselkedne némi veszély. Továbbá volt számos, könnyen elérhető forrás, amit az egysejtű nem, de a mutáció során más képességekre szert tett bonyolultabb forma már el tudott érni.

    Ad 7. Csizma az asztalon.

    Persze lehet evolúció-kritikát alkalmazni Darwin olvasása nélkül, csak ciki. Olyan, mint a fizikából megbukottak relativitás-elmélet iránti ellenszenve, vagy mint Tóta W. Biblia-kritikája.

    VálaszTörlés
  10. Kedves Asszem és T.M,

    egy életrajzi színessel kezdem: kémia-biológia szakos volta és sokáig kémikus akartam lenn, majd tudatosan döntöttem a humán artes mellett.
    De pl. az egyik barátom etológus lett, kapcsolatba kerülve etológusokkal -ezer évvvel ezelőtt - hallottam, hogy vannak az evolúciót nem igazoló vagy cáfoló esetek. Másrészt, az ősleves és villámok az élet keletkezésének magyarázataként, tananyag volt. Noha ez hipotézis, máig bizonyítatlan. Én mindig megkérdezem, és mindig lehülyéznek, de igazoló kísérletekről senki nem tud.

    Sajnos biológushoz méltó választ az MTA lapjától nem kaptam a kétségekre. Idézte Kampis kiábrándít szavait: nem tudjuk bizonyítani, nem tudjuk hogyan történt, de biztosak vagyunk az evolúcióban. Én ezt nem bánom. Asszem intuitív meggyőződését sem. kérdés csak az: miért ez az intuíció érdemel oktatási és anyagi támogatást a MAgyar Köztársaságtól?
    Tisztességes ez? Akárcsak a liberós semleges állam szellemében is?

    Kampis írása kiábrándító, bár az ELTE Tud.Fil. TSZ-elnöke (Talán pont azért az?). Metaelméleti és politizáló, ideologizáló fejtegetés, szinte semmi konkrét tudományos cáfolatot nem tartalmaz.
    Összecsapott.
    Aikor pedig azzal érvel, hogy az evolucionizmu mellett érv az is, hogy a tudomány maga is evolucionista, akkor az embert elfogadja a kétségbeesés e haladár színvonaltalanság olvastán.
    1, ha a tudománynak is van evolúciója, akkor a jelenlegi tudoányos állítás - mint maga az evolucionizmus is - előbb-utóbb meg lesz haladva, el lesz felejtve. Nincs igazság/valóságtartalma. (vö. Mannheim és a tudásszociológia)
    2, az evolúcióban a véletlenül megjelenő változatok közül az önzés és az evolúciós nyomás közül az életképesebb marad fenn. A tudományban az önzés és az evolúciós nyomás egyaránt értelmetlen.

    VálaszTörlés
  11. t.m

    ad1
    A bonyolultság hogyan tud létrejönni fokozatosan úgy, hogy közben életképes tud maradni?
    as2
    A szelekciós nyomás teleológikus értelmezése egészen közönséges: "levéltetű színe, formája azért olyan, hogy kevésbé feltűnő legyen". Ezzel az "azért, hogy" fordulattal nap mint nap találkozhat az ember az evolúciós érvelésben.

    A kérdés az, hogy ha sok változatot a szelekciós nyomás magyaráz, akkor a a közönséges sáska és a kevésbé alkalmazkodottabb változatok miért létezhetnek még? Sőt, miért létezhetnek nagyobb számban? Akkor még sincs evolúciós nyomás? Vagy nem mindenkire?

    ad3
    A köztes fajok hiánya nem az én gondom, hanem a paleontológuoké. Azok is tudósok, mindenféle okossággal, tekintéllyel, stb., és ők nem találnak köztes változatokat.

    ad5
    Ha elfogadod, hogy lehetnek esetleges változatok, amiknek nincs evolúciós jelentőségük, akkor honnan tudhatjuk, hogy minek van ilyen jelentősége? Nem lehetséges-e, hogy aminek evolúciós jelentőséget tulajdonítanak, azok is csak valami esetleges változat. És akkor az egész élővilág az összes változatával csak esetleges?
    Ha pl. bőségesen van növény, akkor miért lesz néhány állat ragadozó? Tételezzük fel, hogy szaporodtak a növényevők, de táplálék híján némelyek elkezdték egymást enni. Ezután gyorsan lecsökkent a növényevők száma, és ismét lett elég növényi táplálék, tehát a húsevővé váltak rövid időn belül visszatérhettek a növényevéshez.

    ad6
    Lehet vicces, de ha egyszerűbbnek tekintett lények tömege maradt fenn, akkor az evolúció nyomás nem lehetett oly erős. Vagy ha erő volt, akkor miért nem pusztultak ki az egyszerűbb formák.
    A "fejlődés" fogalmáról: egyszer egy órán arról beszéltem, hogy az ember a legelterjedtebb faj a kultúraalkotó képessége miatt (A. Gehlen szerint), mire egy hallgató beszólt, hogy bocs, de a baktériumok a legelterjedtebbek!
    A fejlődés fogalmára is igaz, amit az önzés fogalmáról írtam fent: egy erkölcsi-történelmi fogalmat próbálnak a természettudományban is használni és igazolni, mint hard science-ben.

    ad7
    Az élet keletkezése hogy jön ide? Erről kérdezheted Dawkinst is.
    Az ősleveses cucc szerint az élet véletlenül keletkezett.
    Erre gyün Madách:
    "TUDÓS
    Mit gúnyolódtok, nem látjátok-é,
    Egy szikra kell csak, és életre jő? -
    ÁDÁM
    De azt a szikrát, azt honnan veszed?
    TUDÓS
    Csak egy lépés az, ami hátra van."

    Volt a szikra, az élet elkezdte és azután nyugdíjba vonult, mint a deisták Istene?

    VálaszTörlés
  12. Monsieur Tallián, ha nem csak átsiklana a mondataink felett, akkor talán nem írná, hogy „minden alkalommal lehet ugyanonnan kezdeni”.

    Az igazság az, hogy a sok poszt és kommentárok során, ami e blogon született, rendkívül sok és változatos nem-evolucionista érvelés és touché egész egyszerűen figyelmen kívül lett hagyva, miközben derék evolucionistáink tapodtat sem mozdultak bebetonozott és — bocsánat, de — untig ismert érveik mellől, amelyek mindig valamilyen homályos ateleologikus mikrobiológigai mutacionizmus mentén próbálták kikezdeni a frappáns ellenérveket.

    AZ igazság az, hogy ha az evolucionizmus egyáltalán nem egy koherens (pláne nem egységes) elmélet, sem pedig követhető metódus (még csak nem is metódusok összessége), kísérletileg pedig ugyanott jár, mint ahol egy közönséges kreacionista gondolatkísérlet, akkor mi a fészkes fenének olyan biztosak benne vallói és indoktrinálói, hogy egyáltalában tényként oktatandó?

    Tölgynek tökéletesen igaza van, amikor ezeket írja: „Sajnos biológushoz méltó választ az MTA lapjától nem kaptam a kétségekre. Idézte Kampis kiábrándító szavait: nem tudjuk bizonyítani, nem tudjuk hogyan történt, de biztosak vagyunk az evolúcióban. Én ezt nem bánom. Asszem intuitív meggyőződését sem. kérdés csak az: miért ez az intuíció érdemel oktatási és anyagi támogatást a Magyar Köztársaságtól? Tisztességes ez? Akárcsak a liberós semleges állam szellemében is?”

    Ezt én is pontosan így gondolom, nem máshogy. És ebből nem azért nem engedek egy jottányit sem, mert keményfejű, vaskalapos elmecsökevény volnék, hanem éppen ellenkezőleg: azért, mert nagyon is gondolkodom.

    (Zárójelben: az evolucionisták hol Darwinra hivatkoznak, hol meg arra, hogy Darwint rég meghaladták. Így aztán szinte tök mindegy, hogy az ember mit mond Darwinról, azzal rögeszmés evolucionista barátaink csakis elégedetlenek lehetnek. Más szerzőkkel kapcsolatban dettó ugyanez a helyzet.)

    VálaszTörlés
  13. ad 1.: Miért ne tudna a bonyolultság fokozatosan és életképesen létrejönni? Tényleg nem értem.

    ad 2.: Ezek az ált. isk. 3. oszt. biológia tankönyv szintjének magyarázatai. De tényleg. Sem Darwin, sem más evolúciós szakember nem teleologizál. Az "azért olyan, hogy" egy kellemetlenül elterjedt szófordulat, valójában nem azért olyan, hogy. Valójában az maradt meg, amelyik olyan.

    Mondtam már ezerszer - az evolúció nem úgy működik, hogy van egy célfüggvény, amit az élőlény igyekszik elérni. Nem. Annyi történik, hogy az adott, közvetlen, hangsúlyozom, közvetlen környezetben jobban alkalmazkodónak több utódja lesz várható értékben, mint ugyanazon erőforrásokért versengő társainak. Ennyi, nem több, nem kevesebb. Nincs semmiféle egyéb trükk. Ez a siker számos úton elérhető, specializációval, de épp igénytelen utódok millióinak létrehozásával is. Nincs nagybetűs Megoldása a feladatnak.

    ad 3.: Akkor előbb tisztázzuk, mi a faj (és döntsük el néhánymillió év távlatából, hogy akkor most az halom előember-csontváz "pontosan" hány faj is, a mai értelemben). Aztán nézzük meg a ma is élő "köztes" fajokat. Aztán az ún. gyűrűfajokat. Aztán akkor nézzük meg, mi is hiányzik?

    Nincsenek a fajoknak éles határaik egyébként, főleg nem az evolúciós időskálán. A "köztes fajok" kifejezésnek akkor lenne értelme egyáltalán, ha lehetne olyat mondani, hogy kérem ez mostantól egy ilyen faj, amaz meg egy olyan. De nincs ilyen határvonal. A leletek alapján lehet rajzolgatni a törzsfát, hol sűrűbben vannak leletek, hol ritkábban, de abban az értelemben "hiányzó faj", ahogy azt érti, nincs, mert abban az értelemben faj sem létezik.

    ad 5.: Nem tudjuk, mi jelentett hajdanán evolúciós előnyt, és mi nem. Ebben az értelemben az élővilág az összes változatával (ami jobb szó, mint a faj) esetleges. Nem állít mást Darwin sem, ezt ellenérvként felhozni tehát megintcsak, khm, mókás.

    ad 6.: Miért is kellene kipusztulni az egyszerűbb formáknak törvényszerűen? Dehogy kell. Eleve, hagyjunk fel a fajokkal való gondolkozással. A természetben nem fajok vannak, hanem populációk meg ilyenek. Szóval kipusztulni akkor pusztul ki valami, ha elzabálják előle az erőforrásokat, vagy megeszik őt magát, különben miért is pusztulna ki? Az ember tök más erőforrásokat használ, mint az egysejtű, akkor miért pusztulna ki ez utóbbi?

    Továbbá evolúciós fejlődés alatt a bonyolultság fokozódásáról meg változásról van szó, a fejlődés mint ideológia nem része a darwinizmusnak. Az erkölcsi-ideológiai fogalomként vett fejlődést Darwin nem használja, de erről bárki meggyőződhet, aki _elolvassa_ azt a nyüves könyvet.

    ad 7.: Az élet változása és keletkezése attól még külön dolog marad, hogy Madáchot idéz, Darwint viszont nem olvas, ellenben szakért róla. Nem mondtam, hogy tudom, hogyan keletkezett az élet, nem mondtam, hogy Darwin tudja.

    ad Loxon.: Éves jövedelmemet felajánlom az MTA felszámolására, de ettől még egy biológusnak vagy egy fizikusnak nem az a dolga, hogy _minden_ elmeroggyant cáfolat kiagyalójával leüljön vitatkozni, akkor mást sem tennék egész nap, mint Egelyt hergelném, maguknak meg nem volna számítógépük, mert nem lenne, aki legyártja a számítógépgyárat.

    Továbbá, kedves Loxon, én ajánlok Önnek egy remek evolúciós kísérletet. Legközelebb, ha köhög egyet, szedjen be 10 levél doxiciklint. Aztán megint. Aztán megint. Aztán 10 náthával később a doxiciklin nem fog hatni semmit sem. Milyen érdekes.

    VálaszTörlés
  14. Aztán húsz év múlva a doxiciklint újra felírják, mert újra használ. Milyen érdekes.

    VálaszTörlés
  15. Kedves T.M,

    arra kérem ezt a "nem is olvasta, olvassa el" beszólást hagyjuk meg a harci blogok ketrecharcosainak. Mint majd az alábbiakból kiderül, ilyet én is mondhatnék Önnek, holott csak az eltérő figyelem, értelmezés vitája zajlik. Én pl. "laktam" Darwin házában, sétáltam a szigetein, akkor autentikusabb vagyok az ügyében?
    Azonban Darwin a legkevésbé érdekes, mert ő egy jószándékú tudós volt, aki csodákat akart megfejteni és nem pozíciót védett, szemben az MTA beidézett alakjaival.
    Továbbá, figyeljen Loxon megjegyzésére: sokféle evolucionizmus van. Egykor egy katolikus püspök arra a felszólításra, hogy folytasson párbeszédet a protestánsokkal, megkérdezte: na jó, de melyikkel?
    Eddig általában nem Darwinról szólt a vita, de ha rá koncentrálunk nem biztos, hogy abból Maga és az evolucionizmus jól jön ki. Maga Kempis is tudja és az ún. neoevolucionisták, mivel a fent idézett írásában eltávolodik Darwintól. Darwintól valóban elválasztható az evolucionizmus, de az a posztban az evolucionizmusról volt szó. Az erkölcsi-politika fejlődés gondolatát Darwin nem használja, de ismerte azt, az a korszellem része volt, miképpen a túlélésért vívott "verseny", Malthus érvelés, stb. Darwin nem a Holdon találta ki amit, hanem a kor UK-jában. Fogalmai - bizony- nem "tisztán" tudományosak, hanem köznyelviek. (Vö. H. Spencer)
    A társadalomtudományban pl. romokban az evolucionizmus, bár voltak kortárs, modernista neo-evolucionista próbálkozások (az egy külön vita lehet).
    Tegyük hozzá, egyikünk sem biológus. Biológiai érveket Öntől sem olvastam még. Hasonlóan műkedvelők vagyunk, és még sosem oltottam le magát a posztjai kapcsán - akármit is gondoltam felőlük -, hogy hiszen Magának nincs szociológiai, politológiai, közgazdasági, történettudományi PhD-je, MA-ja, stb.

    Fokozatosság - bonyolultság problémára ad választ Kempis a HOX génnel, amely választ értékét én nem tudom megítélni. De a probléma egyszerű: a harkály képes a fakéreg alatti élősködőket érzékelni, és kiszedni. Ehhez sok minden kell: speciális csőr és koponya, kapaszkodó láb, faroktollazat, nyelv, stb.. Ha ezek nem egyszerre jelentek meg, akkor egy olyan lény létezett, amelyik képes volt a kéreg alatti lényeket észrevenni, de nem tudott a fán megkapaszkodni. Majd lett egy kapaszkodó ágú változat, de kopácsolni az sem tudott, lett egy spéci csőrű változat, stb. Ezek mind nem voltak még képesek a harkály munkájára, de egyéb madarakhoz képest hátrányban lettek volna, ki kellett volna pusztulniuk, ha fenntartjuk a survival of the fittest darwini elvét. Ettől az elvtől Maga is mintha ellépne: vagy nem darwinista (esetleg reform darvinista? :), vagy nem olvasta őt? Na ugye :)

    ad2
    Teleologikusság.
    Nos az evolucionista érvelés tényleg tele van vele, de megnéztem a Fajok eredete angol változatát, csak az első három fejezetben is szép számmal fordul el ez a célhatározói szerkezet, az accusativus cum infinito. Bizony Darwin szerint a változatok "azért vannak, hogy"...
    (Ugye, érdemes vigyázni ezzel a ki mit olvasott érveléssel. Nekem sok évvel ezelőtt el kellett/illett olvasnom Darwint.)

    ad7
    Az élet keletkezése azért kérdéses, mert talán maga is észrevette, itt a Teremtőről szól a vita. És arról, képes-e az anyag önmagát liberális fizikussá szervezni, az ilyen ember lelke csak kémiai folyamatok összege, amiért nem nagy kár?

    ad3
    Köztes fajok ügyben a paleontológusokat tessék lenyomni. Azok is hülyék?
    A faj fogalmát ha fellazítják, annak eléggé komoly politikai-erkölcsi következményei lehetnek, ezért ez a fellazítás biztosan nem következik be egyhamar. Ennél még a Teremtő elfogadása is valószínűbb a mai kontextusban. :)

    De maradjunk Darwinnál. A Kempis fordításnál :)
    Vegye elő a 119. oldalt, a nem használt szervekről, amik ugyi visszafejlődnek szerinte. És akkor most magyarázza triceratopsot.
    Ugyanitt, a 117. lapon írja, hogy a "véletlennel" magyarázni a változásokat nem más, mint a tudatlanságunk beismerése. Erre idéztem Hume-t a posztban.
    A véletlen és a szelekciós nyomás nem tartható, utóbbiról maga is elismerte, hogy néha van, máskor meg nincs. (AZ meg miféle természeti törvény és magyarázat?) Mi marad?
    (Most jön az, hogy olvassa el azt a nyüves könyvet, stb..)
    Sajnos, el kell mennem az utolsó karácsonyi nekibuzdulásra, de majd még mazsolázok Darwinból. (Darwin tisztességessége miatt nem tartható ma, ezért inkább neoevolucionisták és nem darwinisták a vitapartnereink.)

    Majd, ha lesz időm írok a véletlenről valamit. Az is "szociális" fogalom és nem tudományos/matematikai.

    VálaszTörlés
  16. Én csak egy kérdésre írnám le a véleményemet Loxonnak:

    "miért ez az intuíció érdemel oktatási és anyagi támogatást a Magyar Köztársaságtól?"

    Ha az nem elfogadható válasz erre, hogy a tudományos közösség ezt az intuíciót tartja a legvalószínűbben az igazsághoz legközelebb járónak, még akkor is, ha léteznek olyanok, akik ezt kétségbe vonják, akkor nem tudok rá választ adni, de ebben az esetben sajnos eljutunk a Spagetti Szörnyig, mert ha ez a feltétel sem elegendő ahhoz, hogy eldöntsük mit tanítsunk, akkor mi lenne az?

    A tudományos közösségek pedig (mint az MTA és hasonló nemzetközi szervezetek) szerintem eléggé egyértelműen kifejezték, hogy az evolúciót gondolják oktatásra méltó elméletnek.

    Ha ez sem elég, akkor mi kell még?

    Nyernénk-e többet azzal, hogy mindenkit, aki bejelnti az igényét az alternatív elméletre, politikailag korrektségből beengedünk az oktatásba?

    VálaszTörlés
  17. Ne hagyjuk a "nem olvasta" érvelést, kedves Tölgy, ez ugyanis nem marxizmus-leninizmus.

    A helyzet a következő - magyarázni szívesen magyarázok bárkinek fizikáról, de _vitázni_ csak azzal állok le, akinek legalábbis egy elméleti fizika szigorlata van. Ez nem pozícióféltés, nincsenek akadémiai pozícióim, ez egyszerűen időspórolás.

    Darwinizmussal kapcsolatban ilyen erős kikötéseket nem tehetek, de annyit igen, hogy legalábbis az általam elolvasott, és valamelyest megértett alapműveket a vitapartner ismerje.

    Továbbá, ha természetismereti diskurzusokba bonyolódik, ismerje a természettudósok diskurzusának szokásait, nyelvét, fogalomhasználatát, értem ezalatt a jól definiált fogalmak helyes használatát, és a "szokást" is. Ezekben nekem helyzeti előnyöm van, szakmámnál fogva.

    Ez ismét nem pozícióféltés (ismétlem, félteni való pozícióm e téren nincs, az Akadémiához semmilyen formában nem kötődöm, a privát szférában dolgozom).

    Egyszerűen ezek a fogalmak és ezek a szokások működnek, ha a természet materiális oldaláról óhajtunk beszélgetni, akár tetszik ez Önnek, akár nem. Megkérdezni, hogy ez mi, és miért van - van értelme. A partvonalon kívülről bekiabálva megváltoztatni a szabályokat viszont elég nehéz.

    Értem én, hogy Ön kapaszkodik abba, hogy ezek a fogalmak "hétköznapiak". Igen, van hétköznapi használatuk is, ellenben ha hiszi, ha nem, ha a tudós tudományos közegben használja őket, akkor a "hétköznapiság" akár megtévesztő is lehet.

    Ezt Önnek el kell fogadnia, akár a "valószínűség" fogalmáról, akár az acc. cum. inf-ről van szó. Most azt mondom, amit Ön kissé feljebb: olvassa az egészet, ne csak a részeket, nem látja a fától az erdőt. Ha úgy tetszik, vegyen egy szövegszerkesztőt, és az "azért, hogy" kitételt cserélje le a "sok véletlen változat közül az adott körülmények közt legalkalmasabb várható értékben több utódot hozott létre stb." szövegre, mert így kell érteni.

    Nem érdemes ezen szívóskodni, egy halom tudományos fogalommal így van ez, sokkal egyszerűbbekkel is, hogy hazabeszéljek megint, azt mondom, pl. forgás. Lehet nyafogni, hogy nem is úgy van, de nem fognak róla különösebben tudomást venni.

    Másrészt, megint a "ha olvasta volna" érvelés, de ha olvasta volna Darwint, pontosan tudná, mennyit szenvedett ő maga azzal, hogy olyasmikre jött rá, és olyasmiket írt körül, amikre az általános, szabatos fogalmakat csak évtizedekkel utána találták ki. Ennek ellenére egészen jól megoldotta a feladatot.

    Idéznék egy mondatot egyébként a 119. oldalról: "A szabad természetben, minthogy nem ismerjük a szülői formákat, nincs összehasonlítási mércénk, amelynek révén a hosszú távú használat vagy nemhasználat hatásait megítélhetnénk. Ugyanakkor számos állatnak vannak olyan képződményei, amelyek legjobban a nemhasználat hatásával magyarázhatók."

    Vagyis, drága Tölgy, maga Darwin sem írja, hogy a nem használt szervek _törvényszerűen_ eltűnnek. Ha így volna, a szocdemeknek rég nem volna agyuk, pld. Szóval Darwin azt írja, hogy a nem használt szervek eltűn_het_nek, a nem használat "hatására", azaz, ha előveszi az alaptézist, akkor így fogalmazhatja meg: az marad életben, ahol a felesleges szervre fordított energiák jobban hasznosulnak más, adott helyzetben nagyobb előnyt nyújtó szerveknél.

    És voilá, mit ír maga Darwin a 129. oldalon, ugyanitt: "Azt hiszem, hosszú távon általában így csökkenti a természetes kiválasztódás a szervezet minded részét, mihelyst az a megváltozott életmód következtében feleslegessé válik..."

    Értsd: nem tudjuk, hogy használta-e a Triceratops a tülkeit, és ha igen, akkor mire, hogy harcolt-e velük, vagy csak ott voltak, és nem tudjuk, mi történt volna vele, ha nem hal ki az egész Triceratops-pereputty sokkal gyorsabban a harmad-krétakorban, avagy mikor is.

    A szelekciós nyomásról, meg. Mit ismertem el? Annyit mondtam, hogy a szelekciós nyomás nem az, amit Ön ért rajta, hanem elmondtam, hogy mi az. Amit Ön szelekciós nyomás alatt ért, az hol van, hol nincs, de hát ki nem tojik rá, már elnézést. Az, amit Ön szelekciós nyomás alatt ért, pont olyan, mint az, amit Egely György az energia alatt ért - amit ő energia alatt ért, az egy Joule dimenziójú meg nem maradó mennyiség, ami rajta kívül senkit nem érdekel. A szelekciós nyomás nem az, amit Ön alatta ért. Lehet megint erősködni, hogy de legyen az, és akkor hopp, nem működik, de értelmetlen dolog.

    Én is tehetném, hogy arra gondolok: a busz kereke néha kipukkad, de azt mondom: a vonat propellerje néha felrobban, és akkor aki tudja, mit jelentenek ezek a szavak, az jól kiröhög. Ezután erősködhetnék, hogy de hívjuk a buszt vonatnak, a kereket propellernek, mert akkor igazam volna. Érti, ugye, miről beszélek.

    VálaszTörlés
  18. Kedves T.M

    minden erőfeszítése ellenére sem vagyok hajlandó a teázónkat átalakítani ketrecharccá. Természetesen Ön továbbra is purcikálhat nyugodtan, de ne várjon viszonzást. Tőlem semmiképpen.

    Sajnos a biológiai cáfolatok elmaradnak. Pedig ugyi az lenne a meggyőző, és helyette a (h)arcoskodás :(

    1, a fizika szigorlatról: itt biológiából egyikünk sem tett le ilyet. Azonban kettőnk közül az egyik bizonyosan rendere ír politikai, szociológiai, közgazdasági, filozófiai cikkeket ilyen végzettség nélkül. Vajon mit gondol ő magáról a fizika szigorlat és az alapvető fogalmak, összefüggések ismeretének problémája fényében?

    2, Ki mit olvasott rovat.
    2a
    A 119. oldaltól kezdve "A fajok eredete" felsorol példákat, ahol szervek eltűnése D. szerint a nem használattal magyarázható. Nem akarok gépelni: említi a struccot, a barlangi vak állatokat, ganajtúrókat. Valóban nem kategórikusan fogalmaz D: "talán az a leghelyesebb, ha... a hosszan tartó nemhasználat következményeként fogjuk fel".


    2b
    Teleologikus érvelés.
    Az evolucionisták 73 tonnányi művét én át nem nyálazom, de D.-nél is megtalálható ez a gondolat:
    as varieties, in order to become in any degree permanent, necessarily have to struggle with the other inhabitants of the country, the species which are already dominant will be the most likely to yield offspring which, though in some slight degree modified, will still inherit those advantages that enabled their parents to become dominant over their compatriots.


    As the missletoe is disseminated by birds, its existence depends on birds; and it may metaphorically be said to struggle with other fruit-bearing plants, in order to tempt birds to devour and thus disseminate its seeds rather than those of other plants. In these several senses, which pass into each other, I use for convenience sake the general term of struggle for existence.


    By considering the nature of the plants or animals which have struggled successfully with the indigenes of any country, and have there become naturalised, we can gain some crude idea in what manner some of the natives would have had to be modified, in order to have gained an advantage over the other natives


    variations of this part would it is highly probable, be taken advantage of by natural and sexual selection, in order to fit the several species to their several places in the economy of nature,


    I would almost as soon believe that the cat curls the end of its tail when preparing to spring, in order to warn the doomed mouse.


    If we admire the several ingenious contrivances, by which the flowers of the orchis and of many other plants are fertilised through insect agency, can we consider as equally perfect the elaboration by our fir-trees of dense clouds of pollen, in order that a few granules may be wafted by a chance breeze on to the ovules?

    Ön írta: "az "azért, hogy" kitételt cserélje le a "sok véletlen változat közül az adott körülmények közt legalkalmasabb várható értékben több utódot hozott létre stb." szövegre, mert így kell érteni." Nos, fent idéztem magát D.-t, hogy nincs véletlen. Most akkor maga D.-nél is darwinistább?
    Hogy egy tudomány presztízsével felruházott szöveget hogyan kell érteni, ezt legutóbb marxista polgazd órán hallottam. Az úgy van tudja, hogy a tudományos szöveg értelmezése nyitott a kritikusai számára is. Maga, hogy védje D.-t, még D. ellenében is hajlandó érvelni :)

    3, Én nem említettem a "hétköznapi" fogalomhasználatot, hanem azt mondtam, hogy a tudomány számos fogalma, mint az evolúció, fejlődés, verseny, véletlen, probabilitás, köznyelvi. A tudós a saját kora nyelvéből vette azokat, és ha meg akarom érteni őket, a köznyelvi használatot kell feltárnom. De ennek szvsz másodlagos a jelentősége a mi csevelyünk szempontjából. ÉS Spencert azért említettem, hogy lássa, a kor mentalitása egyik elemeként - miként egy operát - jobban meg lehet érteni Darwint, mint tudományos elméletként.

    4,
    A törvényszerűségről.
    A szelekciós kényszer egy magyarázó természettörvény lenne. Ha a természettudományban nincsenek törvényszerűségek, akkor nem az, aminek gondolja magát. Nevezetesen, semmit nem tud megmagyarázni. Vagy van szelekciós kényszer és akkor az mindenkire hat - de akkor a primitívnek tekintett egysejtűekre miért nem hatott? - vagy nincs is kényszer. Egyes eseteket magyarázó, másokat pedig nem magyarázó törvényszerűség nincs.

    Fent voltam bátor idézni Kampis, D. fordítóját, akiről nem tudom milyen szigorlatokat tett le, de talán a kellő tudományos credentials birtokában van, aki azt bírja írni, hogy:
    "Tudjuk-e, hogyan ment végbe az evolúció? Nem tudjuk. Tudjuk-e igazolni az evolúciót? Nem tudjuk. Tudjuk-e cáfolni az alternatív felvetéseket? Legalábbis a többségüket nem tudjuk."
    Maga nekem pápábbnak tűnik a pápánál. Kampis elfogadja, hogy vannak ellenérvek, hogy nem bizonyítható, hogy sok mindent nem magyaráz az evolucionizmus, de hisz benne. Ezzel kiveszi a tudományos és szabadon megvitatható és elvethető státuszból. Ön pedig küzd. Látja, már a tábornoka is csak a csodafegyverben reménykedik a bunker mélyén, csak a gyalogsága küzd még a mezőn a flogisztonért :)

    Azonban térjünk vissza a kiindulópontra: ha van egy nem bizonyítható elmélet, akkor miért kötelezi az állam a polgárait annak tanulására és és miért támogatja a híveit pénzzel?

    Ugyanez a válasz Asszem Spagetti Szörnyére is: ha valláserkölcs tanítása, a hittan tilos az állami oktatásban és anyagi támogatást nem kaphat, akkor tudományosnak nevezett feltételezések miért kapnak?

    Ha az evolúció a tudományban is zajlik, ahogy Kampis írja, akkor az evolucionizmus sem igaz, és túl leszünk rajta, mint a tricerotopson :)
    A teakrácia viszont örök :)

    VálaszTörlés
  19. Mármost én ebbe a vitába nem szállnék bele, mert süsü vagyok hozzá, de:
    abban Tölgynek mindenképpen igaza van Miki, hogy Darwint csak a korszellemével együtt lehet megérteni. Ez egy egyszerű eszmetörténeti érv, de ha belegondolsz, senki sem a környezetéből kiszakadva fogalmazta meg az elméleteit, hanem valamire reflektált (még a szinte hermetikusan a világtól elzárt hüjje Kant is). Darwin elmélete főleg ilyen értelemben lett népszerű, és volt akkora népszerűsége, mint Marxnak volt jó sokáig.

    VálaszTörlés
  20. Utánlövés:
    nekem úgy tűnik a Survival of the fittest elvét már az evolucionisták is kidobták, Ön is így tett?

    VálaszTörlés
  21. Látja, Tölgy, hogyan van ez, politikáról meg filozófiáról nyugodt lélekkel írok képesítés nélkül, orvostudományról, térképészetről, valamint villanyszerelésről meg kevéssé. Érti a finom különbséget.

    Az ellen nem tudok mit tenni, ha elolvas egy szöveget, de makacsul ellenáll a logikája megértésének. Akár Darwin szövegéről, akár az enyémről legyen szó.

    "A szelekciós kényszer egy magyarázó természettörvény lenne." - A szelekciós kényszer, ismétlem, nem az, amit Ön annak elképzel, így erről vitatkozni értelmetlen. Kitalált valamit, ami az égvilágon semmire nem jó, majd diadalittasan bejelenti, hogy ez az égvilágon semmire nem jó. Igaz, de nem cáfolja meg se Darwint, se semmit.

    "Ha a természettudományban nincsenek törvényszerűségek, akkor nem az, aminek gondolja magát." - Ön pont olyan, mint az Ön által sokat szidott durván baloldali értelmiség, legalábbis a természettudománnyal kapcsolatban hasonló tévhitek élnek Önben. Látott-e már Ön közelről természettudományos törvényt? Mitől törvény az? Garantálja bármi is, hogy mindig minden jelenségkörre érvényes lesz? Semmi, simán lehet, hogy találunk valami általánosabbat. Sőt, az is lehet, hogy találunk az adott jelenségkörön belül valami pontosabbat. Viszont ha ez már régóta nem sikerül, és régóta elég jól működik, akkor azért rábízzuk az életünket. Hogy ez nem a Végső Magyarázat? Nem hát. És? Ez Önt lehet, hogy bántja, engem annyira nem, de ez már világnézet kérdés.

    Bizonyítani azt lehet, amit papíron, ceruzával le tudunk vezetni az axiómákból. De az axiómákat csak az előbb leírt módon tesztelhetjük.

    Eljutunk lassan az F. betűs szörnyetegig egyébként, egy konzervatív blogon ő, mint pozitív példa, hát, szép teljesítmény. Hogy miért mégis a természettudomány kap pénzt? Egyik, hogy a _materiális_ világ eddig legjobban közelítő leírása ez. A másik. Vakbélműtét, atombomba, számítógép. Az úgynevezett népnek megéri ezekért pénzt adni.

    Akár önszántából is, abból élek én.

    VálaszTörlés
  22. Nem tudom, a személyes „műkedvelő” érveim milyen súllyal esnek latba az Önök nagy tudású társaságában, gyanítom, hogy a szocdemek agyával kétségtelenül találóan élcelődő Tallián úr, valamint a harkály zseniális példáját elővillantó Tölgy előtt csak tovább gyengítik ingatag auktoritásomat, de egy tudományos rovatunkba sorolt posztban próbáltam már néhány olyan mondatot elhelyezni, amely rávilágít a survival of the fittest és egyéb — egészleges rendre vonatkozó — elméletek képtelenségére:

    [...] Egykorú az ablakban látható öreg tölggyel, a szuperintelligens portással és a rühes kutyával, amely gazdátlanul, lógó nyelvvel lohol a szintén időtlen utcán. Az ujjamon a katicabogár bizonyára a lehető legrátermettebb, hiszen most is úgy bontja ki szárnyait, mint Kezdetben.

    A cica a lehető legelőnyösebb bajszokkal rendelkezik, és a lehető legrátermettebb légy próbálja megzavarni álmát.

    A lehető legfejlettebb madarak csicseregnek a már említett, titokzatos mélységekbe evolvált fán. [...]

    „A legrátermettebb él túl” teleologikus elve egyszerű tautológiához vezet: aki túlél (azaz aktualiter az összes bice-bóca, elmebajos, vak, siket-néma, falábú, az összes természetben élő gyenge, félős lény, az összes potenciális áldozat, az összes mikro- és makroszkopikus sejtképződmény): mind-mind a legrátermettebbek... ötmillió éve is azok voltak, meg most is. Akiket meg a makkegészséges zsenik közül elvitt a spanyolnátha vagy az oxigénhiány, azok nem voltak „rátermettek”, sajáljuk. Persze, Tallián úr azt fogja mondani, hogy ő pont a teleologikusság fogalmai ellen érvel, és ez mindenesetre vigasztaló. Magam részéről csak szerettem volna pontot tenni a vitának ezen konkrét részére.

    Az evolucionizmus új kulcsszava tehát nem a „fejlettség” vagy a „telosz”, hanem a szimpla „alkalmazkodás” volna, igaz-e? Igaz, hogy egy ilyen elméletet már nem volna helyes evolúciónak (ti. kibontakozás, kibontás, kibomlás) nevezni, de maradjunk meg szimplán az alkalmazkodással kapcsolatos mutációkból következő fajszédelgés cáfolatánál. Magam részéről bátorkodtam a doxiciklin kapcsán egy ellenérvet hozni. A harkály példáját pedig ajánlom mindenki becses figyelmébe. Kampisnak, úgy látszik, már eszébe juthatott, miközben autoszkeptikus hitvallását irigylésre méltó hűséggel a Tudomány-Powa' mellett megfogalmazta. ;—>

    Félreértés ne essék: a tudományosságot nem vetem el. Amit elvetek, az a „pórnép” előtti tekintéllyel való könnyed visszaélés.

    TM, olvasva legutóbbi hozzászólását: Maga végülis már mindent elvet, ami magyarázat lehetne számunkra, sőt explicite fölényes nyugalommal le is mond „megtérítésünkről”, viszont azt hosszan és valódi — főleg tudományos — argumentumok hiányában teszi. Lehet, hogy egy akármilyen szörnyeteggel is többet lehet kezdeni, mint egy ilyen „érveléssel”?

    VálaszTörlés
  23. Kedves Loxon és Tölgy. Az embernek megvan az a képessége - szemben az ember által teremtett algoritmusokkal :) - hogy felismerje azt, amikor végtelen hurokba kerül. Én azért tudom elfogadni T.M. érvelésének bizonyos fokú autoritását, mert amíg az érvelés szabályai és fogalmai nem közösen tisztázottak és elfogadottak, addig hiába vezet le bármelyik fél is bármit kristálytiszta logikával, ha a másik számára - a szabályok hiánya miatt - ez nem jelent meggyőző erőt. Felesleges szélmalomharcot folytatni.

    Úgy érzem, ez a rövid kis vitasorozat itt a blogon mintha kicsinyített mása lenne a nagy "evolúció vs. ??" vitának. Elbeszélés egymás mellett, ahol a legoptimálisabb stratégia egy idő után az, ha nem is megy bele a játékba az ember. Természetesen vasárnapi ebéd mellett ettől függetlenűl még kellemesen lehet vitatkozni az evolúciónak vélt dolog igazáról, és ebben a kérdésben könnyebb is véleményt formálni, mint a kvantummechanika vagy a molekuláris biológia nagy kérdéseiben, talán ezért is annyira vonzó számunkra, laikos elmék számára.

    De én továbbra sem érzem azt, hogy választ kaptam volna arra a korábbi kérdésemre, hogy ha a tudományos közösség egyértelmű nyilatkozata sem elegendő ahhoz, hogy meghúzzuk a határvonalat a tanítandó és a nem tanítandó tárgyak között, akkor milyen kritériumok alapján szelektálnák ID, kreácionizmus, Spagetti Szörny, evolúció, stb. között?

    És ez szerintem elvi kérdés, részben független attól, hogy a tudománynak milyen technológiai-tárgyi eredményei vannak (bár ezek sem elhanyagolhatóak, és amennyire pragmatikus a világ, végső soron ez lesz a döntő érv. Hány hadosztálya is van a pápának?)

    VálaszTörlés
  24. Hát, én nem javasolnán az evolúcióba való belekötést. Ezeket a témákat nagyjából már a hatvanas években tisztázták, kitakarítottak belőle a fitness-teleológiát stb.

    Szerintem az evol biológia már eljutott kb. arra a szintre, mint a fizika, hogy olyan fokú szaknyelvről van szó, ami hétköznapi fogalmakra eléggé lefordíthatatlan. Tehát megjelenhetne itt egy szakértő és ízekre szedhetné az egészet úgy, hogy alig értenénk belőle valamit, allele-kről meg haplotípusokról meg ilyenekről beszélne, és nemigen lehet ezt hétköznapi nyelvre lefordítani. Gyakorlatilag amiről itt szó van, az kb. az első generációs evolucionizmus, volt aztán úgy a hatvanas-hetvenes években a második generációs, a genetikai, és gyakorlatilag ma már ott tart a dolog, hogy a genetika se egy nagy szám, elég jól tisztázott, most már a genomika a nagy szám. Szóval inkább ne kössünk bele, nem lenne ez egy fair meccs, aki ebben profi, csuklóból megnyerné.

    Értem a motivációt, én sem szeretem, ha biorobotnak néznek, de ez van, inkább arra lenne érdemes koncentrálni, hogy valahogy interpretálni a dolgot, nem cáfolni próbálni, az nem fog menni.

    Ráadásul, az a nagy helyzet, hogy a genetikus algoritmusok az informatikában nagyon jól alkalmazhatóak igen nehéz pl. matematikai problémák megoldására pl. utazó ügynök probléma. Röviden: nem a véletlen a lényeg, hanem két-két jól működő verzió "pároztatása", a véletlennek annyi a szerepe, hogy megakadályozza a lokális maximumok kialakulását. Egyre nagyobb hangsúlyt kapnak a genetikus algoritmusok, ma már egyre több mindent azok terveznek, kompozit anyagokat meg ilyesmi, egyre inkább látszik az, hogy lehet genetikus algoritmusokat jól használni bonyolult dolgok tervezésére. Akkor meg a természetben miért ne működhetne.

    Szóval, óvatosan ezzel, szerintem ne kössünk nagyon bele...

    VálaszTörlés
  25. Kedves Shenpen,
    mint ahogy az „evocionizmusokból”, úgy a „kreacionizmusokból” is igen sokféle lehetséges, szinte permutatíve, ezt Ön és én tudjuk talán a legjobban, kik a buddhizmus iránt is érdeklődünk.

    Az emberek által tervezett algoritmusok szupertevékenysége azért összevethetetlen a természetben már eleve létezőkkel, mert azokat éppenséggel emberi intelligencia tervezte, tehát az emberben önkénytelenül is felmerül a kérdés, hogy valamely intelligencia — nem feltétlenül emberi-személyes karakterű, nem feltétlenül morálisan skrupulózus, nem feltétlenül mechanikus érdeklődésű — a Természet „algoritmusainak” (?) kialakításában, kreációjában a)közreműködik b) szuperál. Nem beszélve az „élettelen világ”-ról, amely ha lehet, bizonyos szempontból még miszteriózusabb, mint az élőlényeké, amelyeknek „támasztékát” képezi.

    Asszemnek válaszolva: a biológia-oktatásnak egyáltalán nem kellene tartalmaznia semmiféle prekoncepciót, se x/y/z spagetti-szörnyet, se 1/2/3 evolucionizmust, még csak a/b/c kreacionizmust sem feltétlenül, véleményem szerint. Épp elég tanítanivaló, összefüggés és érdekesség volna ezen kívül/belül is. Szerencsére az élet és teljes világa olyan mérhetetlenül komplex, hogy ez erre lehetőséget ad. A legkevésbé sem az evolucionisztikus megközelítések bármelyike az, amely a biológia terrénumát a legérdekesebbé vagy a legmegmagyarázóbb erejű tudományok egyikévé avatja.

    Visszatérve röviden Shenpen gondolatmenetére: magam részéről nagyon kétkedek abban, hogy a genom-kutatások bármivel többet adnak hozzá az efféle vitához, bármilyen terminológiával és képzetkészlettel is operálnak. Itt egy csontdarab, egy szemöldökív, egy teljes egészében látott állati egyed és viselkedése éppen olyan súllyal esik latba, mint egy hypofizikai, mikrobiológiai tényező. A specifikus intelligencia [más — olykor jogos — néven: szakbarbárság], amely egyes kísérleti tudósok és kutatók, mondhatni „tudományos kubikusok” sajátja, még a legcicomásabb szaknyelviséggel ötvözve sem feltétlenül jelent csuklóból való győzelemre szóló kiváltságlevelet. Az előfeltevések ugyanis ettől nem válnak tényszerűvé, funkcionálisak, nem pedig faktoriálisak maradnak.

    VálaszTörlés
  26. Még egy apró megjegyzés, a ki kapjon pénzt témakörben. Három lehetőség van.

    Az egyik, hogy nem kap senki semmiféle pénzt ún. tudományos célra, ez a hazai egyetemek örömteli összeomlásához, valamint a "virtuális", azaz valójában kizárólag állami- és pártmegrendelésből élő magánszféra kiszáradásához vezetne. Works for me, sőt, de nem biztos, hogy a társaság többi tagja ezzel a megoldással egyetértene.

    A másik, hogy mindenki ugyanannyi pénzt kap, ez nyilván kivihetetlen, és elvileg sem helyes, hiszen nem ér mindegyik elmélet ugyanannyit.

    A harmadik, hogy szelektálunk, de ugye nyilván nem helyes demokratikus alapon szelektálni (az az igazabb, amit többen kiabálnak). Marad tehát, hogy a szelekciót arra a kasztra bízzuk, akinek szakértelme és tapasztalata van a kérdésben, és ezt időről időre bizonyítja valami használható produktummal, mondjuk Cavinton. Ennek kétségtelenül számos kellemetlen mellékhatása és veszélye van, lásd például a kasztosodás, vagy a rugalmatlanság és a dogmatikusság, de ezek azért áttörhető falak, ha nem volnának azok, akkor még mindig ott tartanánk, mint Lord Kelvin, aki nagy koponya volt, de mégsem tudta minden lordsága ellenére megállítani az ún. modern fizikát.

    Az evolúció a materiális világot vizsgáló tudomány standard része - és a realitás az, hogy az emberiség nem fogja kivágni az egész pakkot.

    VálaszTörlés
  27. Kedves Tallián úr,

    nem baj, azért mi itt belterjeskedő és nyikorgó padlójú Teakadémiánkon akadékoskodhatunk és kétkedhetünk. Pénzt és pozíciót nem kapunk érte, de szerencsére minden jogunk megvan hozzá. C'est la blogosphére.

    Hogy tekintélyünk nőttön nő-e az egyébként is szinte bármivel beokítható tudatlanok között, az tán oly mellékes is, mint hogy a kasztosodottak tekintélyének hogy áll dolga.

    Majd meglátjuk, foglalkozik-e ügyünkkel az MTA vagy más, komoly tudományos forum, személyiség. Mi foglalkozunk vele, mivel érdekes, és számunkra az egyetlen motiváló erő az intellektuális kihívás. Szeretünk szabadon és szabatosan gondolkodni.

    Hogy mi a realitás, az sosem dől el teljesen, hiszen — nekünk kellene kimondani evolucionista barátaink felé? — alakul.

    VálaszTörlés
  28. mr. pharmacist írta... 2008. december 23. 15:49
    „Az «anyag létrehozza magát» nem egy a materializmuson túlmutató képzet?”

    De.

    VálaszTörlés
  29. Kedves Shenpen,

    jöhetne egy biológus, aki alaposan megválaszol mindenre. De nem jött. Asszem belinkelte a téma két hazai nagyja cikkeit. Azokban választ nem találunk. Idéztem kétszer Kampist, aki szerint nem bizonyított, nem tudjuk hogyan, de azért biztosak vagyunk az evolúcióban.
    A legütősebb érv itt az, hogy a természettudósok zöme elfogadja az evolucionizmust.
    CSak felhívnám mindenki szíves figyelmét, hogy ennyi bizonytalansággal már megcáfoltnak tekintenének más elméteket és elvetnék azokat.
    Ezért én nem tudományos elméletnek tekintem az evolucionizmust. Közélet, anyagi, oktatási sstb. megítélése ezért ennek megfelelő kell legyen.


    Másrészt, az evolúciós logika nem következetes: önmagára nem alkalmazza magát (miként Marx a marxizmust, stb.), másrészt http://konzervativok.blogspot.com/2008/07/evolucionizmust-akartok-nesztek.html

    :)

    VálaszTörlés
  30. Tölgy: attól tartok, hiába jönne ide egy biológus, mert ahogyan te nem találsz választ a linkelt cikkekben, úgy a biológus sem tudna meggyőzni, hiszen - feltételezem - csak ugyanazt tudná mondani, mint amit az MTA képvisel, abban pedig Te nem találtál választ.

    Ebből persze nem az következik, hogy nincs válasz, hanem csupán annyi, hogy ami egy biológusnak válasz, az neked nem. Ezért kellene a játékszabályokban megegyezni, és ezt akár tesztelni is, hogy ugyanazt értitek-e a fogalmak alatt. Erre vannak a szigorlatok.

    Azt se feledd el, hogy az csak a te következtetésed, hogy ennyi bizonytalansággal már cáfoltnak tekintenének más elméleteket és elvetnék azokat. A biológus vitatná egyfelől a bizonytalanságok természetét, számát, másfelől azt, hogy ezek elegendőek az elmélet elvetésére.
    Azt pedig végképp - és ehhez még biológusnak sem kell lenni - cáfolná, hogy abból, hogy egy elmélet nem igaz, bármilyen következtetést lehet levonni egy másik elméletre. Hacsak az nem jósolja be jobban a vizsgált témát.

    VálaszTörlés
  31. Kedves Asszem,
    már írtam: először az evolucionizmussal kapcsolatos kételyeket biológusoktól hallottam (nem gonosz papoktól, az Egyház 50-60 éve semmilyen konfliktust nem vállal). Azaz, tudományos probléma. És ma is tudósok - pl. paleontológusok - fogalmazzák meg.

    Amit ír, azzal azt feltételezi, amit Polányi állít: a tudomány is tekintélyen és hagyományon alapul. Ok. Én viszont ismerek egy, a tudománynál régebbi és beváltabb hagyományt és tekintélyt. Vagy a tudósok csak maguknak igényelnék a tekintélyt, de másoktól azt megtagadják a kritikai ész nevében? Mint T.M? :)

    Már unom, annyit idéztem Kampist. A téma hazai szentje írta, amit Maga linkelt, hogy nem tud bizonyítani, a kétségeket elvetni, de azért még volt az az evolúció izé.
    Ez tudományos állítás lenne? Érvelés?
    Akkor, ha maguk ragaszkodnak az evolúcióhoz, legalább Kempist és Csányit kell kidobniuk a hajóból (utóbbiért szvsz nem kár).
    Szóval tessék csak megpróbálni a tiszta ész ítélőszéke elé állni, ahová 300 éve Istent, a Bibliát, a katolikus hagyományt és Egyházat cibálják rendszeresen. És ott elfogadtatni az evolucionizmust.
    (Mint írtam, pl. a társadalomtudományokban népszerű volt az evolucionizmus, és mára kikopott. Van ilyen :)

    Számomra nagyon is valószínűnek tűnik, hogy ebben a kérdésben a biológia iskolákra, irányzatokra oszlana - ami nem ritkaság a hard science-ben sem -, ha nem lenne az evolúció egy nem-tudományos, hanem világnézeti tétel. Valahogy úgy, mint a marxizmus Mo-n 90 előtt: lehettek változatai, de 56 megítélése és a Szu megszállás tabu volt.

    VálaszTörlés
  32. Mint a témában avatatlan, csak arra volnék kíváncsi, megtalálták már a Közös Őst?

    A szelekciós nyomást azt hiszem értem, de azt viszont nem, hogyan keletkezett, vagy keletkezhetett az ember. Miért vannak "magasabbrendű" fajok, ha az alacsonyrendűek is egész jól elvannak, és még akadémikusokkal se kell vitatkozniuk? :(

    VálaszTörlés
  33. Üdvözlet, Uraim!
    mint a témában teljesen járatlan,
    bevallottan felszínes és esztétikai orientációjú organizmus, csak azt szeretném kérni, hogy ezen az oldalon lehetőleg ne használják a "spagetti-szörny" kifejezést, se a "láthatatlan egyszarvút."

    Kifogásom merőben esztétikai.

    Ezek a virtuális lények az unalomig el vannak csépelve a vulgár- és középvulgárateista honlapokon és kommentekben, a "s"-lény ráadásul infantilis (cf. cookie-monster, Sesame Str).

    VálaszTörlés
  34. Tallián úr a következőket írta: "Egyik, hogy a _materiális_ világ eddig legjobban közelítő leírása ez. A másik. Vakbélműtét, atombomba, számítógép." Meg azt, hogy: "a szelekciót arra a kasztra bízzuk, akinek szakértelme és tapasztalata van a kérdésben, és ezt időről időre bizonyítja valami használható produktummal, mondjuk Cavinton" és "Az evolúció a materiális világot vizsgáló tudomány standard része".

    Miért olyan fontos ez az idézet? Kissé messziről kell elindulnom. Van, amit tudunk az evolúcióról (fosszilis leletek), van egy sor elméletünk, amely magyarázza ezt. A magyarázat azt jelenti, hogy tudjuk, hogy A okozza B-t. Normális esetben ezt kísérlettel lehet ellenőrizni, tehát létrehozzuk a laborban A-t, és ha bekövetkezett B, a hipotézis igaz volt. Ezt az egészet nem viccből csináljuk, hanem azért, mert a technika nevű gyakorlat folytatásához nagyon hasznosak az olyan ismeretek, hogy D jelenséget milyen C hatással lehet előidézni s í. t. Pl. mit kell ahhoz csinálnunk, hogy szülessen egy atombomba vagy egy Cavinton. Ez az eljárás a technika, mely a modern korban a tudományos tudásra támaszkodik.

    Az atombomba-gyártás úgy történik, hogy tudományos tételek alapján tervek készülnek, majd a technika legyártja a bombát, és ha az felrobban, akkor a technika megfelelő, a tudományos tétel pedig igaz. A sikerkritérium az, hogy a végén van egy jó nagy robbanás. Elméletünk és technikai tervünk az volt, hogy A->B, és ez az elmélet igaz és a tervek jók, mert miután megcsináltuk A-t, bekövetkezett B, a robbanás. Hasonlóan, minden evolúcióelmélet kísérleti igazolása az, hogy megcsináltuk A-t, és erre bekövetkezett B. B nem más, mint a magyarázandó, azaz a Föld eddigi története, A nem más, mint ennek előzményei. Na de tud valaki olyan csámpás evolúcióelméletet írni, aminek a végén nem következik be B? Nem, nem lehet ilyet írni, mert B egy tény, egy nyomorult, buta tény, egy factum, ott van, nem érdekli semmi, csak fennáll és kész.

    Ezért van az, hogy a preszókratikusok némelyikének lehetett evolúcióelmélete, Arisztotelész firkálhatott arról, hogy előbb jöttek a halak, mint az ember, LaMettrie-nek lehetett szelekcióelmélete és materialista életkeletkezés-elmélete (bár nem egészen redukcionista, hanem Pasteur-konform).

    Jóslat: 10, 20, 50 év múlva is lesznek evolúcióelméletek, és az aktuális evolúcióelméletet minden korban olyan elméletnek fogják gondolni a híveik, amelyek nemcsak tetszetősek, hanem "végre meggyőzőek is, szemben az eddigi zseniális sejtésekkel, melyek azonban nem voltak tudományosak". Azért merem megkockáztatni ezt a jóslatot, mert eddig mindig így történt. Az evolúcióelméletek 2500 éves történetét végigkíséri az az érzés, hogy már csak néhány szálat kell elvarrni, vagy az elmélet nagy vonalakban kielégítő, csak néhány apróbb részletet kell kodolgozni.

    Ha valaki hinni akar valamiben, nyugodtan érezheti meggyőzőnek, csak nem elég részletesnek. Kár, hogy ez a döntés - mit mindek van kedvünk érezni - szubjektív történet, a tudományossághoz semmi köze.

    Egy evolúcióelméletet mindig lehet sikeresnek és nagy magyarázóerővel bírónak tartani igény szerint, hiszen a hatások (a bioszféra jelen állapota), amelyeknek az előzményekből (a múlt) következniük kell az elmélet szerint, mindig bekövetkeztek már.

    Előfordulhat hasonló jelenség a cavinton vagy az atombomba esetében? Nem, mert ott van egy kívánt, nem eleve létező végeredmény, a cavinton és az atombomba, amit meg kell valósítani. Nem a körülöttünk heverő rengeteg atombomba és cavinton-tabletta eredetét kell megmagyaráznunk (hol fixizmussal, hol lamarckizmussal, hol őselemekkel, hol isteni teremtéssel). Ha a garázsban atombombakészítő kisműhelyünk van, akkor addig a pillanatig, amíg nem tudunk működő atombombát építeni, nem tarthatjuk a technikánkat megfelelőnek vagy tudományos felkészültségünket elégségesnek: valami hibádzik. Ha megépítettük és működik, akkor tudjuk, hogy a tudásunk és a technikánk érvényes. Nem onnan tudjuk, hogy valamelyik tudományos testület valamelyik tagja mélyen hisz abban, hogy tudnánk ilyet csinálni, legalábbis a világ első atombombáját biztosan meg kellett építeni, hogy efféle intézményes tekintély megalapozott lehessen. A tudományos hipotéziseket kísérletileg kell bizonyítani, nem pedig úgy, hogy megkérdezzük Kampist, mennyire érzi meggyőzőnek a firkálmányainkat.

    A fizika, kémia, biológia terméke tehát a technikai alkalmazás révén: autó, repülőgép, gyógyszer stb., a darwinizmusé, dawkinsizmusé egy halom vélemény. Mármost az autó gurul, a repülőgép repül, a gyógyszer gyógyít, a darwinizmus - ?

    Milyen használható produktum bizonyítja, hogy egyáltalán tudományt művel az, aki az evolúciót tanulmányozza? Terméke sohasem lehet más, mint újabb és újabb vélemények. Kézzelfogható, használható terméke sohasem lesz. Akkor hát hogy kerül a csizma az asztalra, mi köze van ennek az atombombához és a cavintonhoz?

    (Tudom, fafejű pre-posztmodern vagyok, de nekem továbbra sem az a tudomány (science), amit a valamilyen szigorlaton átmentek csinálnak, hanem az, ami kísérletileg ellenőrizhető és technikailag hasznosítható. Az evolúcióelméletek abban a formában, ahogy ma előadják őket, számomra nem tűnnek természettudományos elméleteknek, így a tudományos voltukra hivatkozás csak tekintély-érv. És Tölgy joggal kérdezi, hogy miért épp ez a tekintély a kötelező a világnézetileg semleges, roppant antiautoriter felvilágosult államban.)

    VálaszTörlés
  35. Dzsucseharcos: hát, tényleg biológus kellene ahhoz, hogy konkrét példákkal tudja alátámasztani neked azt, hogy hol és milyen módon használják az evolúció elméletét. Ehhez én kevés vagyok, belátom, csak annyit tudok mondani, hogy ne ess abba a hibába, hogy amit nem ismersz, abból arra következtetsz, hogy az nem is létezik.

    Az evulóció gyakorlati működésének a teszteléséről: talán egy genetikus tudna erről jól mesélni, sőt, azt hiszem egy genetikus igencsak nehezen tudna dolgozni, ha azt mondanák neki, hogy csináljon mindent, ahogy eddig, de hagyja ki az evolúciót a magyarázataiból, mert a genetika az oké, pl. Down-kórt lehet szűrni, meg a kék szem-nem kék szem cuccokat megállapítani, meg allélezni, meg ilyenek, de tilos azt gondolni, hogy a tulajdonságok öröklődnek, tilos azt gondolni, hogy vannak génkombinációk, amelyek sikeresebbek egy adott környezetben, tilos azt gondolni, hogy ezek nagyobb mértékben terjednek el egy populációban, tilos ezt lemérni, stb. stb. stb...

    Továbbá azonnal be kell szüntetni az asztronómiát, hiszen még soha senki sem tudott ősrobbanást reprodukálni, sem csillagot közvetlenül megviszgálni, még egy szerencsétlen napot sem teremteni, tehát nem bizonyítható, hogy mi történt, ezért nem is vizsgálható.

    Vonatkozik ez minden elméleti tudományra.
    És ezen az alapon bizony be kellene szüntetni minden olyan tudományt, amelynek nincsen technológiai haszna. Mert az nem tudományos.

    A Spagetti szörny emlegetése egy nagyon is jogos érv, nem hiszek abban, hogy bárki jogosult lenne az asztal alá söpörtetni, pusztán azért, mert bántja az ízlését. Egyáltalán nem olyan, mint amin túl lennénk.

    Ahogy Tölgytől is kérdeztem, ismételten csak azt tudom mondani, hogy ugyanazért kötelező ez a tekintély a világnézetileg semleges, roppant antiautoriter felvilágosult államban, amiért fizika órán a gravitációt tanítják, és nem tanítják a tárgyakban rejlő biomagnetikus potenciálból fakadó egymást vonzó Univerzális Szeretetet, mint alternatív gravitáció elméletet.

    Egyébként ez a fajta enyhén gúnyos kérdésfeltevés is mutatja számomra, hogy ti teljesen mást értetek tudomány alatt, mint a tudomány képviselői, és önmagatokkal vitatkoztok.

    Önmagatokkal szemben kétségkívül igazatok is van. Tehát az a tudomány(1), ami bizonyított(2), és az bizonyított, ami megismételhető(3) és technológiailag (4)lefordítható, és az evolúció elmélete (5) nem bizonyított (6), vannak cáfoló példák (7), nem lehet megismételni (8), az elmélet folyamatosan változik (9), a tudósok csak és kizárólag autoritásuk féltéséből ragaszkodnak foggal-körömmel az evolúcióhoz (10), nem tudnak magyarázatot adni a kritikákra (11), azért mert nincs is magyarázat a kritikákra (12), tehát mindezek miatt az evolúció elmélete nem tudomány, hanem csak egy vallás.

    És mivel vallás, ezért teljesen igazat adtok magatoknak abban, hogy a világnézetileg semleges államnak kutya kötelessége egyenlően bánni a vallásokkal, és nem csak az evolúciót oktatni. Hanem az alternatív evolúció elméleteket (de a Spagetti Szörnyet ugye meg se említsük...se a Nagy Zöld Trüsszentőt).

    Na. A megszámozott részek azok az érvek, amelyekkel általában lehet találkozni, néha nem mindegyikkel egyszerre, és valószínűleg ki is hagytam néhányat, de én ezt a logikát tudom kihámozni a kritikából.

    Ha az általam idézett cikkekben Kampis és társai sem tudtak meggyőzni arról, hogy hol és miért hibás ez a fajta érvelés, akkor felesleges további vitát folytatni. El lehet fogadni, hogy a másiknak más a véleménye.

    Mint amikor társasjátékozunk, és jön valaki, hogy ő márpedig másképp tudja a szabályokat. Egy ideig lehet vitatkozni, de aztán ne csodálkozzon azon, hogy akik a szabályok szerint játszanak, megunják a vitát.

    VálaszTörlés
  36. Kedves Asszem és mások,

    de hát itt folyamatosan érvek születnek, az MTA közleményeiből meg pont azt érzékelem, hogy igencsak hiányában szenvednek az érvelésnek. Született egy olyan hipotézis, vagy hipotézis-együttes, amelynek mentén kialakultak olyan biozófiai elemek, amelyek hasznavehetők, érdekesek, mint pl. a „rendszertan” — szinte úgy, mint az (aufklärista érvelés szerint) természettudományosnak nézett alkímiai kísérletek során a modern kémia és fizika invenciói —, de amelynek egésze továbbra is a hipotézisek hipotézise marad. Ezért mi nem „győzködjük magunkat”, ellenkezőleg: minket győzködnek.

    Könnyen lehet (folytatva a párhuzamot), hogy az evolucionizmus pontosan azt csinálja, amit az alkímia nyakába varrtak, hogy ti. aranyat akar „csinálni” (mármint in concreto) — az alapfeltevése tehát az, hogy az aranycsinálás lehetséges. Ezt a prekoncepciót azonban az alkímia esetében megdöntöttnek, megbukottnak nevezik, míg az evolucionizmus esetében az őrült tudósok továbbra is a lombikok mellett állnak, és az ősleves nevű materia prima-ból próbálják előállítani a homunculus-t.

    A különbség csupán annyi, hogy míg az alkímia valójában spirituális szimbolikát kísérő, elemi és asztrológiai szimbolikával dolgozó rítus volt, addig az evolucionizmus valóban egy konkrét szintre irányul, valóban az élet fizikai szintjét akarja megvalósítani. Mármost az első esetében ugyanazok, akik ezt célozzák, bukásról beszélnek (holott az alkímia csak azok esetében bukás, akik azt pontosan úgy fogták fel, mint a modern tudományosságot szokás), míg saját elképzeléseikkel kapcsolatban valóságos hitet gyakorolnak.

    Az evolucionizmus tehát a szememben nem más, mint az alkímia paródiája.

    Mindez természetesen nagyívű metafora, de talán jól érzékelteti, miről van szó. Van egy vagy több prekoncepció, ami sok érdekes mellékterméket hozó kísérlet ellenére egészében véve nem működik, sőt alapvető paradoxonokkal terhelt, hiszen az ID-t tagadók maguk is Intelligent Design-ban utaznak (magam nem vagyok — vagy csupán nagyon korlátozottan vagyok — az ID híve egyébként, csak úgy megjegyzem).

    Hogy ismételjem magam: az alkímia érvényét tagadók szerint az obskúrus kísérletezés olyan nagyszerű melléktermékekhez vezetett, mint a porcelán vagy a modern gyógyszerészet stb., én, mint evolúció-tagadó, azt mondom, nagyszerű melléktermékei lehetnek az evolucionista kísérletezésnek is, pl. rendszertani, genetikai és egyéb invenciók, de összességében a prekoncepció nonszensz.

    Épp annyira nonszensz, mint a H-L Lajos által kifogásolt S.-Szörny, hiszen az „Anyag” is csupán egy fogalom, ahogyan „Isten” is az, s ahogy utóbbival kapcsolatos lehetőségeket nem igazolhatnók extrovertatíve kísérletileg (mert nem ilyen természetű a terrénum, ahogy Kampis is elismeri), úgy az „Anyag”-gal kapcsolatos „végső valóságokat” sem (amely szó — utalván a Natura fogalmára, mint ami az Anyából Születik, de isteni (atyai) vagy esetleg démoni (szeplőtelen avagy „szeplős”, de férfiúi) foganatra — ismét csak egy alkímiai fogalom, a Materia tükörfordítása).

    A Spagetti-szörny szerintem nagyon is valami (tehát amennyiben gondolunk rá, valóságos), ti. egy képzet-teremtmény, ellentétben Istennel, aki az afféle képzeteket is teremti, mint amilyen a Spagetti-szörny, de ő maga sohasem válhat képzetté, ahogy a látó sem válik látvánnyá. Tudom, ezt nehéz felfogni olyasvalaki számára, aki azzal gyanúsít, hogy Istent képzetként kell felvetni, de annak számára azt javaslom, hogy a látást is fogja fel látványnak. Biztosíthatom, gondban lesz. :>

    Egyébként pedig nem tudom, az MTA közleményeit rendenesen végigolvasták-e, mert akkor nem lennének olyan biztosak abban, hogy a) megválaszolja kérdéseinket, b) nem tartalmaz maga is épp elég antievolucionárius tételt és észrevételt. Nézzék csak meg pl. Tasi írását, hogy csak egyet említsek.

    VálaszTörlés
  37. Loxon,

    Tasi az ID híve és honi terjesztője, krisnás. Az ő beengedése a TUDOMÁNY nyitottságát szimbolizáljaa

    VálaszTörlés
  38. Loxon: Tasi és az E=mc2 tagadó másik szerző írásának kontextusba helyezéséhez Csányi előszavát ajánlom.

    A ki-győzköd-kit témakörben nem a tudomány akarja kötelezővé tenni hittan órán az evolúciót, hanem az antievolucionisták akarják a tudomány-tanításban vagy kidobni az evolúciót és nem rakni helyébe semmit, vagy megemlíteni az ID-et (és kihagyni a Spagetti Szörnyet, és az NZT-t)...

    Egyébként számomra (na ez nem lesz korrakt érv, ezt elismerem :) az is elég meggyőző erő amellett, hogy jelenleg nincs valós ereje bármiféle antievolucionista 'irányzatnak', hogy kívülről, erővel akarják bevenni a tudományt, nem pedig belülről.

    Mivel bentről nem sikerül, ezért természetesen erre az a magyarázat, hogy azért, mert a gonosz, csúf Csányiszpókok és Kampósok nem hagyják, mert féltik az autoritásukat, és különben is, elefántcsonttorony.

    Egyébként maradva minden tisztelettel, de amit ezen kívül írt, az merőben spekulatív, ahol az alapfeltevések és az ezekből levont következtetések is vitathatóak számomra.

    Stílusában hasonlít az E=mc2 tagadó szerző írásához, kéretik ezt udvarias kritikának venni.

    VálaszTörlés
  39. Tölgy, bizonyára így van (a krisnások kezdettől kisajátították maguknak a „védikus tudományok” ismeretének előjogát), én még ennél érdekesebb háttértényeket is tudnék mondani személyekkel kapcsolatban, de most csak koncentráljunk a szövegekre, személyek nélkül. Végül is az érvek csatamezején dőlnek el dolgok.

    VálaszTörlés
  40. Asszem,

    az evolúció _mellett_ vannak példák, az nem gond. Az ellenpéldákat kéne elmagyaráznia az elméletnek.
    Popper azt tanítja, hogy a tudósnak maga ellen kell érveket keresnie, és a tudományos közösség feladata az egyes állítások cáfolatának kísérlete. Az evolucionisták ennyiben biztosan nem tudósok, hanem hitharcosok csádor nélkül.

    A linken alig vannak biológiai, engem az győzne meg. És Kempis elismeri a bizonyítatlanságot.
    Azt állítja azonban ön és Kempis, hogy a bizonyítatlanság nem gond. Akkor a Teremtés gondolatával mi a gond? Én csak ugyanazon kritikai racionalizmus várom el az evolúció híveitől az evolúcióval szemben, mint ahogyan keresztény tanításokat kezelték. Ha nem ez történik, akkor hajlamos vagyok valamilyen ideológiai-hatalmi-rendies érdeket feltételezni.

    VálaszTörlés
  41. Asszem,

    nagyon mulatságosan téved.

    először is Tasit fentebb kritizáltuk, másrészt sehol nem írtuk, hogy Kampis Kampós, Csányi meg pók, ezt Maga adja a szánkba (lehet, hogy tud valamit? :> Mindenesetre rajtakaptuk, amint épp önmagával vitatkozik. Ezt csak úgy udvariasan megemlítem.)

    Stílusom az enyém (maga az ember, ya know), és kéretik nem Tasipasinak tulajdonítani, a tudományt pedig kívülről-belülről beveszem, ha használ.

    Semmit nem akartam semmilyen oktatásban kötelezővé tenni (olvassa el fentebbi hozzászólásaimat figyelmesen).

    Csányi roppant tartalmas és hosszú előszavát pedig egyébként gipszjakab is meg tudta volna írni, ha felkérik rá.

    Mindezt csak az „érveire”. Bocs. :>

    VálaszTörlés
  42. Asszem,

    ez a "Kampós" nem volt igazán elegáns.
    :(

    Én nem akarok kötelezővé tenni az ID-t. Általában az állami oktatással szemben is ambivalens vagyok.
    A evolúciót azonban azt hiszem tanítják és közpénzen terjesztik.
    Ahogyan írtam, az evolúció kritikákat biológusok kezdték el megfogalmazni. Vajon a OTKA ana támogatást egy evolúció kritikai kutatáshoz? Vajon az NKA támogatná ilyen tárgyú könyvek kiadását?
    Ha nem miért nem? Miért foglal állást az állam egy tudományos vitában, hasonlóképpen a magyar őstörténethez? Modernitás kutatásból egy csomóan élnek itthon, de az álla hány embert fizet Evola vagy Guenon kutatásért?

    VálaszTörlés
  43. Tölgy: a probléma ott lehet, hogy amit maguk ellenérvnek gondolnak, azt a tudósok nem. Szintén tisztelettel maradva, de érdemes elgondolkozni alternatív magyarázatokon arra nézve, hogy vajon miért nem...

    Arra is felhívnám a figyelmet, hogy nem biztos, hogy igaza van akkor, amikor úgy állítja be az evolúció elméletének fejlődését Darwin óta, mintha az burokban történt volna, és soha, semmilyen tudós nem keresett ellenérvet vele szemben, egészen az ID színrelépéséig...mert ahogyan fogalmazott, az elég erősen ezt az elképzelést sugallmazza számomra ("A tudósnak maga ellen kell érveket keresnie ... az evolucionisták biztosan nem...")

    Biztosan? Miért ilyen biztos? Az én szememben ezt az Ön állítását már egyetlen egy kritikus publikáció is cáfolná, és gondolom nem fogja vitatni, hogy a témának elég szép irodalma van. Csak Ön nem ismeri (ahogy én sem, teszem hozzá).

    Ezért én óvatosabban bánnék a minősítgetéssel.

    A bizonyítatlanságról (majd TM kijavít, ha rosszul írom): egy hasonlatot mondanék. A matematikában vannak sejtések. Nagyok is. Amikről tudja valaki, hogy igaz, csak éppen nincs elég helye a margón, hogy leírja, aztán meghal, aztán párszáz évig foglalkoznak vele a matematikusok, aztán valakinek mégis sikerül megtalálnia a bizonyítást.

    Miért volt mégis érdemes ezt a sejtést - még akkor is, ha bizonyítatlan - oktatni, és életben tartani? Azért mert egy izgalmas problémát vetett fel (még akkor is, ha utána ennek eredményeképpen nem csináltak belőle autót vagy biztosítási kockázatelemzést), azért mert a matematik szabályrendszerén belül maradt, és azért, mert megtermékenyítőleg hatott a gondolkodásra.

    Én úgy érzem, hogy hasonlóan ehhez az analógiához, az evolúció elméletének, mint tudományos elméletnek a 'bizonyítatlansága' pontosan ezekkel a pluszokkal rendelkezik, - mint tudományos elmélet - a Teremtés és Spagetti szörny elméletekkel szemben, és ez az, amiért ennek van létjogosultsága biológia órán, és ez az, amiért a Teremtésnek nincs.

    VálaszTörlés
  44. Asszem, Spagetti-szörny elmélet nincs. Nem baj?

    VálaszTörlés
  45. Tölgy: igen, így visszaolvasva az a névferdítés elég ízléstelenre sikerült a részemről, később ugrott be a mellékjelentése, elnézést.

    Az oktatásról: az a bajom, hogy maga azzal érvel: mivel az evolúciót biológus (tehát szakértő) kritizálja, ezért nem oktatható.

    Higgye el, az összes természettudományos tárgy bármely témakörében, amelyet oktatnak általános iskolától kezdve egyetemig, fog tudni találni ma is aktív szakértőket, akik az elmélet bizonyos pontjait vitatják.

    Ha ez elegendő indok lenne ahhoz, hogy kizárjuk az oktatásból, akkor nem lehetne tudományt oktatni, csak dogmákat, amiket nem vitat senki.

    Ezért a legoptimálisabb megoldás, a tudományos konszenzus. Amit a tudós közösség elfogad, azt lehet oktatni, még akkor is, ha vannak vitatott kérdések.

    Az MTA nyilatkozata pont ezt a konszenzust fejezte ki.

    A tudomány nem demokratikus, de a tudomány oktatása az, viszont csak a tudósoknak van szavazati joga.

    Az ID viszont azt szeretné, hogy a tudomány oktatásában ne csak a tudósoknak legyen szavazati joguk, hanem ... hát mindenkinek.

    Tehát ha én szerzek egy biológusi és fizikusi diplomát és a blogomba leírom a Spagetti Szörny evolúció- és Biomágneses Chi-Mező gravitáció teóriámat, akkor a Maga logikája szerint én biológusként és fizikusként is szakértő vagyok, támadom az evolúció és gravitáció elméletét, és mint ilyen, jogosult vagyok arra, hogy nézeteimet a közoktatásban is kifejthessem, az állam semlegességére hivatkozva.

    Szerintem ez nonszensz.

    VálaszTörlés
  46. Loxon: ne hagyja, hogy cserben hagyja a humorérzéke.

    VálaszTörlés
  47. Számomra azért nagyon érdekes és fontos ez a vita, mert itt csap valóban össze Vallás és Tudomány.

    Tökéletesen megértem a hívők aggodalmát, hiszen az evolúció elméletének legnagyobb 'hibája', hogy nincs benne szükség Istenre, és ha a gyerek az iskolában (vagy templomban) hittanon tanult teremtéstörténete ellentmond az evolúció elméletével, akkor ez megzavarhatja, neadjisten még meg is ingathatja a vallásos hitét.

    VálaszTörlés
  48. Asszem,

    amit ír a hipotézisek oktatásáról, annak az az eredménye, hogy hipotéziseket oktatnak dogmaként. A szigorlaton az megy át, aki...
    Az őslevesbe csapkodó villámokból keletkezett életre emlékszik? Miért jobb hipotézis ez, mint a Teremtés?

    Azt mondja, hogy az én érveim nem érvek a biológusok számára. De nekem nincsenek érveim, én amiket írtam, biológusoktól olvastam. Ezek biológusok érvei.

    Azt írja a tudomány nem demokratikus. Én erre azt mondaná, hogy az egyetem, az MTA, OTKA, NKA nem demokratikus. (Ezek némelyikében az ideírók szerepet vállalnak, belülről ismerik őket.) Főleg az internet és a szabad könyvtárközi kölcsönzés lehetősége (kb 1990) óta, a szabad külföldi munkavállalás és ösztöndíjszerzés óta az említett honi szocialista feudumoknak is lassan fel kell ismerniük, hogy rajtuk kívül van az élet, a tudomány elmegy mellettük, a tudomány rajtuk kívül van.
    Az említett intézményekben olyannyira erős a konformitáskényszer, hogy - legalábbis a saját területemen - a figyelemreméltó dolgokat nem egyetemi emberek, vagy nem egyetemi vezetők produkálják.
    Az kerül be a tudományos üzembe, akik jól megtanulja és hisz a dogmákat. Ettől azok igazak-e? A tudományos üzemek - főleg Mo-n - engednek-e és tanítanak-e kérdezni?

    VálaszTörlés
  49. Tölgy: félreért, vagy más következtetést von le abból, amit mondok.
    A szigorlaton az megy át, aki pontosan vissza tudja idézni a kérdést. Az, hogy önmagában mit gondol róla, nem része a vizsgának, az viszont igen, hogy tudja, és pontosan tudja, hogy miről beszél.

    A szigorlat arra jó, hogy kiszűrje azokat, akik úgy vitatkoznak, hogy nincsenek tisztában a szabályokkal.

    Megint csak azt mondja, hogy a maga érvei biológusoktól származnak. Én pedig megint csak magamat tudom ismételni: abból, hogy egy tudományterület szakértője kritizál egy elméletet vagy annak valamely részét, még nem következik, hogy ez elegendő ahhoz, hogy az oktatásból kivegyük, mint viatottat. Erre írtam azt, hogy a tudomány oktatása demokratikus, ahol a tudós közösség dönti el, hogy mi az, ami oktatásra érdemes, még akkor is (kérem erre különösen figyeljen) ha azzal az adott pillanatban nem minden szakértő ért egyet.

    A tudomány demokratikusságát szerintem összekeveri a szólásszabadsággal. Természetes, és jó és helyes, hogy ma bárki gondolhat bármit, és lehet bármilyen véleménye, teremtésről, evolúcióról, ID-ről. Sőt, az interneten, blog formájában publikálhatja is, senki nem tiltja.

    Nem ezt értettem az alatt, hogy a tudomány nem demokratikus. Hanem azt, hogy az igazság keresése nem demokratikus, nem az lesz az igaz, amire többen szavaznak (ideális esetben). Egyetlen tudós is állhat szemben az egész tudományos közösséggel, és ha valóban olyan forradalmi, amit állít, annyira inspiráló, olyan értékes, és annyira meggyőző (a tudomány szabályrendszerén belül), akkor meg tudja csinálni a paradigmaváltást. Azt hiszem Einstein vagy Gödel erre jó példa.

    Hangsúlyozom, ez a tudományos gondolkodásra vonatkozik, és nem annak oktatására.

    Az oktatásban pontosan azért van szükség a kánonra, hogy a Spagetti-szörny elméletek (amelyek létezését Loxon kétségbe vonja, ezáltal félreértve annak üzenetét) NE kerülhessenek be.

    Ez egy kompromisszum. Addig nem oktatunk Einsteint, amíg a tudományos közösség el nem fogadja. Hogy a köztes időben akkor tévedés, amit oktatunk? Igen. Tévedés, de akkor, abban a pillanatban a lehetséges elméletek közül az volt a leghelyesebb.

    Tehát ha egyszer jőni fog egy piktor, aki bebizonyítja, hogy az evolúció elmélete hibás, és erről meggyőzi a tudósokat, belülről, a tudomány érveit használva, és ajánl helyette egy alternatív elméletet, amely inspiráló, logikus, használhatóbb, akkor ki fog kerülni az általános iskolai oktatásból az evolúció oktatása.

    És ez így van rendjén, mert így működik a tudomány. Ez a fejlődés.

    Az én hozzáállásom az, hogy inkább tanítsunk úgy, hogy "a tudomány mai állása szerint ...", és ezzel a diákok alázatot tanulnak, hiszen megértik, hogy a tudomány pont azért szép, mert a tévedéseiből fejlődik, semminthogy ne tanítsunk semmit sem, mert azt valaki kritizálta.

    VálaszTörlés
  50. Asszem,

    >biológus kellene ahhoz, hogy konkrét példákkal tudja alátámasztani neked azt, hogy hol és milyen módon használják az evolúció elméletét.

    Semmit sem ért a hozzászólásomból, ha ezt komolyan mondja. Az evolúció elméletének állítólagos terméke ugyanis nem más, mint egy "megértés", egy belátás, az, hogy állítólag megtudjuk, mi okozta egy bizonyos történet lezajlását. Nem gyógyszer vagy találmány. Ha nem érti azt a finom distinkciót az evolúcióelmélet írása és az evolúció mechanizmusainak megismerése között, amivel operálok, akkor javaslom, olvassa el újra, most már figyelmesebben a kommentjeimet.

    >egy genetikus igencsak nehezen tudna dolgozni...

    Amiről maga beszél, az a biológiai mechanizmus, ami az egyik fajta állításcsoportot jelenti, amelyre az "evolúcióelméletek" épülnek. A másik állításcsoport a fosszíliák stb. alapján az evolúció mint történet ismerete. Az evolúcióelméletek azonban nem korlátozódnak erre a történeti tudásra vagy amarra a biológiai tudásra (noha az lenne tudományos és tisztességes, ha ez így történne), hanem azt állítják, hogy hézagtalanul rekonstruálják a nem teljesen ismert történetet a biológiai tudás alapján, noha a biológiai tudás egyáltalán csak akkor lehetne "kizárólagos magyarázata" a történetnek, ha a történetet teljesen ismernénk, ami lehetetlen, illetve olyan metafizikus okságfogalmunk lenne, amit meghaladtunk.

    Az, hogy a tulajdonságok öröklődnek stb., nem az evolúcióelmélet, hanem az evolúciónak az a mechanizmusa, aminek megismerése még természettudomány. Akkor lépjük át a természettudományosság határait, amikor történeti magyarázatot hozunk létre e mechanizmusok ismerete alapján.

    >Mert az nem tudományos.

    Nem elsősorban arról beszéltem, hogy mi tudományos, hanem leginkább arról, hogy mi a természettudomány és mi más, pl. filozófia.

    Ha a filozófia tudomány, mondjuk ő az Első Tudomány (kedvemre való gondolat), akkor a darwinizmus-dawkinsizmus is tudomány, bár filozófusnak Dawkins harmatgyenge. De az "evolúcióelmélet", megkülönböztetve a paleontológiától és a genetikától, nem természettudomány, hanem ideológia, vélemény, legjobb esetben filozófiai nézet.

    Azoknál a szerzőknél, akiket Tölgy, Loxon et al. "evolucionistáknak" nevez, természettudományos tudásként vannak eladva világnézeti állásfoglalások. Én nem vagyok pozitivista, nem idegenkedem a filozófiától vagy a humán tudományoktól, csupán nem szeretem az efféle szemfényvesztést.

    Tölgy problémája az, hogy a dawkinsista világnézeti javaslatok némelyike miért kerül bele a tananyagba, miközben mások nem. Azért, mert a világnézeti semlegesség sorompója alatt átcsúsztattak néhány, természettudományos tudásnak álcázott ideológiai állítást. Ez engem zavar. Szerintem lehetne világnézetileg semleges biológia tankönyvet írni, amiben semmivel sem szerpelne kevesebb biológiai tudás, mint a mostaniakban, csak az ideológiát kellene kidobni.

    >ha egyszer jőni fog egy piktor, aki bebizonyítja, hogy az evolúció elmélete hibás, és erről meggyőzi a tudósokat, belülről, a tudomány érveit használva, és ajánl helyette egy alternatív elméletet, amely inspiráló, logikus, használhatóbb, akkor ki fog kerülni az általános iskolai oktatásból az evolúció oktatása.

    Nem "az evolúció elmélete", és nem "hibás", hanem az az elmélet nem természettudományos, amely azt mondja ki, hogy az evolúció biológiai mechanizmusai teljes és minden más tényezőt kizáró magyarázatot adnak ez avolúcióra mint történetre. És ezt lehet hogy tudósok állítják, de addig és amennyiben ezt állítják, hiába tudósok mellesleg közben, mégsem tudósként állítják. Ezért van az, hogy dawkinsista és ID-ista biológusok is léteznek, és egyik sem biológusi minőségben állítja, sajnos, amit ebben a vitában állít. Nem a "tudomány"-nyal szemben kell valami alternatívát elismerni, hanem belátni, hogy jelenleg nemcsak tudományt adnak elő tudomány címén, hanem ideológia is mellé van keverve. És ezt az ideológiát vagy ki kell venni a tananyagból, vagy mellé kell adni ellentétes ideológiákat is. Még egyszer: nem az "evolúció oktatását" kell kivenni az oktatásból, hanem azt az ideológiát, amit az evolúció tényei és az evolúció mechanizmusaira vonatkozó tudományos tételek mellé adagolnak.

    dzsucseharcos

    VálaszTörlés
  51. dzsuce: én nem úgy fogalmaznék, hogy nem értett meg, hanem úgy, hgoy nem értek egyet.

    Én úgy gondolom, hogy a tudósok azt állítják, hogy jelenlegi ismereteink szerint az evolúció biológiai mechanizmusai a lehető legjobb magyarázatot adják az evolúcióra, mint történetre, jobbat, mint bármelyik alternatíva, ezért van ennek helye az oktatásban, és ezért nincs az úgynevezett alternatívnak.

    Én a szalmabáb érvelést ott látom a maga logikájában, hogy úgy próbálja beállítani az evolúció elméletének magyarázóit, mintha tényleg azt állítanák, hogy a tudásuk teljes, lezárt és vitathatatlanul igaz, és ezért vetik el a kritikát. Ön ezt az álláspontot támadja, és ebben igaza is lenne, de ezt ön adja az evolucionisták szájába.

    VálaszTörlés
  52. TWTN to all

    Most már semmit se értek.
    Ki rakott pókot Loxon szájába?

    Kedves Asszem,

    1) jól látom, hogy az a pozíciója: azért kell az evolúciót tanítani, mert az egy nyitva hagyott elmélet, amit tovább lehet cáfolni / gondolni -- szemben pl. a teremtés tanával?

    Egyszóval az intellektuális kihívás, ami pl. ígéretes tud. eredményekhez vezethet? Pedagógiailag nem rossz érv, de akkor jöhet a genezis is.

    2) "A ki-győzköd-kit témakörben nem a tudomány akarja kötelezővé tenni hittan órán az evolúciót, hanem az antievolucionisták akarják a tudomány-tanításban vagy kidobni az evolúciót és nem rakni helyébe semmit, vagy megemlíteni az ID-et (és kihagyni a Spagetti Szörnyet, és az NZT-t)..."

    a) hát ... a tengerentúlon biztosan így van, a magyar közoktatásban nem látok ilyen követeléseket. Vagy szélmalomharc ez ellen itt és most viaskodni, vagy nem vagyok jól tájékozott :)
    b) én a magam részéről nem gondolom fontosnak azt, hogy A Világ Eredetéről hipotéziseket tanítsunk kötelezően, se ilyet, se olyat. (Emelt óraszámú irodalomóráknak, ami végső soron a társadalmi létre nevel, növeli az empátiát, folytonos megértésre kényszerít és a mamóriát is fejleszti -- na annak több értelmét látnám)
    c) gyakorlatiasan szemlélve: a világ keletkezésére von. elméletek kb. olyan absztrakciós síkon mozognak, mint a teremtéstörténet teológiai magyarázatai. Nem gyerekeknek való, akik nem rendelkeznek a megfelelő fogalmi gondolkodással. A fejükben (a többségében, nem a zsenikékében) mind a két történetből megmaradhat a narratívából valami, de azon túl ...?
    d) "ha a gyerek ... tanult teremtéstörténete ellentmond az evolúció elméletével, akkor ez megzavarhatja, neadjisten még meg is ingathatja a vallásos hitét."

    a gyerek kiszolgáltatott helyzetben van, arról tud, amiről akarjuk, hogy tudjon. az ellentét csak akkor jön elő, amikor valamelyik modell egyértelműen diszkvalifikálni akarja a másikat, és a páciens megeszi az általában a todományos / ker. fundamentalista nézőpontból feltett false dilemmát, vagyis hogy választania kell a kettő közt. A Vatikán hivatalos álláspontjába pl. valamelyest (és tudhatóan) belefér az evolúció.

    d) Mivel nem vagyok kutató fizikus (se képzettségem, se intelligenciám, se érdeklődésem hozzá), és a földlakók túlnyomó többségéhez hasonlón beérem a tárgyi világ small-scale manipulációjával (nem bontok atomot pl.) ezért hajlamos vagyok a kozmosz (idő, tér, stb) keletkezésére gyártott elméleteket gyakorlatilag allegorikus Genezis-kommentárnak érteni. Akkor ez most a vallás és a tudomány harca?

    VálaszTörlés
  53. Asszem

    "úgy próbálja beállítani az evolúció elméletének magyarázóit, mintha tényleg azt állítanák, hogy a tudásuk teljes, lezárt és vitathatatlanul igaz, és ezért vetik el a kritikát." - Csányi előszava pont ilyen :(

    Abban nem következetes, hogy fent azt állítja: az igazságnak nem kritériuma hányan fogadják el, akár egy ember is hirdetheti; majd azt állítja azért kövessük és tanítsuk az evolúció elméletet, mert a tudósok közössége elfogadta azt. Az első állítása fényében a másodikat elvethetjük :)

    Abban igaza van, hogy a tudomáynak nincsenek pontos határai. Akik ilyet akarnak meghúzni, erővel fenntartani, azok nekem gyanúsak, hogy nem a tudományos igazság, megismerés, hanem egyéb érdekek mozgatják őket. Számomra közelebbi téma, amivel szintén indulatokat lehet kelteni, a magyar őstörténet, hasonló szimptómákat mutat.

    Dzsuceharcos jól fogalmazta meg: nem minden állítás tudományos, amit tudósok fogalmaznak meg.

    VálaszTörlés
  54. tölgy: remek az analógia a magyar őstörténet elméletei és az evolúcióelméletek között, mert mindkettő történelmi elméletek csoportja. A történelem nem nélkülözi a tudományosságot, de egy nagyon speciális tudományosságról van itt szó, ami különbözik mind a természettudományétól, mind pedig a filozófiáétól stb.

    Asszem: tetszett a válasza, azt hittem, hogy két malomban őrlünk, és a szokásos sablonválaszt kapom, de aztán mégsem.

    A problémám az, hogy nem igazán tudom, hogy mi az, hogy legjobb közelítés, legpontosabb magyarázat. Ha ugyanis a magyarázandó tételezett és kész, akkor a legócskább magyarázat is elvezet hozzá, tehát amikor a különféle magyarázó elméleteket összehasonlítjuk, akkor nem áll módunkban ezeknek a gyakorlati teljesítőképességét mérni, hanem egyedül az dönt, hogy a tudósi céhben épp mi a divat.

    >a tudósok azt állítják, ... az evolúció biológiai mechanizmusai a lehető legjobb magyarázatot adják az evolúcióra, mint történetre, jobbat, mint bármelyik alternatíva, ezért van ennek helye az oktatásban

    Nézzük csak meg ezt az állítást közelebbről. Mi az, hogy 'jó magyarázatát adni' valaminek? És milyen alternatívák versengenek?

    Az evolúció biológiai mechanizmusaira vonatkozó elméletek fejlődnek, itt különböző biológiai elméletek versengenek. De mi nem erről beszélünk, hanem arról a versengésről, ami az intelligens tervezés, isteni közbeavatkozás stb. elgondolása és ennek kizárása között van. Melyik "jobb" magyarázat arra, ami történt? És tényleg a biológián belül lehet erről dönteni? Nem, a biológián belül a mechanizmusok különböző leírásai között lehet dönteni kísérletes úton. Azt eldönteni, hogy isteni közbeavatkozás + biológiai mechanizmusok vagy csak biológiai mechanizmusok az "okai" az evolúciónak mint történetnek, ez nem a biológián belül dől el, hanem egy világnézeti állásfoglalás. És ez, tehát: a filozófia, vagy rosszabb esetben az ideológia, vagy az esztétizált világnézet, vagy az önáltatás: olyan műfaj, ahol nem világos számomra, hogy mik a "jobb magyarázat" kritériumai. Illetve erről lehetne nyitni egy külön vitát, de biztosan eltévedek, ha az iránytűm ehhez a kérdéshez a természettudományos módszertan, hiszen nem áll módunkban kísérleteket végezni. Én intuitíve elvetem különben az ID-t, mert fölösleges feltevésnek gondolom ezt a közbeavatkozósdit, meg a teleológiát is, de kb. ez minden, amit fel tudok hozni velük szemben, ugyanis, ismétlem, ha a magyarázandó tételezett, akkor tök szubjektív, hogy melyik magyarázat "jobb". Hát amelyik jobban tetszik. Pontosabban, ha valaki ennél többet akar mondani, annak filozofálnia kell, és akkor már át is léptünk a filozófia területére, ahol persze szabad járnunk-kelnünk, de mintha egy biológia óráról indultunk volna.

    Meg kellene mondani, milyen értelemben "jobb" magyarázat ugyanarra a tényszerűen megtörtént eseménysorra A, mint A+B, ha amúgy semmi nem zárja ki egyiket sem, és mindennek amúgy pontosan mi köze a biológiához, amely nem történeti tudomány.

    dzs. h.

    VálaszTörlés
  55. Kedves névtelen: pontosítanék, nem azért kell az evolúciót (és nem mást) tanítani, mert az intellektuálisan kihívó (hiszen a hindu mitológia megismerése is lehet ugyanekkora feladat pl.), hanem azért, mert a tudományos közösség szerint jelen pillanatban ez a rendelkezésre álló legjobb elmélet, ami mai tudásunk szerint legvalószínűbb, hogy a legközelebb áll az igazsághoz.

    Tölgynek: tartottam tőle, hogy félre fog érteni, és ennek okát abban látom, hogy ismét összekeveri a tudományt és a tudományos ismeretterjesztést a közoktatásban. Nem tudok mást mondani, mint amit eddig is elmondtam.

    Ismét névtelennek:
    ha jól értem, akkor az az álláspontja, hogy a világ/föld/élet keletkezése olyan kérdés, amely kívül esik az asztronómia/geológia/biológia illetékességén, és ezért a biológiai evolúció mechanizmusaival magyarázni azt ugyanolyan spekuláció, mint az ID, vagy bármely más teremtéstörténet?

    VálaszTörlés
  56. Kedves Asszem, szólítson csak twtn-nak, illetve tevvtonnak :)
    1) akkor a legvalószínűbb és egyelőre legigazabb magyarázat az, amit tanítani kellene tehát. Szóval az igazság-igény. Oké.
    2) a biológiai evolúcióba nem merek belemenni (itt nálam okosabbak vannak). Abban az értelemben mind spekuláció (és nem pejorativ a szó), hogy közelítő megértési kísérlet, kísérlet a magyarázásra és a leírásra, több-kevesebb koherenciával.
    A mi mindennapi életvilágunkban az eredet igen keveset számít: végső soron a hitrendszereinkhez, vagyis a világnézetünkhöz van köze, ha vallásosak vagyunk, illetve tudományos kihívás, ha élkutatók. Mindkettő téren mással és máshogyan lehet érvelni.

    VálaszTörlés
  57. Asszem:

    >a világ/föld/élet keletkezése olyan kérdés, amely kívül esik az asztronómia/geológia/biológia illetékességén, és ezért a biológiai evolúció mechanizmusaival magyarázni azt ugyanolyan spekuláció, mint az ID, vagy bármely más teremtéstörténet?

    A világ vagy az élet keletkezését most ne keverjük ide, hiszen azok - bár a világ mint világ keletkezése, ha egyáltalán van/volt keletkezése, persze nem fizikai kérdés, ahogy az is bonyolult kérdés (és részben önkényes fogalomelhatárolásokon múlik), hogy melyik tudományhoz tartozik az élet eredete - más kérdéseket vetnek fel, egy másik vitához kellene tartozniuk.

    Az én álláspontom az, hogy a _biológiai evolúció_ biológiai mechanizmusokkal való magyarázata spekulatív, egyszerűen nem más, mint az ID tagadása, az ID pedig azon túl, hogy a biológiai evolúció biológiai mechanizmusokkal való teljes és kizárólagos magyarázatának tagadása, merő spekuláció. Két spekulatív, világnézeti alapú vélemény verseng, az egyének hajlamain múlik, hogy ki melyiket fogadja el, az pedig, hogy melyik kerül a tankönyvekbe mint "tudományos" álláspont, politikai folyamatban dől el.

    A biológiai evolúció biológiai mechanizmusokkal való kizárólagos és teljes "magyarázatát" tehát spekulatívnak tartom, és ez egy másik probléma, nem azonos mondjuk a "teremtés" vagy az "élet eredete" problémájával. A teremtés / spontán keletkezés / mindig is volt világ / stb. álláspontok ugyanis mindenféle biológia előtt vannak (logikailag, de időben is), az élet eredete pedig megint csak a biológia előtt, persze lehet akár a kémia területén is, bár engem nem érdekel nagyon.

    (Egyébként az elhatárolás nagyon fontos, pl. nem világos előttem, miért gondolják sokan, hogy a teizmust támasztaná alá, ha csődbe menne az egész darwinizmus. Ha ugyanis az isteni anyag önmagát teremtette, az is történhetett volna akár 30 perccel ezelőtt is egy pillanat alatt, komplett emberiséggel együtt minden evolúció nélkül. Vagy történhetett volna LaMettrie módján. A teizmus/ateizmus vita nem dőlhet el a biológiában, ilyet állítani kategóriahiba, csizma az asztalon. Ugyanolyan képtelen gondolat lenne, mint az, hogy az evolúcióelmélet (melyik? A preszókratikus, a lamarcki vagy az arisztotelészi? Netán a dawkinisi? És ha igen, miért?) megalkotása valamiféle érvet nyújtana az ateisták számára. Ez is ugyanolyan képtelen gondolat, hogy nem is értem, érettségizett emberek, mint Dawkins, hogyan gondolhatnak komolyan ilyeneket.)

    A biológiai evolúció mint történet biológiai mechanizmusokkal való kizárólagos és teljes "magyarázatáról" beszélve a "magyarázat" szót azért tettem idézőjelbe, mert valójában szerintem itt nem magyarázatról van szó, mint a természettudományban, hanem megértésről vagy újramesélésről, mint a történelemben és az irodalomban. Ezen nem azt értem, hogy ezek a könyvek - Darwin, Gould, Dawkins stb. - mesekönyvek, hiszen a történelem sem mese. A történelem a megértés és cselekményesítés szűrőin át lesz az élet tanítómestere, nem puszta adathatlmazként. Hasonlóan, a bioszféra története nem puszta adathalmazként, hanem darwinizmusként, dawkinsizmusként elmesélve lesz ha nem is az élet tanítómestere, de pl. a viktoriánus szellemi atmoszférában jól fogadott sztori (struggle for life: az ágyúnaszád-politika, a gyarmatosítás stb. korának kedvelt fogalma).

    dzsucseharcos

    VálaszTörlés
  58. Kedves kreacionista barátaim,

    Önök szerint a fajok változatlanok?
    Egyáltalán, mik azok a fajok?

    Az a szomorú hírem, hogy pillanatnyilag olyan alapvető problémákra sem ismerjük az egzakt választ, hogy mi az élő és élettelen között a különbség, a kettő között számtalan átmenet található a vírusoktól a prionokig.

    Az élővilág- ha ilyenről, a fentiek tükrében egyáltalán beszélhetünk- a folyamatos változások, ebből következően átmenetek és köztes formák kimeríthetetlen tárháza.

    Egyébként egy működő, alkalmazkodásra képes rendszert teremteni sokkal inkább méltó a mindenható Istenhez, mint változatlan "ideákat" kőből kifaragni. Ne akarják szegényes fantáziájukat a Végtelenre erőltetni... :-)

    Még valami: ezt a harkályos dolgot először 1990 táján hallottam egy amerikai kreacionista előadásán. Legfőbb problémája az volt, hogy a mai harkályok csőre és koponyacsontja közti szigetelőréteg nélkül szegény madár agyrázkódást kapna, tehát az átmeneti alakok el kellett volna pusztuljanak.
    Ugye ilyen badarságok miatt nem kell kétségbe vonni egy, a gondolkodó emberek körében meglehetősen konszenzusos teóriát?

    Végül: épp Csányit támadni, aki- deklarált ateizmusa mellett- konzervatív nézőpontból abszolút vállalható dolgokat hirdet az emberről (hangsúlyozza az altruizmus, az erkölcs, védi a családot, stb.), roppant méltatlan dolog.

    Üdvözlet az Uraknak, hódolat a Hölgyeknek
    mithrandir

    VálaszTörlés
  59. Kedves Mithrandir,

    Csányi kőszoci. Így őt támadni számomra dicsőség dolga :)

    VálaszTörlés
  60. Kedves Mithrandir, érdekes, hogy Önnel tudok a legkevésbé egyetérteni eddig ebben a vitában.

    Egyrészt rosszul tájolja be a célközönséget, itt nincsenek kreacionista barátok, Tölgy talán elfogadná ezt a jelzőt, én csak mértékkel, hiszen kreacionizmus és kreacionizmus között óriási különbségek lehetnek.

    Az már igaz, hogy szerintünk a fajok — bizonyos plasztikus és határtalanul variatív határok között állandók — ez jelentősen más, mint azt gondolni, hogy „változatlanok”, hiszen egy faj többnyire másban sem mutatkozik, mint éppen változatokban...

    A vírus-szerű lényekről már megjegyeztem, hogy többnyire — ha nem mind — magasabbrendű életformákból élnek, nem önálló fajok. Az igaz, hogy élő és élettelen között a határ nem teljesen világos, ha úgy vesszük, az élettelen világ is „él”, de ez éppenséggel nem húz semmit keresztül.

    „Egyébként egy működő, alkalmazkodásra képes rendszert teremteni sokkal inkább méltó a mindenható Istenhez, mint változatlan "ideákat" kőből kifaragni. Ne akarják szegényes fantáziájukat a Végtelenre erőltetni... :-)”

    Ki gondolja komolyan, hogy egy állandó faj és annak egyedei nem működnek és nem képesek az alkalmazkodásra? Mellesleg vannak olyanok is, amelyek valóban nem képesek... ezek méltók Istenhez? Hm.

    Mindegy, hogy a harkályos érvet hol és mikor hallhattuk először, ugyanis tökéletes érv. Amit ezzel kapcsolatban ír, az mitől cáfolat? Mitől badarság az, amit Tölgy leírt ezzel kapcsolatban? Nem értem.

    Csányival kapcsolatban Tölgy véleményét osztom, továbbá szerintem egy deklaráltan materialista nem lehet elméleti konzervatív. Akkor sem, ha egyébként — normális emberhez méltón — köszön az utcán vagy nem üti képen a másikat. Ennek ráadásul semmi köze Csányi teóriáihoz.

    VálaszTörlés
  61. >Kedves kreacionista barátaim

    Konkrétan ki?

    >olyan alapvető problémákra sem ismerjük az egzakt választ, hogy mi az élő és élettelen között a különbség

    Ez nem alapvető probléma, hanem egy teljesen problémátlan definíciós kérdés.

    >Az élővilág... a folyamatos változások, .... tárháza.

    Ezt tagadta valaki?

    >Egyébként egy működő, alkalmazkodásra képes rendszert teremteni sokkal inkább méltó a mindenható Istenhez

    Ez nem érvelés, hanem esztétizált gondolkodás, dalszövegbe elmegy, vitába nem.

    >ilyen badarságok miatt nem kell kétségbe vonni egy, a gondolkodó emberek körében meglehetősen konszenzusos teóriát?

    Konszenzusos teória? Pl. Asszem és Tallián Miklós között konszenzus van, de miben is? Azt látom, hogy mindketten nagyon védtek valamit, amiről ha megnézzük, kiderül, hogy nem is azt akarták védeni (ők a biológiai evolúció biológiai mechanizmusainak biológiáját védik a "Tudomány" védelmében, és azt gondolják, ezzel már védenek izmusokat - pl. darwinizmus, dawkinsizmus - is. Hol van konszenzus ott, ahol totális fogalomzavar van, ld. az MTA kiadványát ugyanebben a témában?)

    Csányit támadni meg jó, engem roppantul irritál ez az "egy területen kompetens + jó az előadói stílusa, ezért egy idő idő után mindenbe bölcsen beleszól, és az idegen szakterületeken elmondott legfelszínesebb banalitásait is ünneplik korábban saját területén joggal megszerzett hírnevének köszönhetően" tudóstípus, amelynek a műveivel sajnos minden korban tele vannak a sikerlisták.

    dzsucseharcos

    VálaszTörlés
  62. Én egy apró megjegyzést tennék: ha jól tudom, Csányi annó írt egy könyvet "Az evolúció általános elmélete címmel", amit én (még) nem olvastam, tehát nem tudok érdemben nyilatkozni róla. Máshol hivatkozott erre a könyvére (azt hiszem az Etológia tankönyvében, amiből jó rég vizsgáztam), és úgy foglalta össze, hogy az általános elméletben megpróbálta az evolúció folyamatát függetleníteni a biológiai evolúciótól és matematikailag formalizálni.

    Aki olvasta, javítson ki, ha tévedek.

    Mindezt csak azért mondom, mert nem teljesen érzem jogosnak a kompetens egy területen, beleszól mindenbe kritikát, függetlenül attól, hogy ez a jelenség valóban sokaknál létezik, de lehet, hogy az evolúció vita pont nem ez az az eset.

    A politikai beállítottsága számomra irreleváns.

    VálaszTörlés
  63. Még egy: érdekes megtudnom magamról, hogy úgy gondoltam, hogy védek valamit, amiről kiderült, hogy mégsem azt védem, sőt azt is gondoltam, hogy ezzel már izmusokat védek, főleg olyant, mint dawkinsizmus, amely kifejezést egyedül asszem eddig dzsuceharcos használta itt a vitában...

    Hogyan is mondta a költő? Gondolta a ... :-)

    Ezzel csak azt akartam mondani, hogy ilyenkor érzem, mennyire tanulságos a kommunikáció elméletnek az a része, amely az üzenet dekódolásáról szól. Enyhén csodálkozva és kicsit mosolyogva látom, hogy mint kétvállrafektetett vitapartner jelenek meg az ön érvelésében, de ezzel már nem is szándékozom vitatkozni, csak megjegyeztem.

    VálaszTörlés
  64. >nem teljesen érzem jogosnak a kompetens egy területen, beleszól mindenbe kritikát... lehet, hogy az evolúció vita pont nem ez az az eset.

    Lehet, hogy az evolúcióvita pont nem ez az eset, de sajnos Csányi ez az eset, ezért jóleső őt kritizálni.

    Olvassa el a HVG-beli legutóbbi süketelését és sírjon vagy nevessen, ízlés szerint.

    >ezzel már izmusokat védek, főleg olyant, mint dawkinsizmus

    Ön írta:

    "az evolúció elméletének legnagyobb 'hibája', hogy nincs benne szükség Istenre... meg is ingathatja a vallásos hitét."

    Ugyanazt mondja, mint Dawkins, Dennett stb. Akkor már hadd nevezzem dawkinsizmusnak, amit állít.

    És biológiainak gondolt állításokból levonhatónak vél világnézeti következményeket, vagyis nem érzékeli a határt ideológia és tudomány között - pontosan erre utalok mondatomban, amit kétvállrafektetősnek nevez és megmosolyog.

    dzsucseharcos

    VálaszTörlés
  65. 'biológiainak gondolt', 'vél', 'nem érzékeli' ezek a tényként közölt állítások azok, amiken mosolygok és amiket a kétvállrafektetettség téves vélekedésének tartok, de ez a vonal inkább az én egómat sérti, úgyhogy talán hagyjuk is. :-)

    Egyébként Ön olvasta Csányi általam idézett könyvét? Mi róla a véleménye? Milyen publikációit/tankönyveit ismeri még?

    Igazándiból számomra nem is Csányi személye a fontos, csak valamivel alá kellene támasztania azt az állítását, hogy Cs. miért volt illetéktelen annak az előszónak a megírásához, illetve a tudomány képviseletére egy evolúciós vitában. Természetesen ezek után az is érdekelne, hogy milyen magyar tudósokat és miért tart autentikus képviselőnek ebben a vitában?

    VálaszTörlés
  66. >Cs. miért volt illetéktelen annak az előszónak a megírásához, illetve a tudomány képviseletére egy evolúciós vitában.

    A Csányi-szál mellékszál különben. Az volt a kiinduló állítás, hogy Csányi néha idegesít (már leírtam, miért), és ezért le szoktam szólni. Nem azt vonom kétségbe, hogy értene mondjuk az evolúcióhoz. (Ami egyébként ebben a vitában nem minden, sőt.) Csak fenntartom, hogy Mérőhöz, Czeizelhez stb. hasonló felkapott sztártudósként, aki mindenről okosakat tud mondani, bosszantó jelenség.

    >'biológiainak gondolt', 'vél', 'nem érzékeli' ezek a tényként közölt állítások

    Szóval akkor Ön is részben ideológiai konstrukciónak tartja az evolúcióelméleteket (a hosszú kifejezést hadd ne írjam le megint) és tévedtem, amikor azt hittem, hogy természettudományosnak véli? Mert akkor itt valóban tévedek, bár akkor van egy jó hírem: kb. mindenben egyetértünk. Bár nem úgy láttam, hogy ez a helyzet, és akkor mégiscsak igaz, hogy Ön biológiainak gondol olyan okfejtéseket, melyek nem teljesen biológiaiak, és nem érzékel bizonyos megkülönböztetéseket - sajnálom.

    >Cs. miért volt illetéktelen annak az előszónak a megírásához, illetve a tudomány képviseletére egy evolúciós vitában.

    azt írja szó szerint, "a tudomány képviselete egy evolúciós vitában", közben meg tiltakozik ama feltételezésem ellen, hogy Ön szerint vannak tudományos álláspontok vagy "a tudomány" álláspontja az evolúciós vitában.

    dzs. h.

    VálaszTörlés
  67. A bosszantó jelenséget természetesen meg tudom érteni, bár nyilván politikai beállítottságból adódóan én a Professzorok Batthyány Körénél érzek hasonlót, hadd ne kelljen magyaráznom, miért :-Ö.

    Szerintem vannak tudományos álláspontok, és van "a tudomány" álláspontja is, az evolúcióelmélet pedig egy természettudományos terület és ideológiai konstrukció, bizonyos szabályrendszerek alapján végzett megfigyelések és ebből levont következtetések valamint ezekből és erre épített modellek és predikciók halmaza, így nagyvonalakban és gyorsan.

    Ha Önnek ez ellentmondás, akkor megfogott, de nem fogom vitatni, mert nekem nem az.

    VálaszTörlés
  68. Közben a harkályon gondolkozom. Tehát az van, hogy veszünk egy tetszőleges élőlényt, vesszük annak valamely szervét/tulajdonságát és feltesszük a kérdést, hogy ezt hogyan magyarázza az evolúcióelmélet?

    És mik a lehetséges kimenetek?
    1. Sehogy. Miért? Mert nincs rá magyarázat. Csoda történt. (ld. mellékelt ábra).
    2. Valahogy, de még nem jöttek rá a tudósok. Miért? Mert messze nem ismerünk még mindent
    3. Valahogy, a magyarázat ismert, de a kérdésfeltevő nem ismeri a magyarázatot. Miért? Tájékozatlanság. Ezért könnyű 'laikust' meggyőzni, aki nem a szakterület ismerője. Hétköznapi ember nem fog tudni a kalapjából előhúzni semmilyen plauzibilisnek tűnő evolúciós történetet a harkályagyvédelemre. Ebből pedig máris az következik a kérdésfeltevő számára, hogy nincs is rá magyarázat.
    4. Valahogy, de a kérdésfeltevő ismeri a magyarázatot, de nem fogadja el. Miért? Mert nem egy nyelvet beszél a tudománnyal, vagy pedig azért, mert még nem történt meg a paradigmaváltás :-)

    Nagyvonalakban én ezt a sémát látom az evolúciótörténet-kritika általános elméletének.

    VálaszTörlés
  69. >Ha Önnek ez ellentmondás, akkor megfogott, de nem fogom vitatni, mert nekem nem az.

    A problémát ott látom, hogy szerintem a tudomány feladatai közé nem tartozik az ideológiagyártás, és ezért nem létezik tudományos világnézet, ideológia vagy filozófia sem. A természettudományok feladata a magyarázat, nem a megértés, ld. fentebb. Ezért a nem-tudományos, hanem pl. ideológiai állítások tudományos alátámaszthatóságát képtelenségnek tartok, és ezért amikor az ID vagy ennek ellentéte közül egyik sem "a tudomány álláspontja", mert sem az ID, sem annak tagadása nem tudományos kijelentés.

    Különben az álláspontommal az állítható szembe ellenérvként, hogy a történelemtudomány ebben a sémában nem tisztítható meg az ideológiai tartalomtól, és ez felveti a kérdést, hogy mit kezdjünk a történelemoktatással. De ez egy másik, egyébként nem jelentéktelen téma.

    Más: ahogy felvázolja az "evolúciótörténet-kritika általános elméletét", abból is pontosan látszik, hogy mi a baj mind az ID-vel, mind annak tagadásával. Az ID híve ugyanis olyan példákra hivatkozik, amikor valamire "nincs magyarázat", és ebből arra következtet, hogy nem is lehet. Holott vagy már van is, csak ő nem tud róla, vagy tényleg nincs, de még lehet. Csakhogy az evolúcióelmélet-történet minden pontján igaz ez. Ezért hiába lehet rámutatni arra, hogy a magyarázatokban lévő állítólagos hiányok és más problémák miatt az evolúcióról adott tisztán biológiai beszámoló nem teljes, ez önmagában sohasem vezet oda, hogy ebből logikusan következne az, hogy a teljes és kizárólagos biológiai magyarázat tarthatatlan. Ahova el lehet jutni, az max. okvetetlenkedés. Csakhogy a teljes és kizárólagos biológiai magyarázat igaz volta sincs bizonyítva ezzel, mert az csak akkor lenne bizonyítható, ha a teljes történet a rendelkezésünkre állna, és annak minden mozzanata kielégítő biológiai magyarázatot nyerne. De mivel a történeti megértés nem kísérletileg bizonyított magyarázat, ezért az, hogy mit értünk "kielégítő" magyarázaton, az sajnos mindig szubjektív marad. Ezért nem lehet eljutni sem addig, hogy tudományosan megmutatható lenne: az ID kizárható - és addig sem, hogy megmutatható lenne: az ID kizárása kizárható. Mindkettőben lehet hinni, de ezek a hitek nem tudományosak. Ezért egy ideológiamentes előadásban az egész bioszfératörténetet nem lehetne egységes történetbe szervezve előadni.

    dzs. h.

    VálaszTörlés
  70. Az álláspontjaink ott közelednek, hogy azzal én is egyetértek, hogy sem az ID, sem annak tagadása nem tudományos kijelentés.

    De számomra az evolúcióelmélet nem egyenlő az ID tagadásával, mint ahogyan - elnézést előre is - a Spagetti Szörny tagadásával sem.

    Sőt, ha függetlenítjük a kérdést magától az evolúció témakörétől, akkor általánosságban én úgy gondolkodom, hogy igenis létezik olyan, hogy 'tudományos konszenzus', és azt, hogy a tudományos oktatásban milyen állítások szerepeljenek, azt a tudományos konszenzus a legilletékesebb eldönteni.

    Mindez természetesen nem zárja ki a tévedés lehetőségét, de még mindig ez a módszer adja a hibázás legkisebb valószínűségét.

    Tehát ha jön valaki, és tud valós alternatívát mutatni az evolúcióelmélettel szemben, és ezt a tudományos közösség is elfogadja, akkor számomra teljesen rendben lévő dolog az, ha onnantól fogva az evolúció helyett az alternatív elméletet oktatjuk.

    Az a baj, hogy az ID, illetve az egyéb evolúció kritikák ezt a lépést nem tudják teljesíteni, de ennek ellenére úgy követelik a helyet az oktatásban, mintha a tudományos konszenzus az lenne, hogy az evolúció kérdését számos, egyenrangú alternatív elmélet magyarázza.

    Hát, asszem jól körüljártuk a témát, lassan ideje volna valami konklúziófélét keresni, és továbblépni.

    VálaszTörlés
  71. Az én álláspontom abban különbözik az Önétől, hogy kevésbé szigorú. Jelesül nem várom el egy elmélettől, hogy 'teljes és kizárólagos' legyen, viszont különbséget teszek spekuláció és spekuláció között annak valószínűsége alapján.

    Én úgy gondolom, hogy bár valóban nem áll rendelkezésünkre a teljes biológiai történet, és talán soha nem is fog, az annak magyarázatára szolgáló módszerek között a fentiek alapján rangsort lehet felállítani.

    Ha bíróságként képzeljük el magunkat, Ön csak akkor hozna ítéletet, ha minden bizonyíték a rendelkezésére áll, én viszont elfogadnám azt, amit a jelen pillanatban a szakértők a lehető legjobbnak tartanak, fenntartva a bármikori újratárgyalás lehetőségét.

    VálaszTörlés
  72. "Kedves Mithrandir,

    Csányi kőszoci. Így őt támadni számomra dicsőség dolga :)"

    Kedves Tölgy,

    ez nyilván megsokszorozza itteni, "tudományos" érvei erejét... :-)

    VálaszTörlés
  73. Kedves Loxon,

    "Az már igaz, hogy szerintünk a fajok — bizonyos plasztikus és határtalanul variatív határok között állandók — ez jelentősen más, mint azt gondolni, hogy „változatlanok”, hiszen egy faj többnyire másban sem mutatkozik, mint éppen változatokban..."

    A változóság (mutabilitás)és a változatosság (variabilitás, diverzitás)fogalma merőben más. Az első időbeli változásra, az utóbbi pedig azonos időpontban nézett sokszínűségre utal. Ellentétpárjuk az állandóság illetve az uniformitás.
    Ön szerint a fajok időben változatlanok?

    "Az igaz, hogy élő és élettelen között a határ nem teljesen világos, ha úgy vesszük, az élettelen világ is „él”, de ez éppenséggel nem húz semmit keresztül."
    Csak éppen a mechanikus teremtéselméletet teszi még valószínűtlenebbé. Merthogy a Teremtő, a szó szerint vett teremtéstörténet alapján, világosan megkülönböztette az élő és élettelen világ teremtését.

    "
    Ki gondolja komolyan, hogy egy állandó faj és annak egyedei nem működnek és nem képesek az alkalmazkodásra?"

    Ne haragudjon, ezt úgy nem értem, ahogy van. Ha egy faj állandó (közbevetve: az ún. nagyfajokról, mondjuk Rosa canina, vagy az ún. kisfajokról van-e szó, melyeket a fenti faj további bontásával nyerünk, Magyarországon úgy negyvenet), akkor hogyan alkalmazkodnak? Változás nélkül?

    "egy deklaráltan materialista nem lehet elméleti konzervatív"
    Azt hiszem imádott Amerikájukban ezen számos, magát konzervatívnak definiáló gondolkodó felhúzná az orrát... :-)

    VálaszTörlés
  74. Még egy apró megjegyzés: felróják Csányinak, hogy olyan területeken nyilatkozik meg, ami nem tartozik szorosan a kutatásaihoz.
    Ez lehetséges.

    De elismert tudósként soha nem venné magának a bátorságot, hogy magabiztosan nyilatkoztasson ki olyan területeken, melynek még a terminus technicusait sem ismeri... :-)))

    Bocsássanak meg, de kikívánkozott belőlem. Pax vobiscum!

    VálaszTörlés
  75. Kedves Mithrandir,

    váltsunk Csányira? :)

    Csányi kőszoci volta annyiban érdekes, hogy magyarázza karrierjét, tekintélyét.

    Másrészt, ezt itt többen próbálták bizonyítani, az evolúció _nem_ tudományos elmélet.

    Harmadrészt, etológus pajtás elég sokszor nyilatkozott már erkölcsi, politikai, társadalmi kérdésekről ilyen irányú szigorlat letétele nélkül. Humánetológia? - Ha nem szoci eftás lenne, már rég szétkapta volna atöbbi szoci szociológus.

    ps CSányi et-ról még jóval 1990 előttről vannak ismereteim, nem pozitívak.

    Ismerte azt a szocialista tudóstípust, akit megbízhatósága miatt engedtek külföldre, könyveket, tanulmányokat hozhatott, majd ezeket elzárva tartotta, és a zanzájukból hosszú évekig megélt itthon, mert senki más nem _ismerhette_ az eredeti szövegeket. Ezt csak úgy, by the way, említem meg.

    VálaszTörlés
  76. Kedves Tölgy,

    abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy Csányit kizárólag némely írásain keresztül ismerem.
    Ezek alapján, mint már írtam, azt kívánom mindannyiunknak, hogy minél több ilyen józan gondolkodású emberpéldány rohangáljon Magyarországon.
    Csak azt sajnálom, hogy egy ilyen széles látókörű, gondolkodni képes és hajlandó, dogmatizmustól mentes ember nem kapta meg az istenhit kegyelmét. De ez már az Úr hatásköre... :-)

    VálaszTörlés
  77. Mithrandir, végülis mit akar? Azt sem értem, mit kérdez. Fogalmazzon pontosabban.

    VálaszTörlés
  78. Kedves Loxon,

    előző kommentemben szerepelt ez a kérdés:
    "Ön szerint a fajok időben változatlanok?"

    Ha a többi része magas volt is Önnek, ezzel bizonyára boldogul :-)Nos?

    VálaszTörlés
  79. Még mindig nem értem, mit akar. Örülnék, ha megmondaná.

    VálaszTörlés
  80. Ugye most viccel.

    Melyik mondatrészt nem érti?

    VálaszTörlés
  81. Magát nem értem, de ezt most hagyjuk.

    Leírta ugyan, hogy mit gondol pontos terminológiának, de végül is a kérdése nekem nem tűnik jól értelmezhetőnek: „Ön szerint a fajok időben változatlanok?”

    Elsőre ez jut eszembe: nem, természetesen nem képzelek el műanyag fröccsöntött fajokat, amelyek milliónyi klónból állnak. Ilyesmit valami antiutópiában szoktak bemutatni. De hogy a fajok bizonyos formatív határok között határozottan állandók, az biztos. Genetikailag is vannak állandóságok, amelyek legfeljebb korcsságban végződhetnek elfajulás esetén, nem pedig valami nagyszerűben.

    Ilyen értelemben akár a „kőből faragottság” szimpatikus vádját is vállalom. Végülis, ami „kőből faragott”, az egy ideát testesít meg, nem pusztán egy egyedet.

    Mivel kérdése nem túl pontos számomra, a választ is ilyen költőien tálalom.

    VálaszTörlés
  82. Kedves Loxon,

    nem tudom, mi a baja a saját válaszával, szerintem elég jól kifejezi az Ön elképzeléseit. Ne legyen kishitű.
    Én a magam részéről egyszerűen színvallásra akartam késztetni.

    Szóval, most már, azon túl, hogy Ön szerint az evolúció, mint elv, marhaság, azt is tudjuk, hogy az Ön elképzelései szerint mi az, ami nem marhaság.

    Tézise a következő:
    "a fajok bizonyos formatív határok között határozottan állandók, az biztos. Genetikailag is vannak állandóságok, amelyek legfeljebb korcsságban végződhetnek elfajulás esetén"

    Az a rossz hírem, hogy a fajok alkalmazkodása során (nem céljából, hanem okából!) lezajló, viszonylag gyors változását sikerült az utóbbi években megfigyelésekkel is alátámasztani.
    Ehhez persze kellően rövid szaporodási ciklussal és kellően mutábilis genommal rendelkező fajokra volt szükség, bonyolult szervezeteknél ez nyilván lassabban megy. De a lényeg a lényeg, az elv bizonyított.

    Ha pontos referenciákra vágyik, kérem olvasson utána, viszonylag könnyen fellelhetők.

    VálaszTörlés
  83. Kedves Mithrandír,

    "Az a rossz hírem, hogy a fajok alkalmazkodása során (nem céljából, hanem okából!) lezajló, viszonylag gyors változását sikerült az utóbbi években megfigyelésekkel is alátámasztani.
    Ehhez persze kellően rövid szaporodási ciklussal és kellően mutábilis genommal rendelkező fajokra volt szükség, bonyolult szervezeteknél ez nyilván lassabban megy. De a lényeg a lényeg, az elv bizonyított."


    Fent Asszem linkelte Kempis írását, aki tudományfilozófiai érvekkel kelt az evolucionizmus védelmére.
    Nos, ha ez a metatudományos szintet elfogadjuk, akkor azt kell mondanom, hogy egy vagy számos megfigyelés sem bizonyít semmit sem. Az indukció logikailag eléggé védhetetlen, ha más nem, hát Popper alaposan szétcibálta, akárcsak a verifikálás fogalmát.
    Mondjuk egy úgy, egy tudományos tétel addig igaz, amíg nem érkezik rá cáfolat. Az evolúciónak meg sok elemére meg érkezett. Így a mellette szóló esetek nem bizonyítják semminek sem az igaz voltát. Ön is utánaolvashat ennek könnyen :)

    VálaszTörlés
  84. Kedves Tölgy,

    lekötelezne ha elárulná, milyen cáfolatra gondol.
    (Előre remélem, hogy a harkályokra... Most talán több időm lesz a cáfolatra :-)

    Amúgy, ki az a Popper? A pápát Ratzingernek hívják. Vagy most "az én szaktekintélyem erősebb, mint a tied, bibibí" játék következik? :-)

    VálaszTörlés
  85. Tölgy: a cáfolat bemutatásánál is lehetőleg maradjunk metatudományos szintnél, és ne menjünk bele az egyes részletkérdések megvitatásába, mert a nyilvánvalóan kölcsönös kompetenciahiány miatt kihagyhatnánk a teljesen felesleges vak-vitázik-világtalannal vitát.

    Tehát az Ön tudományfelfogása alapján a verifikáció nem bizonyító erejű, a falszifikáció igen, és az evolúció elméletét számos dolog cáfolja, mint például az, hogy nem lehet bebizonyítani a működését ....

    De ha bizonyítanánk a működését, amire mithrandir utalt, akkor az nem bizonyíték, mert a működés bizonyítékának hiánya már megcáfolta, satöbbi, satöbbi.

    Tényleg jó lenne, ha valahogy meghatározná, hogy mit ért cáfolat alatt...

    VálaszTörlés
  86. Monsieur Mithrandir,

    azt írja:

    „Az a rossz hírem, hogy a fajok alkalmazkodása során (nem céljából, hanem okából!) lezajló, viszonylag gyors változását sikerült az utóbbi években megfigyelésekkel is alátámasztani.”

    Kérem, ha mondana egy vagy néhány példát — akár utalásszerűen —, a pontos referenciákat is gyorsabban megtalálnánk. (Csak hogy ne járjunk huzamosabb ideig üres köröket.)

    „Ehhez persze kellően rövid szaporodási ciklussal és kellően mutábilis genommal rendelkező fajokra volt szükség, bonyolult szervezeteknél ez nyilván lassabban megy. De a lényeg a lényeg, az elv bizonyított.”

    A kellően mutábilis genom nem azt jelenti, hogy az eleve a faj potencialitásához tartozik? Nem kellően mutábilis genom esetén mi volna a helyzet?

    VálaszTörlés
  87. Popper a Karl.
    Semmiképpen nem állítanám a Szentatya fölé, de tudámányfilozófiai ügyekben az utóbbi nem nyilatkozott tudtommal, ha tette, akkor is tévedhet - a csalhatatlanság csak dogmatikai ügyekre vonatkozik.
    Nem vagyok egy Karl Popper hívő, de a verifikációról szóló fejtegetése nekem meggyőző.

    Cáfolatnak tekintem, ha egy elmélet vagy nem tudja a várható eseményeket pontosan előre jelezni, vagy ha a múltbeli események egy részét nem tudja magyarázni, illetve ha csak ad hoc magyarázatokat és önkényes előfeltevéseket tartalmaz (mint a véletlen fogalma, ami D. szerint is értelmetlen).

    Dzsuceharcos azt hiszem (ismét) üstökön ragadta a lényeget: egy történetet mond el az evolúció "elmélet", történetmondásban viszont jó vagyok, igazi bölcsész pálya. :) És egy történetet cáfolnak olyan események a múltban vagy a jelenben, amiről nem tud számot adni, nem tudja megokolni az elmélet fő tézisei által.

    VálaszTörlés
  88. Rendben Uraim, akkor (el nem felejtve az irodalmazási kötelezettségemet...;-)vegyünk egy tisztán elméleti érvet.

    Ha jól értem Loxon, természettudományos szempontból kissé értelmezhetetlen, tételét, akkor a fajok genetikai szempontból a teremtés óta változatlanok, legfeljebb variábilisak. Oké.

    Ezek szerint a Teremtő egy-egy faj ideájának megalkotását követően, mintegy az ideák gyakorlati megvalósításaképpen, megteremtette a fajokat. Tehát egy faj- egy idea.

    Csakhogy, nem véletlenül akadékoskodtam a faj fogaloma körül. Ugyanis a mai értelemben való fajfogalom éppen a felvilágosodáskori rendszerező őrület terméke, mintegy beskatulyázása a képlékeny valóságnak. Korántsem maga a valóság, nem realista, sokkal inkább didaktikus megközelítés.
    Persze, az emberi elme csak ilyen kategóriákban tud gondolkodni. Viszont senki nem tagadhatja, hogy pl. a magyarországi fűz (Salix) fajok a rengeteg hibrid és átmeneti alak miatt gyakorlatban elkülöníthetetlenek, akkor is, ha természetesen leírták és herbáriumokban gondodan elhelyezték a típusos példányokat.

    Namármost ebből két dolog következik:
    a.) Önök olyasmin vitatkoznak, olyan fogalmakat használnak, amiről fogalmuk sincs
    b.) Isten nem kész fajokat, hanem mechanizmusokat teremtett és jókat mosolyog izzadságszagú erőlködésükön, hogy végtelen bölcsességét aufklérista béklyókba kényszerítsék

    Szerencsére maga az Egyház régóta nem próbálja a Bibliát természettudományos szakkönyvként forgatni, és így teret enged valódi küldetésének, a krisztusi Örömhír hirdetésének.

    Remélem a mindenhez, vagyis semmihez sem értő bölcsészek számára is világos módon tudtam írni. :-)

    P.S: Félre ne érték a formállogikát, érveléstechnikát és tudománytörténetet is fontos dolgnak tartom. Az egyedi és az általános ismerete egyaránt fontos. De nehogy úgy járjunk, mint az egyszeri püspök, aki a legenda szerint azért nem volt hajlandó a távcsövön át meggyőződni az égitestek mozgásáról, mert amíg nem látja, addig nem is létezik.

    VálaszTörlés
  89. Ja, és Karl Popper kilétét érintő költői kérdésemre adott válaszát nem veszem sértésnek, ugyanis jókedvemben vagyok ;-)

    Cserében kérem, ne vegyék zokon incselkedő hangütésemet, valamint számtalan gépelési hibámat, melyeket utólag vettem észre :-)

    VálaszTörlés
  90. Mon Mithrandir,

    nem is annyira a Bibliáról van szó, amely egyébként nem állít semmi olyat, amivel természettudományos szempontból komoly gondok lehetnének.

    A fajfogalommal pedig úgy operál, mintha Maga tudná a legtutibb fajmeghatározást. Ügyes, hogy előbb nekem szegezi a kérdést, de mi van, ha visszadobom a labdát? Tud egyetlen munkára rámutatni, mint amely a fajfogalmat tökéletesen leírja? A Species Problem, ha jól értesültem, nem lezárt a mai biológiában sem. Márpedig ezen sok múlik. Ugyanis — teljesen érthető eszmefuttatásom szerint — a kellően mutábilis genom azt is jelentheti, hogy az eleve egyetlen faj potencialitásához tartozik. Nem kellően mutábilis genom esetén zártabban és egyértelműbben beszélhetünk fajról. Ennyi az egész, nemdebár?

    Szó sincs aufklerizálásról. Ha jól megnézi, én pont hogy egy messze az „Auklärung” előtti fajfogalomról beszéltem. De — izzadságszag ide vagy oda — ez a mostani biológiai eredményekkel sem állhat ellentétben.

    VálaszTörlés
  91. Dear Mithrandír,

    az én kifogásaimat - ha csak egy cáfolat is van, akkor borul az elmélet - mintha nem válaszolta volna meg, hanem inkább a faj fogalmára ment rá. Nyilván ez nagyon kedves önnek, bár a posztban felsorolt kifogásokat közül jó pára a faj bármilyen értelmezésénél fennáll.
    Azonban had hívjam fel a kedves figyelmét egy további gondra. T.M volt kedves Darwin ismeretekből kioktatni. Jó. De mintha D. a "fajok eredetéről" írta volna könyvét. Most akkor maga végül Darwint tokkal-vonóval kivágja az ablakon a fajfogalommal? D. is marha bölcsész volt?

    VálaszTörlés
  92. Mein lieber Loxon,

    a Bibliával nemhogy nincsenek gondok természettudományos szempontból, hanem egyenesen egy fejlődéstörténet metaforikus leírását találjuk az első lapjain. Ha úgy tetszik... :-)

    Ami a fajfogalmat illeti, természetesen nem vagyok birtokában a legtutibb fajfogalomnak. Annál is kevésbé, mivel épp imént írtam le, hogy véleményem szerint ilyen nem is létezik. Puszta a absztrakció.

    Szerencsére a cáfolás Karl Popper óta rendkívül egyszerűvé vált, így az Ön premisszájának nem létezővé nyilvánítása alighanem elegendő a teória megbuktatásához.

    Eszmefuttatásának az a gyenge pontja, hogy az "ideát megtestesítő faj" (Loxon, 2008) teremtéséhez pontos határokkal rendelkező fajokra lenne szükségünk, különben fajok teremtése helyett nem marad más mint az egyedek folymatos, máig tartó teremtése, vagy pedig egy áttételes mechanizmus létrehozása, amelyik kialakítja az adott időpontban megfigyelhető élővilágot.

    Az első ugyebár ellentmond a Biblia egy adott teremtő aktust leíró metafórájának, a második nem. És ha ez így van, miért ne neveznénk utóbbit evolúciónak?
    Hogy nincs minden részlete tisztázva? Miért, az atomfizikában minden tisztázva van?

    Hochachtungsvoll
    Ihr mithrandir

    VálaszTörlés
  93. Daragij Tölgy,

    ellenkezőleg, éppen a "ha egy cáfolat van, borul az elmélet" vonalon dolgoztam. Gondoltam, ezzel megtakarítom a pepecsmunkát :-)

    Én nem venném a bátorságot, hogy kioktassam Darwinból. Már csak azért sem, mert Darwin nyugodtan adhatta volna az "On the Origin of Species- Anything It May Mean" címet is.
    Az általa leírt elv ugyanis nem sérül a fajfogalom körüli mizéria miatt, mivel a szelekció az egyedek szintjén zajlik.(Tekintsünk most el az emberi evolúcióban, többek szerint, oly nagy szerepet játszó csoportszelekciótól)

    Egyébként meg, Newtont sem vágtuk ki tokkal-vonóval azért, mert a gravitáció valódi (hullám) természetéről lövése sem volt.

    VálaszTörlés
  94. Mon chère Mithrandir,

    a Bibliában, ha emlékeim nem csalnak, nem fejlődéstörténetet, hanem materializáció-történetet olvasunk. A két lehetőség különbözik egymástól.

    Genetikailag és általánosan (de kicsit pontosíva) a következő fajmeghatározást szokták elfogadni a szexuálisan utódló fajok esetében:
    A csivava és a bernáthegyi egy faj, a ló és a szamár két faj, hiszen utóduk, az öszvér, (főleg két generáción át és főleg más öszvérrel) képtelen újabb utódot nemzeni/foganni. (Az osztódással és egyéb módszerekkel utódló fajoknál a helyzet tulajdonképpen még „egyszerűbb”.) Eddig a modern(ista) természettudományos része.

    Azonban én egy archetipikus fajleírásról és fajöröklésről is beszéltem, tehát e tekintetben is nyugodtan leírhatjuk azt, hogy a ló és a szamár két külön típus, más-más internális tulajdonságokkal és szimbolikus jellemzőkkel. Ezek soha nem fognak átmenni egymásba. A paripa paripa, a csacsi csacsi marad, akkor is, ha a genetika megeszi a saját tenyerét. A fajnak ugyanis felfogásomban (Loxon, 2009) daimón-ja van. És ez — legalábbis a normális észlelés szempontjából — épp annyira fontos, mint az ezt legfeljebb tükröző-megerősítő kromoszómaszámok és hasonlók.

    Nagyon jól tudom, hogy a fajdefiníciók igen plauzibilisek, hiszen még mielőtt incselkedni tetszett volna, már megfogalmaztam (ez volt az, amit nem értett), mint ahogy azt is, hogy az evolúciókutatásnak nagyon érdekes melléktermékei lehetnek, pl. rendszertani teóriák szempontjából. Ld. fentebb összes hozzászólásamat (ezt Tölgynek szánt Newton-nal kapcsolatos megjegyzésére válaszolom, amely a gravitáció vitatott természetére vonatkozik — ámbár ott egy jelenség, nem pedig egy prekoncepció okáról van szó...)

    Egyébként nem látok ellentétet a Bibliával és az egyedek máig tartó teremtésével kapcsolatban. A bibliai teremtéstörténet ugyanis naívan/kvázi-naívan időben is értelmezhető (még naívabban napokra osztva), ám a mindenkori jelenben is felvethető, mint egyidejű és „vertikális teremtéselmélet” — ld. emanatio

    Jó olvasást! ;—>

    VálaszTörlés
  95. Mí Caro Loxon,

    a Bibliában természetesen nem fejlődéstörténet van, hanem az ember üdvözüléséhez szükséges alapelvek, parancsok és jótanácsok.
    Mindazonáltal, a teremtéstörténet érdekes módon nem egyidejű materializációt ír le, hanem különböző fejlettségű teremtmények megjelenésének szekvenciáját. Ily módon, ugyan nem bizonyítja az evolúciót, de nem is cáfolja.

    Az Ön által leírt és a gimnáziumi tankönyvekben is fellelhető fajfogalom ugyan megfelel a középiskolásoknak, de nem igazán tud mit kezdeni a fent említett Salix hibridek fertilitásával, vagy az általam a Rosa fajok példáján már bemutatott úgynevezett kisfajokkal (a taxonómia ezt a sensu strictu ill. sensu latu prefixummal jelöli).
    Ennyit a lóságról és szamárságról.

    A fajdefiníciók plauzibilisek lennének? Azt hiszem, mindketten jól tudjuk, hogy ennek az ellenkezője igaz, nem nyilvánvalóak, vagy hihetőek.

    Végül: szomorú, hogy nem lát ellentétet a Biblia és az egyedek máig tartó teremtése között.
    A teremtés ugyanis a Biblia szerint befejezett aktus.

    "1Így készült el a föld és az ég minden bennelevővel együtt. 2Isten a hetedik napon befejezte művét, amit alkotott." Ter 2,1-2

    Vagy ez úgy értendő, hogy megteremtette az élőlényeket "fajuk szerint" (akármit is jelentsen az), majd az általa megalkotott fajokat totálisan figyelmen kívül hagyva a mai napig teremt egyedeket, melyek fittyet hánynak a fajhoz való tartozásra?

    VálaszTörlés
  96. Igen tisztelt Mithrandir úr,

    első bekezdésére válaszom újfent: materializáció-történet. Fajuk szerint (tehát valóban fajuk szerint, mondja a bizonyára „absztrakt” Szentírás) megjelennek először a kevéssé „kibontott” életformák (amelyek hasonlóak az Ember fiziológiai, „majd” lelki támasztékaihoz). Azt jelenti-e ez, hogy „fejlődés”, azaz transzformáció történik? Maga is bevallja, hogy nem. Nehéz — főleg a „fajuk szerint” fényében — így olvasni. Mindössze azt is jelentheti, hogy előbb a kevésbé összetett formák materializáltatnak, később pedig az Ember (Isten képe és hasonlatossága) materializáltatik [aki a peccatum originale által bele is zuhan a materializációba.] Mindez paleontológiailag is megállja a helyét, anélkül, hogy ún. „átmeneti formákat” kellene feltételezni.

    A Teremtés bizonyos szempontból tekinthető befejezettnek, más szempontból semmiképp sem. Vegyük szemügyre az utóbbi szempontot. Természetesen a hét nap szimbolikáját nem feltétlenül kell időben felfogni. A hetedik nap például egy hatágú csillag vagy egy térbeli kereszt középpontjaként is ábrázolható, tehát „térbeli szimbolikával”. (Ld. René Guénon: A kereszt szimbolikája. Budapest, 1995, Szigeti Magánkiadó /Az Őshagyomány Könyvei IV./ — Le Symbolisme de la Croix).

    A teremtéstörténet lezárása olyan, mint egy mítosz, egy példázat vagy egy festmény lezárása: a történetnek vége van, a bemutatott aktusnak nem feltétlenül. Ez is középiskolai szintű igazság, de azért felfogható.

    Ezzel párhuzamosan azt sem írtam, hogy az egyedek esetleges jelen pillanatú teremtése (vagy passzív nemződése) biológiailag kiesne a fajok (talán „absztrakt” [?], talán „plauzibilis”, talán „szűkös”) korlátaiból.

    Azt hiszem, attól, hogy valami középiskolai szinten megállja a helyét, nem válik hamissá egy 19 vagy 20, esetleg 50 éves ember számára, akkor sem, ha az illető kutató és imádja a cicomás definíciókat. A ló ló, a szamár szamár. Nyolcvanéves, sőt szenilis professzor számára is lehet ez igazság. :>

    VálaszTörlés
  97. Kedves Loxon,

    mivel kezdődő ínhüvelygyulladás jeleit kezdem magamon észrevenni, melynek kialakulását nyilván Ön sem kívánhatja, csak röviden:

    első bekezdéséhez:
    nem állítottam, hogy a Biblia igazolja az evolúciót, csupán annyit, hogy nem is cáfolja

    második bekezdés:
    mindig imádtam, mikor valaki a Biblia egyes kifejezéseit szó szerint veszi ("fajuk szerint"), másokat meg nem ("hét nap")

    ad 3.:
    ahogy mondja, a fajok teremtése nincs lezárva, csak a történet ;-)

    4. bek.:
    ne haragudon, de ezt nem értem
    valószínűleg a "passzív nemződés" brilliáns terminus technicus befogadására alkalmatlan szenilitásba forduló, vénséges agyam... :-)

    5:
    "A ló ló, a szamár szamár."
    Bizonyára egy eszkimó számára is, mely előtte még egyiket sem látta. ;-)

    "attól, hogy valami középiskolai szinten megállja a helyét, nem válik hamissá egy 19 vagy 20, esetleg 50 éves ember számára"
    Valóban, ez nem életkorfüggő. Akár egy 60 éves bölcsésznek tökéletesen megfelelő lehet, amennyiben nem kíván a biológia felségterületén megfellebezhetetlen igazságokat kinyilatkoztatni :-)

    VálaszTörlés
  98. Kedves Mithrandir,

    Ön gépel, én nem kényszerítem rá. :>

    ad 1) Cáfolja. „Fajuk szerint”.

    ad 2) A faj és a nap is határokat jelent. (A fajt nehéz másképp értelmezni, az időbeliség viszont egyszerűen abból is következhet, hogy minden elbeszélés lineáris természetű. Egyébként nem tagadtam az időbeli sorrendiséget sem, ha nem vette volna észre — ld. paleontológia.)

    ad 3) ... mutáció által?

    ad 4) Hát nem Magára vette a szenilis jelzőt? Magamra céloztam. Na meg arra, hogy az ember bizonyos képességei középiskolás korában még kiválóbbak, mint később. Ez a hanyatlás minden generáció esetében megfigyelhető. Passzív nemződés alatt minden ún. „nemzés”-t értek, amely a természetben, természeti módozatok által történik (ideértve az ivartalan utódlási módokat is).

    ad 5) Ha megismeri, bizonyára számára is.

    ad 6) Természettudósként az ember már nem ismeri fel az állatokat a maguk szenzuális valójában? :>

    VálaszTörlés
  99. :-)

    Élvezet Önnel társalogni.

    Utolsó erőmmel már csak idézném a Teremtés könyvének idevágó versét latin fordításban:

    "Creavitque Deus cete grandia et omnem animam viventem atque motabilem, quam pullulant aquae secundum species suas, et omne volatile secundum genus suum."

    Ezek szerint a vízi lényeket fajuk, a repülő állatokat nemzetségük szerint teremtette. Kész taxonómiai káosz... :-)
    Még egyszer, esedezve kérem, ne várjuk el a Teremtőtől, hogy a Linné féle kategóriákban gondolkodjon!

    No, megyek olvasni... ;-)

    Őszinte híve
    mithrandir

    VálaszTörlés
  100. Ó, meglep. Eddig azt hittem, hogy bosszantom. Örülök, hogy nem így van.

    A Teremtés köynvével kapcsolatban tán jobb lenne az élő forráshoz, ti. a héberhez fordulni.

    Itt fellelhető ilyen verzió:
    http://biblia.hit.hu

    Üdvözlettel,
    L.

    VálaszTörlés
  101. Ezek szerint Ön tud héberül olvasni.

    Én sajnos nem. Megtenné, hogy ismerteti az eredeti terminológiát?

    (A Nova Vulgata nem elég autentikus?)

    VálaszTörlés
  102. oh, elszállt pompás kommentem.
    azt akartam mondani, hogy a vulgata üdítően sokféleképp érthető, részint mert a biblikus nyelv metaforikus, részint mert Jeromos a hebraizmusokat is megőrizte (amik latinul értelmetlenek). Ezt a részt pl. úgy is lehetne olvasni, hogy a sztoikus filozófiát értsük mögé, egy mozgékony lélekkel, de úgy is, hogy ez a lélek különféle formájú (species) lényeket hozott elő a vízből :)

    twtn

    VálaszTörlés
  103. Azt, hogy a Nova Vulgata e kérdésben nem perdöntő, mi sem támasztja alá jobban, minthogy a héber megfelelője mindkét (species, genus) szónak az eredetiben MIN. Ilyen formákban szerepel például az idézett versben: l'minehem, l'minehu.

    VálaszTörlés
  104. Köszönöm :-)

    Nem állítottam, hogy perdöntő, de sajnos számomra a latin még csak-csak mond valamit, a héber nem. Ja, és valóban feltételeztem, hogy a jó öreg Jeromos nagyjából szöveghűen fordított, amint Tewton is írta.

    De ha nem, akkor nem...

    VálaszTörlés
  105. Láttya mithrandíir,
    csak bölcsész-területre cibáltuk. Itt meg, az ingoványon, már könnyen végzünk a betévedt idegenekkel.
    :)

    VálaszTörlés
  106. Erre specializálódtunk. :>

    VálaszTörlés
  107. Mocsár? Ingóláp? Ebben otthon vagyok.

    Oligitróf vagy eutróf természetű? Felláp vagy síkláp?
    A biocönózis valamiféle degradált Querco-loxonetumnak tűnik...

    :-D

    VálaszTörlés
  108. A bölcsészláp lényege, hogy inden értelmezés kérdése. És minden mellett tudunk valamilyen obskurus szerzőt citálni, akit mások lehetőleg nem ismernek.


    Az szerinte tévedés, hogy valaki itt az ID vagy a kreacionizmus ellett érvelne. Inkább az evolucionizmus ellen szóltak az érvek.

    VálaszTörlés
  109. Persze, igazuk is van.

    Az evolucionizmus, mint minden izmus, fogalmilag magában hordja a saját illetékességi körének és érvényességi határainak átlépését, valamint egyfajta militáns kizárólagosságra törekvést.

    Mindazonáltal, ha léteznének gravitacionisták, akik az élet eredetét, a társadalmi jelenségeket kizárólag a gravitációval magyaráznák, valamint abban keresnék Isten létezésének cáfolatát, hiszen Isten nyugalmi tömege nagyobb mint zérus és így le kéne essen a mennyből... szóval ha léteznének ilyenek, az még nem lenne ok arra, hogy a tömegvonzás törvényét, mint olyat tagadnunk kellene :-)

    Mellesleg, mondjon bármi olyan tudományos igazságot, amelyet a marxisták és hasonszőrűek a töreténelem folyamán még nem próbáltak a maguk ideológiai szolgálatába állítani... :-)))

    VálaszTörlés
  110. Mithrandir, vigyázzon, mert a gravitációt is mindjárt tagadni fogjuk! Sőt, lehet, hogy a gravitáció nem is a tömegek vonzása, hanem a nem-tömegek taszítása. Ráadásul mindezt elkereszteljük Argumentum Gandalficumnak. Erre lépjen valami okosat.

    Hogy „Isten” maradhat-e ezen új megközelítés szerint az „Égben”, avagy továbbra is kapaszkodia kell, ez még korai antigravitacionista-teakratikus iskolánk episztemológiai és mezotróf mocsárvitájának tárgyát fogja képezni. Később jöhetnek a kísérletek, amelyek természetesen igazolni látszanak majd mind a pro, mind pedig a contra elméleteket. S akkor végre kitüntethetjük egymást. Tölgyet Ön fogja kitüntetni, Tölgy engem, én meg Magát, de előtte még írunk mindhárman a másik kettő ellen néhány vaskos kötetet.

    VálaszTörlés
  111. Nem tudom, ne akarom elhinni, hogy mithrandir hinni képes a gravitációban. Ez nyilvánvalóan valami gravírozós trükk.

    Tulajdonképpen addig folytatjuk nemes küzdelmünket, amíg az MTA-t s az összes tudománypolitikai és pénzosztó helyet nem tudjuk teakrata ellenőrzés alá vonni.

    VálaszTörlés
  112. Uraim, a hit magánügy.
    Amit írok, az viszont azzal áll szoros kapcsolatban, hogy a teakráciában az ellenőrző, vagy az ellenőrzött szerepét kívánják rám osztani.

    Például, most hogy Önöket olvasom, kezdem magam máris lényegesen könnyebbnek érezni. Ezen kívül, etimológiai kutatásaimra támaszkodva kimutattam, hogy az angol gravity szó a közép-jüt gravi-tea [graeviti:] alakból származik, és így felfedezésem a teakrácia elméleti fundamentumává válhat.

    A további kutatásokhoz (2 hónapos dániai terepgyakorlat, a 200 fős Intediszciplináris Gravitációtudományi Kutatóintézet sürgős létrehozása) szükséges forásokat kérem biztosítani.

    VálaszTörlés
  113. Na nem baj, és nem késő, hozzászólnék a vitához.
    Gyakorlatban alkalmazott evolúció:

    Fehérjék szerkezetének és funkciójának feltárása evolúciós kapcsolatok alapján. Ez az információ felhasználható drogok tervezéséhez, pl. kemoterápiás vagy anti-patogén, rovarirtó, gyomirtós stb. előállításához.

    Drogok tervezésekor mindig számolni kell az evolúcióval: olyan helyeket célzunk meg, amelyek aligha fognak változni az idővel, így a célorganizmusnak nem marad ideje alkalmazkodni.

    A rákos sejtek a mikrokörnyezetükben értelmezett evolúción esnek át. Ilyenkor olyan mutációkat halmoznak fel, amelyek átírják a sejtprogramot, így azok a többi normális sejthez képest előnyt szereznek és elszaporodnak.
    Tesztek és vizsgálatok tárgyát képezik azok a fehérjék, amelyek megváltozása gyakori a rákos sejtekben. Ilyen népszerű fehérje a p53.

    Evolúción alapul az Ames-teszt, ami bizonyos anyagok mutagén hatását hivatott ellenőrizni. Ilyenkor egy pontmutáns törzs reverz mutációjára tesztelnek.

    Bizonyos enzimek kifejlesztésére létezik az ún. in-vitro evolúció. Ilyenkor egy olyan rendszert hozunk létre, amiben egy tervezett szelekcióval módosítjuk az enzim sajátságait tetszés szerint.

    Antitest gyártásakor felhasználják azt az evolúciós jelenséget, hogy a limfociták versenyeznek egymással az idegen anyag ellen termelt ellenanyag affinitásában. Monoklonális antitestek esetében a szelekcióban saját kezűleg is részt veszünk.
    Ilyen antitestek alkalmazása diagnosztikától a vércsoport meghatározásig nélkülözhetetlen.

    A háziasítás az evolúciós jelenség egy ősi alkalmazása.

    Ezeken a dolgokon alapul az orvostudomány. Ezek segítségével a legsúlyosabb betegségeket kezelik sikeresen. Az evolúció tehát bőven nem elméleti kérdés.

    VálaszTörlés
  114. Újabb gyanútlan áldozat a Paluster Phylologorumban...

    :-D

    Hombre, nem látod hová keveredtél? :-)

    VálaszTörlés
  115. Kedves lynx,
    meghökkent, hogy biológus létére hozzászól :)

    Természetesen elfogadjuk itt mindannyian, hogy az evolúció hipotézise sok esetben jól működik.
    Nekünk csak azzal van bajunk, amikor nem tűnik működni. Képzelje el, ha gyakran leesnének a tárgyak, de elég gyakran meg nem.
    Háziasítás naná, hogy! - Darwin is abból indult ki :)

    Ad mithrandír,
    elég könnyen beadta a derekát a teakrácia előtt. De azért a jütlandi ösztöndíj meglesz, az IGK-val kicsinyét várjon, mert most még a falleológusok problémáját kell elébb megoldanunk.

    VálaszTörlés
  116. fejlődés-komplexitás-élet keletkezése-faj fogalom:


    Az evolúció elemi színtere a DNS. Viszont az élet egy sokszintű rendszer, mert ugye van sejtes szint, egyed és egyedfeletti szint. És még sok más ezek közötti. Egy változás a DNS-ben az élet bármelyik szintjén változást vonhat maga után. Ebből az következik, hogy az előny-hátrány szelekciós elv nem csak faj szinten érvényesül, mégis mindenki ezen rágódik.

    A fejlődés szót általában arra használják, amikor a komplexitás növekszik. Ez igazából a rendszer modularitását jelenti. Nem csak a biológiában, hanem a hétköznapokban is kétféle stratégia érvényesülhet. A specializáció és a generalizáció.
    A svájci bicska az egyszerű mezei késhez képest sok specializált pengével rendelkezik - az egyszerű bicskához képest modularizált. Még modularizáltabb a konyhai késkészlet, melynél különféle alapanyagokhoz más kést használhatunk.
    Ha ezeket egymás mellé rakjuk, megállapíthatjuk hogy a komplexitásbeli különbségek a modularitásból erednek. A specializált modul alkalmasabb bizonyos feladatok ellátására, de a használata csak bizonoys helyeken (pl. a konyhában) nem körülményes. Egy közönséges, de jó bicska viszont akárhol jól jöhet.
    Különböző komplexitású élőlényeknél hasonlóan eltérő modularitást fedezhetünk fel. A modularizáció szemléltetésére alkalmas pl. a HOX gén. A HOX gének a testtájak specializációját irányítják az embrió fejlődésekor. Bizonyos állatok csak egy példánnyal rendelkeznek, ezek rá vannak kényszerülve, hogy mindent szervet egy testtájon helyezzenek el. Mások több hox génnel rendelkeznek testtájanként. a több testtáj viszont más-más funkciók betöltésére lehet alkalmas. Ennek az lehet az előnye, hogy az adott testtájon lévő szervet nem zavarja a másik, működése hatékonyabb lehet. Viszont egy tagoltabb test kezelése nehézkes lehet. Ez főleg akkor ciki, ha az adott állatra ragadozók vagy paraziták lesnek.

    Az élet keletkezését gyakran úgy képzelik el, hogy egyszer csak lett egy nagyon primitív sejt, és innentől ebből a sejtből van levezetve minden. Én nem értek egyet ezzel a fajta redukcionizmust tükröző szemlélettel, ugyanis mivel ennek a sejtnek a létrejöttét tekinti az élet kezdetének, holott az a rendszer, amelyben a sejt létrejött sem mondható valami rendezetlen élettelen dolognak. Sőt, egy olyan rendszernek tekintető, amelyben a sejt kialakulása csupán modularizáció. Az élő rendszereknek ugyanis nincs olyan szintje, ami ne lenne modularizált, illetve az élő rendszer maga mindig is modularizált volt.
    Itt jön a képbe a redukálhatatlan komplexitás: nem ismerhetjük azt a rendszert, amely minimálisan komplex, és élőnek nevezhető, így pedig nincs értelme az élet keletkezéséről beszélni. Az evolúció viszont eleve ezen a komplex élő rendszeren van értelmezve, annak a tulajdonságaiból következik.

    Visszatérve az elejére: a fajképződés valójában a maga szintjén modulképződés - az ökoszisztémában történő funkcionális elkülönülés. A DNS pedig egy olyan tényező, aminek a változása ilyen modularizációt kiválthat. Viszont két modul elválasztása nem mindig egyszerű feladat, ilyenkor nehéz is megmondani, egy vagy két fajról van-e szó.





    véletlen-szelekciós nyomás-teologikusság:


    szelekcionizmus helyett genetikai sodródás:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift

    A lényege, hogy akár kedvezőtlen vagy semleges tulajdonság is elterjedhet illetve kedvező tulajdonság is elveszhet. Ugyanis egy allél elterjedése sztohasztikus. Kis populációk esetében gyakoribbak az ilyen szelekcionizmussal szembemenő események.

    VálaszTörlés
  117. Paleontológiai probléma (miért nincsenek köztes fajok):

    A természettudományos módszer általában abból áll, hogy mintát veszünk, és arra valamilyen modellt húzunk. A mintavételezésnek, ami akár lehet mérés is, minél nagyobb számúnak kell lennie mert akkor ellenőrizhető könnyebben, hogy a rá illesztett modell - bizonyos esetekben függvény mennyire téved.

    A paleontológiai leleteket ha ilyen mintavételeknek tekintjük, elég megbízható alapját tekintik az evolúciós modellnek. A mintavételezés folytonos nem lehet (műszeres méréseknél sincs ilyen) így nem várható el, hogy minden köztes állapot előkerüljön. Nem rosszabb a dolog tehát az EKG-nál.


    Egy valamit viszont beismerek:

    Nem elég egzakt a modell. Nincs képlet. Nincsenek minimális feltételek. Nem tudni, mennyire szabályszerű a folyamat - mennyire általános, vagy speciális. Az evolúciós modellel kapcsolatos problémákat pedig ez okozza - nem biztos, hogy mindenre rá lehet húzni. Mégis gyakran ráhúzták olyan dolgokra, amikre nem kellett volna. Ahol van, ott megvannak rá az empirikus bizonyítékok.
    Az euklidészi geometria sem igaz mindenre, mégsem mondjuk rá, hogy hülyeség.

    VálaszTörlés
  118. Hah, no, csak megérkeztek a szaktudományt (és szaknyelvet) ismerők. Mármost ami elsőre feltűnik, az ugye a mutációkkal való mesterséges operálás figyelembevétele, illetve a bizonyos genetikai állományokban eleve meglévő potencialitás különböző szelektív helyzetekre való ilyen vagy olyan irányú kibontakozása (ld. háziasítás, amely külön fajokat nem produkált). Kérdésem, hogy ez még nevezhető-e evolúciónak egyáltalán?

    Többször feltettem már a kérdést: mutáció = evolúció? Mesterséges vagy természetes szelekció útján létrehozott mutációk sorozata = evolúció? (Kísérletileg igazolható?) — eredményei életképes, új fajok? Ezek magukra hagyva nem atavizmusokban végződnek? (Visszaterelődnek egy korábbi formához pl. — ld. gyógyszerek újra hatékonnyá válása bizonyos idő elteltével, több generáción át újra elvaduló domesztikált populációk stb. — utóbbi esetben a szexuális kompatibilitás eleve nem szakad meg.)

    Paleontológia: a legmegerőszakoltabb terület. „Kambriumi robbanás” graduális előzmények nélkül, hirtelen felbukkanás, változatlan fennmaradás, hirtelen eltűnés.

    Lynx és Hand is elismer problémákat. Antiredukcionizmus, egzakt modellek hiánya.

    Mindebből ismét csak az látszik, hogy részterületekre érünk, amelyekben már nem bizonyos az evolúció eredeti, ideológiai téziseinek szinte egyike sem.

    Am I right or am I wrong?

    VálaszTörlés
  119. Tisztelet biológusok,

    "A fejlődés szót általában arra használják, amikor a komplexitás növekszik." - ezek szerint az evolucionizmus kidobta már a survival of the fittest elvét?

    Ez a "genetikai sodródás" nem a "véletlen" - "a franc sem tudja mitől történt" - egy újabb megfogalmazása? Miben tér el attól?

    Nekem úgy tűnik, hogy a szelekciós nyomás és a véletlen már a biológiában sem tartott fogalmak, ha jól értem a beírásokat.

    Élet keletkezése: "Itt jön a képbe a redukálhatatlan komplexitás: nem ismerhetjük azt a rendszert, amely minimálisan komplex, és élőnek nevezhető, így pedig nincs értelme az élet keletkezéséről beszélni."
    Mivel élet pedig van, ez számomra annak beismerése, amit a poszt elején látható professzor mond: "Azt hiszem itt világosabban kéne fogalmazni", addig marad a csoda feltételezése.

    VálaszTörlés
  120. lynx=hand csak az email-címem alapján automatikusan töltötte ki a mezőt

    Kedves Loxon,

    A mutációkkal való mesterséges operáció (? - véletlenül sem a génsebészetre gondoltam, amikor a mutáció pontos helye megtervezett) nevezhető evolúciónak. Ugyanis lényegtelen a rendszer számára, hogy a környezete tulajdonképpen mesterségesen, azaz ember által kialakított. A mesterséges szelekció során mi emberek felhasználjuk az evolúció sajátságait az érdekünknek megfelelően.
    A háziasított élőlény azért idomul az emberhez, mert az ember a fennmaradását biztosítja. Tekinthető szimbiotikus kapcsolatnak is.

    A mutáció nem egyenlő az evolúcióval. Nem is fogsz tudni rákényszeríteni, hogy az evolúciót ennyire redukáljam. Az az egyszerűsítés is amire kényszerülök abból fakad hogy kénytelen vagyok bizonyos fogalmakat megkerülve magyarázni az evolúciót az érthetőség kedvéért, olyan terjedelemben, amennyire e blogkommentelős műfaj megengedi.
    Komplex rendszer komplex jelenségeiről van szó.
    A DNS elemi színtér, melyben a mutáció(k)kiválthatnak magasabb szinteken változásokat, és az adott szintű környezettől függ, hogy az tolerálható-e vagy nem.
    Ez igazából egy leíró definíciója az evolúciónak. Nem elég egzakt, mert nem lehet vele megjósolni egy rendszer sorsát, viszont utólag, empirikus adatok alapján meg lehet mondani, hogy na ez most evolúció volt. Nem tudom, hogy ez a probléma mennyire megérthető.

    Igazából egy olyan jelenségről van szó, ami nem a redukcionizmus módszerével tárható fel, hanem egy komplex rendszer kapcsolódási pontjainak feltárásából. Ez egy olyan módszertan, amely igazából a 20. század végén terjedt el a természettudományokban, főleg az informatikai kutatások kapcsán. Ha a redukcionizmus módszertanát kéred számon rajta, nem fog menni. Nem gondolom, hogy a redukcionizmus az egyedüli módszer a világ megismerésére. Te igen?

    Atavizmus - ősi jelleg újra megjelenése. A gyógyszerek újra hatékonnyá válása nem atavizmus, mert a rezisztencia hiánya nem jelleg. Ha a rezisztenciát elveszítő bacik szórványosan újra előállnak a rezisztenciagénnel feltámasztva annak maradványaiból, az lenne atavizmus.
    Viszont bizonyos esetekben ismét felbukkanó jelleg egészen más útvonalon jön létre, mert a régi már nem nagyon hozható helyre. Ilyenkor konvergenciáról beszélünk, mert a régi tulajdonságtól függetlenül jelenik meg a régire hasonlító új tulajdonság. Klasszikus példa a vízi emlősök testalkata. A konvergencia úgy tárható fel és különböztethető meg az atavizmustól, hogy a két hasonló tulajdonságért felelős alrendszerek-alegységek különbözőek.

    A kambriumi robbanás éppen hogy nem megerőszakolt terület. Ekkor kezdtek tagolódni a testtájak a HOX gének duplikációinak következtében. A modularizáció új stratégiát jelentett, ami gyorsan elterjedt - kihasználva, hogy addig ezzel a stratégiával nem éltek (azon a szerveződési szinten).

    "részterületekre érünk, amelyekben már nem bizonyos az evolúció eredeti, ideológiai téziseinek szinte egyike sem."

    Tisztázni kéne, hogy szerinted mik is ezek tézisek. Esetleg egy túlságosan redukált modellre gondolsz, vagy egy specializált esetre, amit nem lehet egy az egyben alkalmazni valami másra.

    VálaszTörlés
  121. Kedves Tölgy,

    A "survival of the fittest" elv determinista. A tudósok ma már nem idegenkednek a véletlentől. Ha valamilyen tényezőt nem ismernek, akkor az lesz kikiáltva szórást okozó tényezőnek. Ha nem próbálnák a véletlent valamiképpen kezelni, kénytelenek lennének mindent eldobni, amit vizsgálnak. A tudományos modellek a véletlenhez vagy zajhoz képest állítanak fel modelleket. Mindennek meg van a maga próbája, ami nélkül nem lehet publikálni.

    A genetikai sodródás a véletlennek egy ilyen fajta kezelése - van szelekciós nyomás, de azt befolyásolhatják véletlen tényezők. Így egy allél érvényesülése nem szükségszerű, hanem bizonyos valószínűséggel rendelkezik.
    Ez részletesen le van írva a wikipédiás cikkben.

    "Mivel élet pedig van, ez számomra annak beismerése, amit a poszt elején látható professzor mond: "Azt hiszem itt világosabban kéne fogalmazni", addig marad a csoda feltételezése."

    Egyáltalán nem erről van szó. A lényege annak, amit írtam, hogy az életnek nincs objektív, egzakt módon meghatározható kezdete, sem határa.
    Az élet nem elválasztható a környezetétől, ugyanis a környezet, amiben egy bizonyos partikularitás él, maga is egy élő rendszer. Haladhatunk a hagymahéjszerű rendszerekben feljebb vagy lejjebb, az élet határait nem találjuk, inkább önkényesen vannak azok meghúzva. Az élet az összefüggésekben ismerhető meg. Hogy ezek az összefüggések a múltba visszamenőleg mikor jelentek meg homályba vész. Talán mindig is megvoltak, amióta a világ létezik.

    VálaszTörlés
  122. Kedves Lynx! (A stiláris bonyolúciók elkerülése végett tegeződjünk tehát)

    „Lényegtelen a rendszer számára, hogy a környezete tulajdonképpen mesterségesen, azaz ember által kialakított. A mesterséges szelekció során mi emberek felhasználjuk az evolúció sajátságait az érdekünknek megfelelően.”

    Tehát lényegtelen körülmény, hogy az ember [1] már adott/kiválasztott genetikai állománnyal [2] intelligencia által megtervezett és irányított körülmények között dolgozik?

    Az újra működő gyógyszerek esetében tehát konvergenciáról lenne szó? Vagy miről?

    A redukcionizmussal kapcsolatban, azt hiszem, félreértettél, saját Magad vetette el fentebb, ha jól értettem, én csak nyugtáztam. (Ez annyiból nem mindegy, hogy ezt az elvet — amennyiben egy elvről beszélünk egyáltalán — korábban az evolucionizmus vagy másképp a simplex —> complex ellenében hoztuk fel.)

    A testtájak tagolódása (amelyért állítólag a HOX gének a „felelősök”) miféle tagolódást jelent? Pl. egyszercsak létrejön egy komplex, ökológiai szisztémába is beleillő szerv, amely egy addig is életképes fajnál nem volt meg (láttunk már ilyet)? S hogyan öröklődik nagy számban, hogyan terjed el — (gondolom, egy egyednél kellene fellépnie)? S nem lép fel újra „jelleghiány”? Vagy az eredeti faj különválva megmarad?

    A tézisekkel kapcsolatban elég sok érintve volt fentebb (pl. a Tölgy említette szelekciós nyomás, amelyet most — legalábbis részben — a „genetikai sodródás” helyettesít (hivatkozásod legalábbis erre utal), a tudományos körökben is megdőltnek tekinthető „survival of the fittest” elve, a kvázi-teleologikusság (egyre tökéletesebb formák), az egyszerűbb-ből a komplexebb levezetése, „az élet spontán/véletlen keletkezése” is ide tartozik stb. — ezzel kapcsolatban fel lehet vetni, hogy egyáltalán volt-e valaha „nem-élet”, s egyéb érveket is + Mithrandir hozzászólásainak kezdetével elvesztünk a FAJ meghatározásában, amely pedig az értelmezésben kulcsfontosságú volna, de konszenzust éppenséggel nem látok.)

    Úgy tudom, hogy mesterséges terhelés mellett sokkal több a genetikailag hibás mutáció, amely lényegében beteg, korcs egyedekhez vezet, nem pedig alkalmazkodáshoz. Lehetséges, hogy leegyszerűsödött élősködőknél [pl. vírus] ez kevéssé problematikus, de mondjuk igen specializált, az ökoszisztémába érzékenyen beilleszkedő fajoknál mintha nem látszana ez az alkalmazkodóképesség.

    VálaszTörlés
  123. Kedves lynx,

    ahogy olvaslak, nekem úgy tűnik, hogy amiket írsz azok eléggé cáfolják Darwint vagy a darwinizmust. (a "véletlen" fogalmát lehet, hogy használja a tudomány és szüksége van rá, de attól még áll vele szemben Hume kritikája, amit D. is átvett - fent idéztem)

    Visszatérve, jól értem, hogy az evolucionizmus ma ellépett a harc, survival of the fittest, stb. kategóriáktól? Lehet, hogy ismét a Darwin előtti jelentése van: kibomlás. A rómaiak a könyvtekercseiket így olvasták: kibomlott a szöveg, a már megírt tartalom. Ebben a jelentésben számomra elfogadható.

    VálaszTörlés
  124. Kedves Loxon,

    "Tehát lényegtelen körülmény, hogy az ember [1] már adott/kiválasztott genetikai állománnyal [2] intelligencia által megtervezett és irányított körülmények között dolgozik?"

    Igen. A kiválasztott genetikai állományhoz hasonlóan a természetben is egy adott genetikai állomány az alap.
    Hogy a nemesítés során mennyire intelligens az a terv, azért kétségbe lehet vonni. Az embernek fontos az a terv, nem annak, ami elszenvedi. Annak csak egy nem elhanyagolható tényező a sok közül.

    "Az újra működő gyógyszerek esetében tehát konvergenciáról lenne szó? Vagy miről?"

    Nem. Ha újra működik egy gyógyszer, az azt jelenti, hogy a kórokozó elveszítette a rezisztenciáját. Valami elveszítése nem konvergens, nem hozzáad a tulajdonságokhoz, hanem elvesz. Új tulajdonságok megjelenésekor beszélhetünk konvergenciáról.

    Testtájak tagolása:

    A modularizációnál próbáltam ezt elmagyarázni. Vannak dolgok, amik akkor tudnak igazán tökéletesedni, ha elkülönülnek másoktól.
    A hox gének jelentősége abban állt, hogy amíg csak egy volt, minden funkciót egy kompakt testtáj látott el.
    A hox gének duplikációját követően a hox gének elkezdtek különböző testtájakért felelősök lenni. A különböző testtájakon más-más funkciókat lehetett szétosztani. Így azok a funkciók térben elkülönülhettek, és tökéletesedhettek.
    A hox géneken kívül sok más ilyen példa is van. Pl. ilyen elkülönülést tesz lehetővé a többsejtűség is: több sejtes állapotban a sejtek megosztják azt a munkát, aminek mindegyikét az egysejtű maga látja el.

    Erre kérdezheted (kérdezted is), hogy a komplexebb - azaz széttagoltabb élőlény miért nem szorítja ki a másikat.
    A helyzet az, hogy a kompakt de kevésbé hatékony élőlények szívósabbak, kevésbé érzékenyek. Megvan a precizitásnak az ára.

    Hogy terjed el az, ami komplexebb? Szabad előtte a pálya. Új erőforrásokat tud kihasználni a spéci szerveivel.

    "S nem lép fel újra „jelleghiány”? Vagy az eredeti faj különválva megmarad?"

    Jelleghiány a fenti esetben azért alakult ki, mert megszűnt a gyógyszeres kezelés, azaz a jelleg elvesztése nem volt büntetve.
    Ha a testtájakra tagolt élőlényekben keresünk jellegvesztést, találhatunk ilyet. De ezek nem ugyanazt az utat tették meg visszafelé, (Nehéz is lett volna, mert az már foglalt volt.) hanem pl. paraziták lettek, így sokmindentől megszabadulhattak, ami a parazita léthez nem fontos. Nem járt érte büntetés.

    "(egyre tökéletesebb formák), az egyszerűbb-ből a komplexebb levezetése, „az élet spontán/véletlen keletkezése”"

    Az utóbbi soha nem volt tézis. A második nem tézis, az ilyen levezetéseket arra az evolúciót kétségbe vonó állításokra válaszul szokták alkalmazni, amelyek szerint egyszerűből nem jöhet létre komplex, csak fordítva.

    Faj meghatározás:
    Van rá egy definíció, ami bizonyos esetekben nem működik. A biológiában hanyagolják. Az élőlények csoportosítását úgy végzik, hogy azokat hierarchikusan egymás alá-fölé rendelt ún. taxonokba sorolják. A taxon nem jelent mást, mint bizonyos tulajdonságokkal körülírt élőlények csoportját. Minél alacsonyabb szintű taxont nézünk, annál több a kikötés.
    Van egy olyan elvárás, hogy ezeknek a taxonoknak a hierarchiája tükrözze az evolúciós fákat. Ez nem egy egyszerű dolog. A genetikai kód ismerete megkönnyítené a besorolást, de az csak nagyon kevés élőlénynél áll rendelkezésre.

    "az eredeti faj különválva megmarad?"
    Vagy kihal, vagy a mutációk miatt a genetikai anyagát folyamatos erózió éri, ami miatt egyre inkább el kezd különbözni attól a fajtól (taxontól) amelytől elvált. Ezt felhasználva szoktak evolúciós óráról beszélni. Ha sikerül belőni földtörténeti korok segítségével, hogy egy szétválás mikor történt, viszonyításképpen meg lehet határozni más eseményeket, amiknek a génekben nyoma van.

    "Úgy tudom, hogy mesterséges terhelés mellett sokkal több a genetikailag hibás mutáció, amely lényegében beteg, korcs egyedekhez vezet, nem pedig alkalmazkodáshoz."

    A legtöbb mutáció semleges. Több mutáció hatása hátrányos, mint előnyös. Beteg, korcs egyedek a természetben is kialakulnak, és elpusztulnak.
    A semleges mutációk között vannak olyanok, amelyek elsőre nem tűnnek nagy dobásnak, szinte lappanganak, aztán egyszer csak előállnak valami újjal. A duplikáción alapuló mutációk pl. ilyenek. Ha egy génből kettő van, akkor az egyik marad használatban, míg a másikon lehet kísérletezni anélkül, hogy abból bármi baj származna. Valójában a legtöbb gén így jött létre, ezért fedezhető fel hasonlóság teljesen más dolgokat részt vevő gének között. A hox gének duplikációja is ilyen esemény volt - a duplikáció munkamegosztást tett lehetővé anélkül, hogy a régi funkció kárba veszne.
    Ez egy elég biztonságos módja az evolúciónak, amolyan "Save as..." funkció. Észre lehet venni, hogy ez egy DNS szintű modularizáció.

    Vírusok közül nagyon sok selejtes lesz, ami kikerül a sejtből. Minél magasabb szintekre megyünk az ökoszisztémáig, annál lassabbnak látszik az evolúció. Ez azért van, mert 1. egy apró mutáció a mikrovilágban nagyobb jelentőségű lehet, mint a makrovilágban, csak sok mutáció lesz látványos. 2. a nagyobb dolgok generációs ideje lassabb. 3. a nagyobb dolgokból kevesebb van, így a változatok száma is kevesebb - ez egy mintavételezési probléma. Maximum annyi változat lehet, amennyi egyed van a populációban. Kicsi a választék, a frissülésre sokat kell várni.





    Kedves Tölgy,

    Nem gondolom, hogy amit írok azok cáfolják Darwint. Tény, hogy nagyon sok helytelen interpretációja létezett és létezik. Van, ahol ellentmondásos maga az érvelés: pl. mikor az élet végső magyarázatát minimálisra redukált baktériumokban keresik. Nem mondom, hogy ne lenne ezeknek a kutatásoknak tanulsága, de amit redukálásnak hisznek az valójában nem más, mint a baktérium belső rendszereinek kihelyezése. Ilyen redukcióval eljuthatunk a legegyszerűbb vírusokig is, és az életnek nyoma sincs, pedig hát ott van körülötte.

    Darwin felismerése nem egy redukcionista módszer volt, hanem összefüggéseket fedezett fel. Mint mondtam, a tudomány egyre inkább az összefüggéseket vizsgálja, a rendszerek kapcsolódási pontjait, mert az olyan dolog, amit a részletekből nem lehet kiolvasni. Ezek bonyolult dolgok, sokszor szuperszámítógépeket igénylő feladatokat hoznak felszínre, talán ezért nem foglalkoztak korábban ilyesmivel. Darwin viszont szuperszámítógépek nélkül maga jött rá ilyen összefüggésekre, és redukcionista szemlélettel valóban nem lehetett igazolni.
    Én így látom.

    "jól értem, hogy az evolucionizmus ma ellépett a harc, survival of the fittest, stb. kategóriáktól"

    Harc attól még lehet, de abban a "fittest" csak nagyobb esélyt kap a győzelemre. Ráadásul ez csak az egyik fele az evolúciónak. A másik fele a diverzitás megjelenése.
    Ha a tekercseket használjuk fel hasonlatként, az utóbbi folyamat olyan, mint az írások gazdagodása, sokfélesége. Az előbbi pedig ennek a sokmindennek a kanonizálása, letisztulása, integrálása.

    VálaszTörlés
  125. Kedves Lynx, köszönjük az alapos és intelligens választ, elmélkedünk rajta.

    Válaszcsapásunk természetesen nem marad el! :>

    VálaszTörlés

Imago animi sermo est (Seneca)