2008. szeptember 2., kedd

Tölgy „teakrata minimum” tervezete


Sok és teljesen értelmetlen vita után, úgy gondoltam helyesebb ha közreadom az alábbi summázatot. Van liberális minimum, meg mifene. Ez a teakrata minimum.

Olvasásánál nem szabad megfeledkezni arról – ez a laikusok számára nem mindig könnyű –, hogy a tételek nem állításokat, hanem ellenkezőleg, azok elvetését tartalmazzák.


I. Panteizmus, naturalizmus és abszolút racionalizmus

1. Semmilyen legfelsőbb, legbölcsebb, mindent előre tudó, gondviselő, e világ mindenségétől különböző isteni lény nem létezik;
– és Isten egyúttal a természet is, és ezért változásoknak van kitéve;
– és Isten valójában csak az emberben és a világban keletkezik;
– és a világmindenség Isten, és ő bír Isten tulajdonképpeni szubsztanciájával;
– és Isten a világgal egy és ugyanazon dolog és hatalom, tehát a szellem az anyaggal, a szükségszerű hatalom a szabadsággal, az igaz a hamissal, a jó a rosszal, és az igaz az igaztalannal.

2. Tagadni kell Isten mindennemű befolyását az emberekre és a világra.

3. Az emberi ész – egészen, a legcsekélyebb tekintet nélkül Istenre – az igaznak és a hamisnak, a jónak és a rossznak az egyedüli bírája, magamagának törvénye, s természeti erejénél fogva elégséges arra, hogy az emberek és népek jólétéről gondoskodjék.

4. A vallás minden igazsága az emberi ész természetes erejéből származik; ezért az ész a legfőbb mérték és norma, amellyel az ember mindennemű igazság ismeretét meg tudja, illetve kötelességszerűen meg kell szereznie.

5. Az isteni kinyilatkoztatás tökéletlen: s ezért annak a folytonos és vég nélküli haladásnak van alávetve, amely az emberi értelem növekvő fejlődésének felel meg.

6. A Krisztusban való hit ellenkezik az emberi értelemmel és gátolja azt, és az isteni kinyilatkoztatás nemcsak, hogy semmit sem használ, hanem még árt is az ember tökéletesedésének.

7. A Szentírásban fölhozott és elmesélt jövendölések és csodák költők koholmányai, s a keresztény hit titkai nem egyebek, mint bölcseleti kutatások összegzései; és a mindkét Szövetség könyvei mitikus koholmányokat tartalmaznak; és maga Jézus Krisztus is mitikus kitaláció.

II. Mérsékelt racionalizmus

8. Mivel a vallást közvetlenül az emberi értelemmel kell egyenlővé tenni, a teológiai szaktárgyakkal úgy kell bánni, mintha filozófiaiak lennének.

9. A keresztény vallás minden dogmája különbség nélkül tárgyát képezi a természetes tudománynak vagy a bölcseletnek; és a csupán történetileg kiművelt emberi értelmes gondolkodás képes természeti erejével és alapelvei nyomán, minden, még a legrejtettebb értelmű dogmák valódi ismeretére is eljutni; mihelyt ezek a dogmák az ész előtt tárgyi valóságként jelennek meg.

10. Mivel más a bölcselő s más a bölcselet, azért a bölcselőnek jogában áll, sőt kötelessége azon tekintély alá vetni magát, amelyet ő maga igaznak ismer el, de a bölcselet semmi tekintélynek nem hódolhat, s nem is kell hódolnia.

11. Az Egyháznak nemcsak hogy nem kell soha megfednie a bölcseletet, hanem el is kell tűrnie a bölcselet tévedéseit, sőt rá kell hagynia, hogy maga javítsa ki önmagát.

12. Az Apostoli Szék és a Római Kongregációk rendeletei a tudomány szabad előrehaladását akadályozzák.

13. Azon módszerek és alapelvek, amelyek szerint a régi skolasztikus tanítók a teológiát tökéletesítették, a legkevésbé sem felelnek meg napjaink szükségleteinek és a tudományok előrehaladásának.

14. A bölcseletet a természetfölötti kinyilatkoztatásra való tekintet nélkül kell tárgyalni.

A racionalizmus tévedései még a kölni bíboros-érseknek 1847. június 15-én írt Eximiam tuam, és a breslaui püspöknek 1860. április 30-án írt Dolore haud mediocri kezdetű apostoli levélben lettek elítélve.

III. Indifferencizmus, latitudinarizmus

15. Minden embernek szabadságában áll azon vallást követni s vallani, amelyet értelmének világossága által vezettetve igaznak tart.

16. Az emberek bármely vallás gyakorlása által föltalálhatják az örök üdvösségre vezető utat, s elnyerhetik az örök üdvösséget.

17. Legalább jóreménységgel kell lennünk mindazok üdvösségét illetően, akik nincsenek Krisztus igaz Egyházában.

18. A protestantizmus nem egyéb, mint különböző alakja ugyanazon igaz, keresztény vallásnak, amelyben mód van rá éppúgy tetszeni Istennek, mint a katolikus Egyházban.

IV. Szocializmus, kommunizmus, titkos társaságok, Biblia-társaságok, liberális egyházi egyesületek

Ezek a pestises járványok már gyakorta el lettek ítélve, a legsúlyosabbak a következő alapvető megnyilatkozásokban:

V. Tévedések az Egyházról és ennek jogairól

VI. Tévedések a társadalmat illetően, mind önmagát, mind az Egyházhoz való viszonyát tekintve

39. Az állam, mint minden jog eredete és forrása, korlátlan jogokkal rendelkezik.

40. A katolikus Egyház tanítása ellenkezik az emberi társadalom javával és hasznával.

41. Az államhatalom, még ha hitetlen uralkodó gyakorolja is, a vallás dolgaiban indirekt, nemleges hatalommal rendelkezik; ezért őt nemcsak az exequatur („hivatalból üldözendő”) joga illeti meg, hanem az appellatio tamquam ab abusu („fellebbezés a világi hatósághoz az egyházi hatalommal elkövetett állítólagos visszaélés miatt”) joga is.

42. A két hivatali hatalom törvényei közt támadt konfliktus estén a világi polgári jog kerekedik felül.

43. A világi hatóságnak hatalma van korlátozni, semmisnek nyilvánítani és hatályon kívül helyezni azokat az ünnepélyes szerződéseket (ú. n. konkordátumokat), amelyeket az egyházi immunitáshoz tartozó jogok gyakorlásáról a Szentszékkel kötöttek a Szentszék beleegyezése nélkül, sőt tiltakozása ellenére is.

44. A polgári hatalom beleavatkozhat a vallás, az erkölcs és a lelki vezetés dolgaiba. Ezért ítélkezhet azon eligazítások fölött, amelyeket az Egyház lelkipásztorai, tisztüknél fogva, mint lelkiismeretben kötelező szabályt adnak ki, sőt dönthet az isteni szentségek kiszolgáltatásáról, és az azok felvételéhez szükséges követelményekről.

45. A nyilvános iskolák, amelyekben valamely keresztény állam ifjúsága nevelkedik, egész irányítását – egyedül a püspöki szemináriumokat kivéve bizonyos vonatkozásokban – a polgári hatalomnak lehet és kell alárendelni, éspedig úgy, hogy semmilyen más hatalomnak ne ismerjék el a jogát a beavatkozásra az iskolai rendtartásba, a tanulmányok irányításába, a fokozatok adományozásába, a mesterek kiválasztásába és jóváhagyásába.

46. Sőt, még magukban az egyházi szemináriumokban is alá van vetve a tanítás alkalmazott módszere a polgári tekintélynek.

47. A legjobb állami berendezkedés azt követeli, hogy a népiskolákat, amelyek minden társadalmi osztály gyermekei számára nyitva állnak, és egyáltalán általában minden nyilvános közintézményt, amely a magasabb tudományos képzés és az ifjúság nevelésére szolgál, teljesen kivegyék az Egyház befolyása alól és egészen a polgári és politikai hatalom alá helyezzék, a kormányzók tetszése és a kor általános szokásainak pontos mértéke szerint.

48. Katolikus férfiak eltűrhetik az ifjúság képzésének azt a módját, amely a katolikus hittől és az Egyház hatalmától eltér, és amely csak vagy legalábbis elsődlegesen a természeti dolgok tudását és a földi szociális élet céljait veszi tekintetbe.

49. A polgári hatalom megakadályozhatja, hogy a püspökök és a hívő népek a római pápával szabad és kölcsönös kapcsolatot tartsanak fenn.

50. A világi hatalomnak önmagától joga van püspököket kinevezni, és ezután megkívánhatja, hogy ezek a püspökök már azelőtt elkezdjék egyházmegyéjük kormányzását, mielőtt a Szentszéktől a kánoni beiktatásukat és az apostoli dokumentumot megkapják.

51. Sőt, a világi hatóságnak arra is joga van, hogy a püspököket felfüggessze lelkipásztori szolgálatuk gyakorlásában, és azokban az ügyekben, melyek a püspökségekre és a püspökök kinevezésére vonatkoznak, nem köteles a római pápának engedelmeskedni.

52. A hatóság saját jogon megváltoztathatja mind a nők, mind a férfiak szerzetesi fogadalmára egyházilag előírt életkort, és az összes szerzetesrendeknek megtilthatja, hogy bárkit engedélye nélkül az örök fogadalom letételére engedjenek.

53. El kell törölni azokat a törvényeket, amelyek a vallási szerzetesrendek védelmére, valamint jogaira és kötelességeire vonatkoznak; sőt, az állami kormányzat mindazoknak segítséget nyújthat, akik a magul által választott szerzetesrendet el akarják hagyni és ünnepélyes fogadalmukat meg akarják szegni; és ugyanígy a szerzetesházakat, a káptalani templomokat és az egyszerű papi javadalmakat, még akkor is, ha ezek kegyúri jog alatt állnak, egészen elnyomhatja, javaikat és jövedelmüket az állami közigazgatásnak és rendelkezésnek alávetheti és elkobozhatja.

54. A királyok és az államok fejei nemcsak ki vannak véve az Egyház bíráskodása alól, hanem a joggyakorlat kérdéseinek eldöntésében felette állnak az Egyháznak.

55. Az Egyházat az államtól és az államot az egyháztól szét kell választani.

VII. Tévedések a természetes és a keresztény erkölcsi törvényekről

56. Az erkölcsi törvényeknek nincs szükségük az isteni megerősítésére, és egyáltalán nem szükségszerű, hogy az emberi törvényeket a természetjoggal összhangba hozzák, vagy hogy kötelező érvényüket Istentől megkapják.

57. A filozófia és az erkölcstan tudományának, csakúgy, mint a polgári törvényeknek, el lehet és el kell térniük az isteni és az egyházi tanítástól.

58. Nem kell más erőket elismerni, mint csak az anyagban létezőket, és az erkölcsökre, a tisztességre és a méltóságra való minden nevelést a földi javak különböző módon való felhalmozásába és növelésébe és az érzéki vágyak kielégítésébe kell helyezni.

59. A jog a kézzel fogható, a nyilvánvaló tényben (factum materialis) van, és minden emberi kötelesség üres elnevezés, és minden emberi cselekedet jogerős.

60. A tekintély nem más, mint a tömeg és az anyagi erők összessége.

61. Egy sikeresen megtörtént cselekedet igazságtalansága a jog szentségében nem okoz semmilyen kárt. 62. Az ú. n. „be-nem-avatkozás” elvét (principium de non interventu) ki kell hirdetni és be kell tartani.
(Megjegyzés. Ehhez az elvhez folyamodott III. Napóleon francia császár, hogy ne kelljen megtartania ígéreteit, és ne kelljen segítséget nyújtania IX. Piusnak a pápai állam területére betörő piemonti seregek ellen.)

63. A törvényes államfőnek kijáró engedelmességet meg szabad tagadni, sőt fel is szabad lázadni ellene.

64. Bármilyen, még oly szent eskünek a megszegése, és ugyanígy minden gaz és gyalázatos, az örök törvénnyel szembenálló tett elkövetése nemcsak hogy nem kárhoztatandó, de még meg is engedett, sőt dicséretre méltó, ha hazaszeretetből hajtják végre.

VIII. Tévedések a keresztény házasságról

IX. Tévedések a római pápa világi uralmáról

X. Tévedések, amelyek korunk liberalizmusára vonatkoznak

77. A mi korunkban többé nem helyes a katolikus vallást úgy tekinteni, mint egyedüli államvallást, kirekesztve minden más vallásgyakorlatot.

78. Ezért dicséretes, hogy bizonyos katolikus országokban az ottani bevándorlóknak törvénnyel biztosítják saját vallásuk nyilvános gyakorlását.

79. Hiszen nem igaz, hogy a bármilyen kultusznak megadott állami szabadság, és a tetszőleges vélemények és gondolatok leplezetlen és nyilvános kinyilvánítására minden embernek biztosított teljes jog a népek erkölcsének könnyebb romlásához és az indifferencizmus (minden vallás egyenjogúsága) pestisének terjedéséhez vezet.

80. A római pápának a haladással, a liberalizmussal és a modern civilizációval ki lehet és ki kell békülnie, és egyesülnie kell velük.

_______________


A végére érve ismételten figyelmeztetni kell az olvasót arra, hogy ez a jegyzék a fenti tételeket nem helyesli, hanem határozottan, pápai tekintéllyel elveti és kárhoztatja.

54 megjegyzés:

  1. Épp ma sikerült egy jehovást megdöbbentenem az inkvizícióról vallott nézeteimmel :D

    Különben honnan idézted?

    Azért a protestánsokkal kapcsolatban nem teljesen értek egyet az itt leírtakkal, azaz pont hogy... ööö... A II. vatikáni zsinatnak volt ezzel kapcsolatban valamilyen döntése, nem?

    VálaszTörlés
  2. kár, hogy pont ellentétes értelemben kell venni mindent :)
    Az invesztitúrával kapcsolatos, a XXI. században lényegtelen pontokon, valamint a gyakorlatilag esküszegés/machiavellizmus címen összefoglalható VII. fejezeten kívül egyébként a leírtakkal értek egyet teljes mértékben. (Ahogy le van írva, negálás nélkül.)

    (p.s. múltkori vitánkhoz a humorról: xkcd.com. Remek példa az ateista, ileltve kockahumorra.)

    VálaszTörlés
  3. Már Gyóccerész úr megadta a választ, ez a Syllabus kb. 2/3-a.
    Ha sokat piszkálnak liberós és szockó barátaink, akkor elkezdek majd a Tridentinumból is feltenni részleteket :)

    II.Vatikáni Zsinat?! Ugyan kérem, modernista elhajlás.

    VálaszTörlés
  4. IX. Pius kiváló tételei ma is a konzervativizmus alaptételeinek tekinthetők.

    Mindeközben érteni vélem, hogy mi késztette Tölgyet az 55. pont kiemelésére. Magam részéről még sok részt kiemelhetőnek tartanék (mint például a 80. pontot), de kevéssé értem, hogy mi volt Tölgy motivációja a 77. és 79. pont kiemelésénél.

    By the way, ha valóban szóról szóra ez volna a „teakrata minimum”, akkor ünnepélyesen át kell adnom Tölgynek a Tea-Kör vezetését és az alapítói jogokat, hiszen néhány ponttal legfeljebb allegorikusan tudok egyetérteni, két kiemelttel pedig egyáltalán nem.

    Az én vallásgyakorlási jogérzékem alapvetően római és birodalmi, így a regulálást ugyan elfogadom, de a teljes tiltást csak kivételes esetekben. (Igaz, IX. Pius nyilatkozata implicite keresztény országokra érvényes, és irányelvként nyilván nem terjedhetett ki részletekre.)

    Más hagyományos vallások értékelése, elismerése vagy gyakorlata véleményem szerint nem liberalizmus, minthogy a liberalizmus mindazokkal is szemben áll, és azok semmilyen módon nem feleltethetők meg liberális elveknek.

    VálaszTörlés
  5. Loxon,
    a kiemelések az eredeti forrásban voltak.
    Sajnálattal veszem tudomásul, hogy elhajló. Megint vbk-t ivott?

    Megnyugtatásul: ez a minimum nem Maguknak szól, hanem a mindenféle modernistáknak. Pfhhh.
    Maguk kreatívan értelmezhetik. Legföllebb nem hagyom jóvá az értelmezésüket :)
    A lényeg szerintem: e hibajegyzék jó része ma már megkérdőjelezetlen dogma a közvéleményben a közoktatás és a média révén. :(

    VálaszTörlés
  6. "II.Vatikáni Zsinat?! Ugyan kérem, modernista elhajlás."
    Úgy látom, a zsinat fikázása nagy divat manapság reakciós körökben. Pl. Békés Márton 68-as posztjánál is előjött a konzervatóriumon.
    Tényleg érdekelne, hogy ezt milyen érvek támasztják alá. Mert messziről ez kb. hasonló hülyedivatnak tűnik, mint a liberalizmus volt 10 éve.

    VálaszTörlés
  7. Tölgy az ilyen pápista fertőben élő bűnösök miatt kaptuk a törököt is a nyakunkra büntetésként. Kurucz reformátusként a leghatározottabban tiltakozom.

    VálaszTörlés
  8. Ah, köszönöm, Tölgy (izzadságcseppeket törölget), viszont a cím tényleg kicsit megtévesztő. Nem nagyon, kicsit.

    A II. Vatikáni Zsinat valóban modernista átalakításokat hozott, és katholikus kritikája egyáltalán nem „fikázás”.

    Máté Gergely, a Jehova Tanúi végülis egy protestáns-neoprotestáns származék :>

    Őrnagy, nem a kuruczok voltak azok, akik hintapolitikát folytattak a törökkel kapcsolatban? :>

    VálaszTörlés
  9. r/r
    II. Vatikáni zsinatot bírálni lehet, hogy divat, de semmiképpen nem mai. Olyan régi, mint maga a zsinat :)
    A 60-as évek modernista hulláma elkapta az egyházakat is, a protik még jobban megvadultak. Mondjuk érdemes elolvasni Coxot és a szekularizációs teológiát. A RK Egyházat az védi meg a szeszélyes divatokkal szemben, amiért fikázni szokták: túl nagy, így lassan változik csak. Hál' Isten!

    Őrnagy,
    a Maga problémájára is vannak hagyományos megoldásink, de kicsit fájdalmasak :)

    VálaszTörlés
  10. Loxon,
    a címet módosítottam.
    Így nyugodtan maradhatnak a teázóban a refik is és a muszlimok is (de az esőkabátokat és a bombákat kérjük a ruhatárban hagyni).

    VálaszTörlés
  11. Mit akar Loxon, Bocskai urunk nem fogadta el a töröktől a koronát. Maguk kezdték különben is Kassán. Megkapták ami jár.

    Tölgy, nem félünk a fenyegetésétől. Pázmány Péter se bírt velünk, maga hozzá képest egy senki.

    Pápista.

    VálaszTörlés
  12. Őrnagyom,
    a kurucokat emlegette itt Loxon. Gondoljon Thökölyre :(

    Pázmány felettébb sikeres volt, egy 1:9 vesztes arányt megfordítottak 2:1-re. :)

    VálaszTörlés
  13. Köszönöm a címmódosítást, az idézőjel ezúttal kiemelés akart lenni részemről.

    Őrnagy, Maga pont Bocskaival jön? Micsoda kálomista logika! Bocskai Össze-vissza hintázott a török és a Habsburg között + még saját opportunizmusában.

    Keménnyakú.

    VálaszTörlés
  14. Mi a baj Thökölyvel? Arról nem tehet, hogy a hülye lengyelek odaértek Bécs alá. Meg arról sem, hogy elfogadta a Váradi basa.
    De Bocskai urunk jókor jött rá, hogy hol a helye. Ez a lényeg. Maguk még most se tudják.
    De Pázmány nem győzött, nézzen szét Debrecenben.

    VálaszTörlés
  15. Elfogatta. Lényeges. Konok és bűnös Pápista eltévelyedésük úgy felnyomja a cukromat, hogy nem látom a bötűket.

    VálaszTörlés
  16. Értem, hogy mire akartok kilyukadni, de nem látom a megalapozottságát.
    Szvsz. az Egyház közeledett Jézus eredeti tanításához a zsinattal.
    És szerintem az csak a legkülső molekularéteg kapargatása, hogy modernizálódott néhány külsőséges dolog vagy nem.
    És a másik: általában tényleg jó indikátor a szarra az, hogy ha valamit a ballibák szeretnek. ;D Azonban ez a módszer sem tévedhetetlen...

    VálaszTörlés
  17. rr,


    Jézus tanításához közeledett - vajon Jézus modernista volt?:(((

    VálaszTörlés
  18. Gabrilo,
    a zsinat miben modernista?
    egyébként meg Jézus szvsz inkább modernista volt, mint divatreakciós :)

    VálaszTörlés
  19. Jézus mit „modernizált”?

    VálaszTörlés
  20. Őrnagy,
    Thököly elfogadta a törököktől a koronát. :(
    Debrecennek örüljön. Na und?
    Akkor is 2:1. :P


    r/r
    biztos, csalhatatlan módszer nincs, legföljebb, ha nekem hisz. De ez meg nem módszer. Mindenesetre, ha a ballibeket mindig megszorozza -1-el, akkor nagy valószínűséggel közel lesz a széphez, jóhoz, igazságoshoz :)

    Őszintén, ezt a "divatreakciós" dolgot én nem tapasztalom. De nekem már az oviban a nyilaskereszt volt a jelem :P

    Miben modernista a zsinat? Pl. a világhoz alkalmazkodás ("nyitás") a fő szellem, a relevancia-keresés -- ami a gyakorlatban azt jelentette, hogy a (modern) világ nézeteit, előfeltevéseit el kell fogadnia, hogy az Egyház releváns maradjon.
    Ez mondjuk csacskaság. Gondolja el, hogy Jézus a Hegyi beszéd előtt fókuszcsoportokban mérette volna meg az apostolokkal, melyik téma a nyerő, és csak azokról beszélt volna :(

    VálaszTörlés
  21. Vajon Jézus részt vesz a 4-es metró építésében?...

    VálaszTörlés
  22. Egyik tanárom hallotta egy debreceni történésztől borozgatás közben, hogy az a nagy baj a magyar történelemben, hogy nem győztünk Bécsnél 1683-ban ;)

    Az a gond hogy katolikus vagyok, de debreceni. Azaz nem tudom, hogy a kurucos vagy az aulikus történelemértelmezést fogadjam el :)

    VálaszTörlés
  23. hcrule,

    a kedves tanár helyében én Augsburgot mondtam volna. Akkor talán most valahol Provance-ban élnénk. Bár az most sem kizárt, Hozsanna néked EU.

    VálaszTörlés
  24. "Őszintén, ezt a "divatreakciós" dolgot én nem tapasztalom."
    Hm, talán azért, mert belülről, a főhadiszállásról nem látszik :)

    "Pl. a világhoz alkalmazkodás ("nyitás") a fő szellem, a relevancia-keresés"
    Nyitás=alkalmazkodás??? nemán
    Kommunikációs formákban meg igenis alkalmazkodni kell, különben nem megy át az infó. Persze, van erre egy kis ellenérv is: nyilván az üzenet infója és formája összefügg (a tartományfőnök úr jó kis hermeneutikával foglalkozó hittanórákat tartott a gimiben :)).

    "Gondolja el, hogy Jézus a Hegyi beszéd előtt fókuszcsoportokban mérette volna meg az apostolokkal, melyik téma a nyerő, és csak azokról beszélt volna :("
    Ez miben manifesztálódott _konkrétan_ a zsinat hatására?

    Egyébként meg jelezném, hogy a zsinat kritikája nem kóser, akár eretnekségnek is mondható.

    "Jézus mit „modernizált”?"
    Hm, pl. olyan csekélységek, hogy új vallás lett a mozgalmából (erre majd biztos írtok egy pontosabb szót, a nyelvi képességeim korlátoltságát elismerem).
    A lényeg az, hogy erősen megrostálta a hagyományt, és elég újfajta dolgokat is mondott. Címszavakban: új ember, szülessetek újjá, összeugrasztom apát és fiút, rossz szemmel nézed, hogy én jó vagyok? (amikor a hagyomány szerint értelmezták a szőlősgazda cselekedetét) stb, stb.

    A hagyományt egy az egyben kidobni az ablakon böszme nagy hatökörség, ezzel ki vitatkozik? A hülyéket hagyjuk.
    Ej, látom, meg kell írnom a józanmérnök krédómat, mert nagy itt a kommunikációs zavar...
    (Ezért nem hibáztatlak titeket, mondom, nálam a kommunikáció a szűk keresztmetszet.)

    VálaszTörlés
  25. loxon,

    gondoltam hogy szerinted/szerintetek az a megfelelő, de számomra ez nem ennyire egyértelmű. Persze a kurucos történetírás hitelét erősen rontja hogy a kommancsok is ezt alakítgatták saját céljaiknak megfelelően.

    VálaszTörlés
  26. juj, Tölgy, levette a polcáról a Denzingert?

    twtn

    VálaszTörlés
  27. Nem lehetne valahogy minél több bűnben élő, istentagadó liberálist idecsábítani ehhez a posthoz (na ők még a pápistáknál is rosszabbak)? Kiváló anyag az idegesítésükhöz, pukkasztásukhoz:)

    VálaszTörlés
  28. r/r
    hm értem, ne is folytassa.
    A tartományfőnök a zsinat legnagyobb - és talán egyetlen :) - hazai képviselője. Parkolópályára is rakták a tartományfőnökséggel. Ő mán sokat nem oszt és szoroz az RK Egyházban.

    VálaszTörlés
  29. Őrnagy,
    kirakjam a Reakcióra?
    Lenne forgalom :)

    VálaszTörlés
  30. Lekötelezne:) Igen jól szórakoznánk, az tuti :) Csak nem biztos, hogy mindenki felfogná, hogy fordítva kell érteni.

    VálaszTörlés
  31. „Címszavakban: új ember, szülessetek újjá, összeugrasztom apát és fiút, rossz szemmel nézed, hogy én jó vagyok? (amikor a hagyomány szerint értelmezták a szőlősgazda cselekedetét) stb, stb.”

    Óh. Ilyen konrétumokkal nem sokra megyünk.

    Próbálom visszájára fordítani:
    Tudjátok, a júdaizmus tök modern volt, azzal a többcsajúsággal, nincsmennyországgal, diktátoros istenbüntivel, meg minden stb. stb.

    Nagyon mély :>

    VálaszTörlés
  32. Tölgy,
    biztos egy személyre gondolunk?
    Egyébként úgy látom, Maga is elzárkózik a választól Békés Mártonhoz hasonlóan...

    Loxon,
    bocs, nem jött át a legutóbbi komment.
    Valahogy másképp meg tudnád fogalmazni?

    VálaszTörlés
  33. Maguk mazochisták!:-)

    Én a 15. ponttal egyetértek, a többit elvetem, bár néhány mondat nagyon sarkosan van megfogalmazva (úgy értem, egyes szavakon lehetne lovagolni értelmezés tekintetében).

    Üdvözlettel:

    Czelder Orbán

    VálaszTörlés
  34. R/R,

    nem véletlenül. Arra céloztam, hogy a kérdésre, mit „modernizált” Jézus, nem adott semmilyen értékelhető választ. Amennyiben meg is fejthető, mire gondolt, annyira pongyolán van megfogalmazva, hogy akár az ellentéte is magyarázható „modernizációként”.

    VálaszTörlés
  35. magázódás on
    /nyugtassanak meg, ugye ez nem komoly?
    mert akkor köszönöm a megtiszteltetést :)/
    "Arra céloztam, hogy a kérdésre, mit „modernizált” Jézus, nem adott semmilyen értékelhető választ."
    Maga idekeverte a 20. századi korszellemet, nem értem, miért...
    És ha már a válaszadásnál tartunk, arra nem érkezett válasz, hogy a zsinat miben modernista. Pedig ez lenne a vita alapvetése, Jézus modernitása már csak egy mellékvágány. Így egyébként elég nehéz vitázni, hogy Maguk tettek egy homályos megállapítást, és annyi.
    Plusz még hivatkoztak egy baptista teológusra...
    A konkrét válasz valami olyasmi lenne, hogy Jézus elég rugalmasan kezelte a hagyományt, nem úgy, mint a reakciósok.
    Elég sok mindent átalakítgatott, szelektált, kiemelt, elvetett az aktuális zsidó hagyományból.
    Ez asszem nem meglepő, belegondolva abba, hogy Istenként lejőve ide egy kis rendet vágott köztünk.
    rötön írok egy ellenvetést is:
    Más kérdés, hogy mi emberekként mennyire legyünk kritikusak a katolikus szent hagyománnyal. Visszanézve a 2000 éves történelemre, szvsz azt lehet mondani, hogy jópárszor tévedett az aktuális hagyomány, már csak azért is, mert az idők során mondott egymásnak ellentmondó állításokat.

    VálaszTörlés
  36. r/r
    Nem Phalma spiritus rectoráról van szó?

    Persze, hogy tévedett az aktuális hagyomány, körüllőtte a céltáblát és mégis mindig elég közel járt hozzá, hogy ragaszkodjanak a hagyományhoz, őrizzék. Ha nem így lenne, a hagyomány sosem tévedett volna, akkor itt lenne Jézus földi királysága, beatitudo...

    Én azt hiszem válaszoltam. Szerintem a Vatikán II. modernsége az alkalmazkodás, relevancia-keresésben foglalható össze. Ebből az attitűdből erednek a különféle engedékenységei, mondjuk a liturgiában. :(

    VálaszTörlés
  37. A hagyomány természetesen ellentmondó állításokat tartalmaz, mert emberi. Tele vagyunk perplexusokkal.
    Teccetek volna nem enni a fa terméséből, és élhetnénk ellentmondásmentesen :)

    VálaszTörlés
  38. "Szerintem a Vatikán II. modernsége az alkalmazkodás, relevancia-keresésben foglalható össze. Ebből az attitűdből erednek a különféle engedékenységei, mondjuk a liturgiában. :("

    Én alapvetően nem szellemi ketrecharcra jöttem ide, hanem azért, hogy ennek a részleteit megtudjam.
    Pl. fogalmam sincs, hogy mi lehet a baj a zsinati liturgiával.
    Szóval erről érdekelne egy poszt, cikk vagy ilyesmi. Ha nincs ilyen, akkor írhatna valaki ilyet.
    Nyilván ez javaslat, nem felszólítás.

    VálaszTörlés
  39. "Nem Phalma spiritus rectoráról van szó?"
    Asszem nem, habár a google segítségével se tudtam meg, hogy mi az a Phalma spiritus.
    Gimiben hittanoztam utoljára, azóta csak néhány különóra volt.

    VálaszTörlés
  40. Kedves R/R, itt szubjektív vélekedéseket fogalmazunk meg, az ismeretterjesztés csak olyan esetekben profilunk, ha kevéssé utánajárható dolgokról van szó.

    A II. Vatikáni Zsinat liturgia-beli és egyéb változtatásai elég jól dokumentáltak az Interneten is.

    Magam részéről ki szeretném maradni ezekből a vitákból. Amúgy is túl sok van belőlük. A Syllabus érdekes, számomra inkább olvasása ad élményt, vitatni túl sok panel-vitához vezetne.

    VálaszTörlés
  41. Kedves Loxon,
    Én a Maguk szubjektív véleményére lettem volna kíváncsi abban a kérdésben, hogy a II. vatikáni zsinat mely változtatásai zavarják Önöket.

    VálaszTörlés
  42. Tolgy,
    ha rendes, 2. vatikan elotti liturgiat akar latni, latogassa meg az Evangelikus Egyhaz istentiszteleteit ... majd meglatja, mi mindent megőrzött. Még oltárkép és kereszt is van, nem úgy, mint a reformátusoknál!

    r/r,
    szerintem jó ötlet lenne erről írni, csak egy hozzáértőbb kellene. Én mint kívülálló (és igazi eretnek) elsősorban a kulturális rombolást sajnálom benne. Szerintem a latin mise eltörlése és ráadásul ellehetetlenítése elég nagy hiba volt. Másrészt: a liturgiai gyakorlat megváltoztatása használhatatlanná tette 800 év egyházi zenéjét (mondják zenével foglalkozó RK barátaim). Az Egyház szerintem túl nagy és felesleges áldozatot hozott a szekularizációval szemben.

    Ajánlom a problematikus Lefebvre püspök írásait magyarul. Ő konkrétan ellenezte a 2. vatikánumot, aztán most is botránykő. Morális és gyakorlati kifogásai egyaránt voltak. Vagy ott vannak az ókatolikusok, akik az 1. vatikánum miatt hagyták ott Rómát.

    twtn

    VálaszTörlés
  43. http://nol.hu/cikk/460869/
    :)
    Van benne egy kis modernista nyelvzet, de sok mindennel egyet tudok benne érteni. Habár a magyar egyház legnagyobb problémájának a békepapságot gondolom.

    (Én egyébként a piaristákra gondoltam.)


    Nem néznek nagyot a Zemberek, ha Maguk azt kezdik el magyarázni, hogy a Ratzinger nem elég konzi, nem elég reakciós? :D

    VálaszTörlés
  44. twtn to r-r,
    nekem pl. protestáns eretnekként nem tetszik, hogy a V2 így elmaszatolja pl. az egyéb vallások kérdését. Azért nehogy már egyenrangú legyen a Kinyilatkoztatás valami emberi mesével.

    nomeg békepapok: a katolikus szentségtanból következik, hogy a pap minőségének nincs köze a kiszolgáltatott szentség érvényességéhez. Max. politikai szempontból vitatható a dolog tehát. Nem? Az meg nem a legfontosabb aspektusa, sőt.

    VálaszTörlés
  45. tevvton,
    "Azért nehogy már egyenrangú legyen a Kinyilatkoztatás valami emberi mesével."
    Ez biztos? Én egyenrangúságról nem tudtam.

    "nomeg békepapok: a katolikus szentségtanból következik, hogy a pap minőségének nincs köze a kiszolgáltatott szentség érvényességéhez. Max. politikai szempontból vitatható a dolog tehát. Nem? Az meg nem a legfontosabb aspektusa, sőt."
    Nono! Errefelé divat - egyébként szvsz nagyon helyesen - elvárni a politikusoktól az erkölcsösséget. Papokra ez tízszeresen, százszorosan.
    De tényleg, hogy várjunk el effektív missziós és lelkigondozói munkát olyan emberektől, akik karrier- és hatalomközpontúak?

    A kultúrális rombolással kapcsolatban van valamennyi igazság talán (egyébként pont mostanság vannak lépések e téren, pl. latin mise engedélyezése), de azért az Egház alapvető feladata nem kultúrális.

    VálaszTörlés
  46. r/r,
    nyilvan nem kulturalis, nem is azt mondtam. De azert volt egy eros kulturalis-civilizacios hattere, amirol erosen lemondott. Ez az elveszett hatter oka annak is, amikor nem erted, mi a baj egyesek szerint a 2. vatikanummal. Elegge nagy a kontraszt.

    bekepapsag: amit mondasz, nem mond ellent annak, amit en mondok. Igen, fontos a moralis tartas is. A hatalom es a karrier viszont nem egeszen a bekepapsagrol szol, azt hiszem :)

    Egyenrangusag ... well, nem igy, de valahogy megiscsak. Tul hosszu lenne.

    VálaszTörlés
  47. Gede testvéreken kívül árul más is Lefebvre-könyvet? :(
    Úgy döntöttem, megveszek egyet.

    VálaszTörlés

Imago animi sermo est (Seneca)