2008. szeptember 19., péntek

Spiró igazságbeszéde?

Kortárs írónk, Spiró György nem híve a pc beszédnek. Legalábbis ha a magyarokról vagy a keresztényekről van szó. Őszinteség barátaim, őszinteség! Végre kimondta valaki ismét.

Az alapost ünnepelt szerző újabb könyve, a Fogság még nem kapott Nobel-díjat. De ne aggódjunk, szerzője alaposan ki van tömve díjakkal. Azonban az ünneplő közönség valahogy elmaradt. Mondjuk úgy, inkább mindenki félrenéz, úgy tűnik.

Amennyire felületes turkálásomból látom, egyedül egy zsidó blog, a Pilpul, és a Vigilia emeli ki, hogy Jézus Spiró szerint egy kis köpcös és szánalmas, ápolatlan és tudatlan alak, aki felborogatta az asztalokat a Templom előtt. (p. 191.)

Hogy Jézus Megváltó volt-e vagy sem, régi vita. És nem vagyok igazán térítő típus. De a Jézus Krisztus voltában hívőket egyszerűen csalóknak, tudatlanoknak, eszelősöknek, gyengéknek nevezni... nem túl udvarias és nem is barátságos.

„Ez a feltámadott Felkent, ez nem jó ötlet. Ebben csak eszelősök hihetnek, a gyöngék, az éretlenek, az eleve vesztésre születtek, azok pedig nem erősek.” (p. 714) (Vélhetően ez utóbbi gondolatot 2002-3 táján, a Nagy Önbizalom idején vetette papírra a szerző.)

„Azok a tébolyultak egyszer ki fogják találni, hogy a Felkent, akiben hisznek, voltaképpen a Teremtő fia.” (p. 735.)

Majd mindennek az összefoglalása egy Rövid Kurzus formájában:

„Zseniális ötlet, hogy valaki, egy ember feltámadt, és arra kell várni, hogy ismét megjelenjen. Az sem akármilyen ötlet, hogy nem számít, ki zsidó, ki nem az, bárki lehet kiválasztott, csak ezt az egyet, a feltámadást fogadja el... Nem kell hozzá tudni semmit, sem írni, sem olvasni, sem előírásokat betartani és mindenkiből pap lesz, mindenki szent, aki hisz a Feltámadottban, és örök életet nyer ezáltal!... Még szertartások sincsenek! Esznek, őt dicsérik, együtt vannak, és ezzel meg van oldva a magány, meg van oldva a halhatatlanság... Nincs még egy ennyire együgyű vallás a piacon! Őrült háború lesz ebből a zsidóságon belül, ez lesz az igazi zsidó háború, és ki fog szabadulni a zsidóságból ez a téboly, a vesztesek tébolya, és győzni fog, mert mindig a vesztesek vannak többen... Ha Spartacusnak ilyen vallása lett volna!... Csak azzal lesz gondjuk, hogy nem jön, nem akar jönni, és ők türelmetlenkednek, ez fogja szétzilálni őket...
— Meg fogják oldani — vélte Uri. Mindent meg fognak oldani, csak a hit maradjon. Ezentúl mindenről már csak hazudni fognak.
— Eddig is hazudtak.
— De nem ilyen erősen...” (p. 763.)


Összegezzük, mit tudtunk meg a Jézust Krisztusnak hívőktől: eszelősök, tébolyultak, gyöngék, lúzerek, együgyűek, hazugok. Természetesen ezeket már hallottuk másoktól, mondjuk kretén-chrétien utalások formájában.

Valaki mondhatja, hogy ez a művészi szabadság része, H. Nitsch, meg minden, bla-bla-bla. Nos, Spiró szerint nincs művészi szabadság, ő maga kér történeti pontosságot számon Mel Gibsontól.

Biztosan a köpcös, kopaszodó Jézusra vannak jó bizonyítékai.

De ha van is ilyen szabadság, muszáj a kurucinfót megszégyenítő módon élni vele?

Spiróban nem kevés az indulat a keresztényekkel szemben, de kissé elmaradt, mert a legnagyobb zsidó közösség, az amerikai, már rég más hangot használ a keresztényekkel kapcsolatban. De itt Magyarországon vagyunk.

Azt sejtettük, hogy Spiró ilyesmiket gondol a keresztényekről, de minek ez? Provokálni? Vagy erre élvez?

Ilyesmiért nem párbajozni szoktak, mivel Spiró párbajképtelen. Ahhoz elébb úriembernek kéne lennie, nem szánalomra méltó nyominak.


Tewton összefoglalása:
1) a nők buták és hülyevallásosak,
2) a hívők rajongók és buták és léthazugságban élnek,
3) aki viszont annyira okos, hogy mindezt átlátja, az meg egy cinikus hitetlen, aki falból azért betartja a rítust, de nemigen hisz benne... Szóval ő is „hazugságban” él, ha akarom... Rettenetes ez a világ.


76 megjegyzés:

  1. Az úgy van, hogy a keresztényeken lehet élcelődni. De ha mondjuk tölgy élcelődik a PC-n, vagy mondjuk az emberi jogokon, akkor jajneki.

    A kérdés csak az, hogy ha lesz gyűlöletbeszéd-törvény, akkor keresztényként bevasaltathatjuk-é azt Spirón? Vagy az még a véleménynyilvánítás szabadságának része marad? Esetleg lesz egy külön passzus arra, hogy a keresztényeket gyalázni szabad?

    Netalántán nem lesz passzus, de implicit axiómaként megmarad?:)))

    VálaszTörlés
  2. Mivel nem olvastam a regényt, csak az a kérdésem lenne, hogy itt nem a zsidók (és a főhős) Jézussal kapcsolatos gondolatait közli Spiró?

    Másrészről azt meg a vak is látja, hogy a ballerek mennyit izzadnak a "Jézus mint hétköznapi ember"- projekt futtatásán.

    VálaszTörlés
  3. Pharmacist úr, talán erről van szó, és itt diskurzusok formájában találjuk meg ezeket a nem kevéssé visszataszító gondolatokat a szerző direkt narrációja helyett. Ez nem von le „értékükből”, sőt: „hozzáad”, hiszen az elfogulatlanság és a „pluralitás”, a „dráma” miliőjét és kontextusát teremti meg.

    VálaszTörlés
  4. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  5. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  6. Itt legfeljebb keresztény- és judaizmus-ellenes iróniával lehetne nietzschei gondolatmenetről beszélni, hiszen Spiró mindezt világosan filoszemita elkötelezettséggel teszi.

    Számomra Spiró gondolatmenetei többnyire egyszerűen csak a Talmud bizonyos (jól-rosszul lefordított, de tudhatóan nem krisztofil) passzusait idézik.

    Nietzsche szavait értékelve nem lehet arról elfeledkezni, hogy szavai nem metafizikai, inkább anti-antifizikai érvényűek, azaz ő valamiféle többletet helyezett a „Természet”-be.

    A „Természet” átszellemítő felértékelése azonban kevés. Evidensen nem lehet sem kevesebb a szegénységnél vagy a rabszolgaságnál, sem teljesen azonos ezekkel, de nem is lehet több a természetfelettiségnél.

    Nietzsche talán abba roppant bele, hogy a természetfelettiség ismérveit lehetőségen felül megpróbálta beleprojiciálni a „természetiségbe”. Ezzel egy titáni bukást valósított meg a maga számára — szinte eleve.

    Én azt mondom, hogy egy titán bukása mindig nagyobb, mint egy „rabszolga” „óvatossága”, de mégiscsak bukás. Persze, hogy e bukásban mi valósult meg az átélő („Nietzsche”) számára, azt már nem tudhatjuk. Mint J. Evola írja — lehet, hogy a betegség „hasadékában” mások számára és számunkra láthatatlanul maradt felismerések követeltek — mintegy „kegyelem” által — helyet maguknak.

    VálaszTörlés
  7. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  8. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  9. TWTN to all

    Aber lieber Tölgy,
    1) a regény már csak ilyen, polifonikus, és a szereplők mondhatnak bármit, azt nem lehet azonosítani a szerzővel direkt módon. Ez a Bovaryné-per óta bevett elv. Az meg megint más, hogy mondjuk mit sugall ezzel. És egyáltalán nincsenek jófej keresztények a sztoriban? vagy jófej zsidók?

    2) másrészt meg pikáns, hogy elméletileg monoteista zsidók gondolkodnak ilyen kategóriákban:
    „Zseniális ötlet, hogy valaki, egy ember feltámadt, és arra kell várni, hogy ismét megjelenjen.
    (nyihihi, mintha ők meg nem várnák folyamatosan)
    Az sem akármilyen ötlet, hogy nem számít, ki zsidó, ki nem az, bárki lehet kiválasztott, csak ezt az egyet, a feltámadást fogadja el...
    (ó, ó. Mintha a zsidó vallás nem lett volna sose térítő vallás, betérésekkel)
    Nem kell hozzá tudni semmit, sem írni, sem olvasni, sem előírásokat betartani és mindenkiből pap lesz, mindenki szent, aki hisz a Feltámadottban, és örök életet nyer ezáltal!... Még szertartások sincsenek!
    (hát ez elég neoprotestánsan hangzik ...)

    Esznek, őt dicsérik, együtt vannak, és ezzel meg van oldva a magány, meg van oldva a halhatatlanság...
    (a magány mint valós probléma az 1. szdban? muhahaha. ezek tényleg kétbites gondolatok. Ennél a szerző nyilván okosabb.)

    Nincs még egy ennyire együgyű vallás a piacon!
    (mondja valaki, aki szintén "vallásos" és cinikus)

    ... és ki fog szabadulni a zsidóságból ez a téboly, a vesztesek tébolya, és győzni fog, mert mindig a vesztesek vannak többen... Ha Spartacusnak ilyen vallása lett volna!... Csak azzal lesz gondjuk, hogy nem jön, nem akar jönni, és ők türelmetlenkednek, ez fogja szétzilálni őket...

    ("vesztesekre" és "nyertesekre" osztani az embereket... egyrészt nem helyes, másrészt ostoba, mert egy 'secundum quid'-szerű dolog, harmadrészt meg anakronisztikus. Érdemes megnézni, milyen emberek teszik ezt, milyen motivációval. Öltöny, Lancia thesis minimum :) )

    — Meg fogják oldani — vélte Uri. Mindent meg fognak oldani, csak a hit maradjon. Ezentúl mindenről már csak hazudni fognak.
    — Eddig is hazudtak.
    — De nem ilyen erősen...” (p. 763.)

    ... és a fospumpa győzni fog ... és ellenzékből fogja kormányozni ezt a kurvaországot ...

    3) Nietzsche azért nem passzol ide nekem, mert mintha 2 a status quót féltő figura beszélgetne.

    Másrészt meg amíg ebben az országban egyes emberek aktívan vetik el a zsidó-keresztény erkölcsöt, action gratuit keretében pusztítanak bármit, közvilágítástól buszmegállóig, ölnek és rabolnak és lopnak és vérfertőznek, a teljes szabadság jegyében, mindenféle kispolgári és keresztény gátlástól mentesen, addig intellektuális álmodozás mindenféle nietzschei program. Ami lehet, hogy egy bizonyos életkorban, a könyvtárszobákban, a városokban, a kávéházakban és a kocsmákban az értelmiségi-félék számára működik (akiknek van idejük és módjuk olvasni, pl. mert tudnak olvasni), de mindez egy elég szűk szféra. Én a szent királyok törvényeire szavazok.

    VálaszTörlés
  10. Kedveseim az Úrban,

    látom még hajnalban is sokakat izgatott az ügy :)
    Először a műfajról. Jézus leírása dagadt, kopasz, ápolatlan, loncsos alakként, aki az árak miatt vitatkozott _csak_ össze a kereskedőkkel a Templom előtt, nos mindez Spiró leírása. Nem adja senki szájába sem. Miközben igyekszik dokumentarista pontosságú regényt írni, belerak egy jó adag fictiont. Ez csalás. És nem barátságos.

    Másodszor, Urival, a főszereplővel, egyre inkább azonosul Spiró. Általában egy dialógusban a szerző elrejtheti a saját véleményét, ősi trükk ez, a szkeptikusok kedvelik, magam is. Azonban itt ezek a kereszténységgel és követőivel kapcsolatos szavak nem vitában hangzanak el. És meg sem kísérli őket megcáfolni senki, ezért ezeket tekinthetjük a könyv tanításának.

    Harmadszor, Nietzsche. Őszintén szólva nekem is ő ugrott be rögtön. De sok mindent leírtak már és olvastunk, amiket nem veszünk át és ismétlünk kritikátlanul. Ha valaki így tesz, akkor azért megkérdezhetem, miért is a fikázás? Mire is jó az? Mi az értelme?
    Nem mellesleg, tewton kartáccsal értek egyet, ma inkább civilizálni kéne, mint a civilizációnk nem létező abroncsainak szétfeszítésére koncentrálni.

    Végül. Én nem vagyok híve a pszichologizálásnak, de még egy feminista sem merte szétszedni Spirót, a nagy ünnepelt írót, amikor kisebbekért munkahelyi feljelentések, vizsgálódások és megrovások keletkeznek még kies hazánkban is.
    Ugyanis e könyvben egy kivételével minden nő hót sötét, buta és gonosz. Legfeljebb dugásra való. Egy nem ilyen nő van, aki okoska és fiús (látens pedofil buzi-e a szerző?), de őt meg nem tudja meghúzni. És a nők mind hívők.
    A vallás két típusa a buta nők és a hiszékeny, rajongó, hazug, stb. nazarénusok.
    Aki ebből a szarból kiemelkedik, az Uri a szekularizált, de a zsidó hagyományokat azért betartó, főszereplő - akivel e nem kedves szavak jó részét kimondatja Spiró.

    VálaszTörlés
  11. Tölgy,
    akkor tehát azt mondod, hogy ebben a könyvben
    1) a nők buták és hülyevallásosak,
    2) a hívők rajongók és buták és léthazugságban élnek,
    3) aki viszont annyira okos, hogy mindezt átlátja, az meg egy cinikus hitetlen, aki falból azért betartja a rítust, de nemigen hisz benne (nyihihi, ugye, ez a "vasárnapi templomjáró" ballib kategóriája). Szóval ő is "hazugságban" él, ha akarom. Ez olyan, mintha TWA-nak templomba kéne járnia a következő megrendeléséért. Rettenetes ez a világ.

    Aki nem hazudik, az tévedésben él. És az a drága Nietzsche is megőrült a végén.

    Megyek és öngyilkos leszek. Ezt nem lehet kibírni!

    twtn

    VálaszTörlés
  12. "Nietzsche azért nem passzol ide nekem, mert mintha 2 a status quót féltő figura beszélgetne." (Tewton)

    Nem teljesen világos, hogy ez melyik kettőre vonatkozik, de Nietzsche szelleme szerintem is távol van Spiróétól vagy blogenétől.

    Nietzsche ugyanis vicces, (ön)ironikus, játszik a gondolataival. Pont azért áll tőle távol a "judaista szellem", mert az nem ilyen.

    És pont ezért van közel Spiróhoz.

    VálaszTörlés
  13. Csöncsön
    itt többen nem értünk :(

    VálaszTörlés
  14. Bocsánat, kicsit későn írtam, és kicsit (?) zavaros lett.

    Szóval csak azt akartam mondani, hogy látszólag persze, igen, nietzschei gondolatot követ Spiró, csak éppen szerintem egyáltalán nem nietzschei attitűddel. Bár a regényt nem olvastam, azaz ezt csupán Spiró általam eddig olvasott (azért annyira nem csekély számú) szövegéből gyanítom. Ha a Fogság meggyőzne ennek ellenkezőjéről, akkor Mea Culpa.

    VálaszTörlés
  15. Csöncsön,

    Spiró nietzscheánus volta szerintem senkit sem izgat. Valószínűleg hallotta N keresztények és kereszténység fikáját valahol, és megszerette.

    VálaszTörlés
  16. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  17. Kedves blogen,

    sem irodalmi ítész, sem Spiró-szakértő nem vagyok. Éppenséggel tévedhetek is. Igazad is lehet, ifjúkoromban Hamari Berkenyének hívtak.

    Köszönöm, amit beírtál.
    De ez nekem nem magyraázza meg, hogy Jézus a történetileg überpontos Spiró szerint miért dagi, kopi, ápolatlan anyagias lúzer.
    És a Megváltóban hívők, miért hazugok, hülyék, stb.
    Biztosan gyagya vagyok. Esetleg kifejthetnéd.

    De Spirónak lehet ez a véleménye, nincs ezzel bajom, keményebbeket is írtak már a keresztényekről. DE minek ezeket leírni?
    Ha én lövészárokkritikát írtam, akkor az árkot Spiró ásta.
    Vagy ha mégsem, akkor kibonthatnád, hogyan is értsem/ük Spiró sorait.

    VálaszTörlés
  18. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  19. Azért érdemes előbbről is idézni a versből:

    "Imádkozzunk, hogy higyve higyjünk:
    Van Isten..."
    Ady istenes versei komoly vitákat váltottak ki, és szerintem inkább a hit utáni vágy, a hinni akarás hallatszik belőlük és nem az átélt hit.

    De idézek egy másik Ady-verset:

    "Szent elgondolás: volt egy Jézus,
    Ki Krisztus volt és lehetett
    És szerette az embereket.

    Ő mondta: fegyvert a fegyverrel
    Győzni és legyőzni nem szabad:
    Jézus volt, Krisztus: legigazabb.

    Az emberek úgy elrosszultak
    (Hiszen nem voltak soha jók):
    Most Krisztus-hitünket csufolók"

    Szerintem a Spiró-regényben Spiró épp ezt teszi. Tehát nem szerencsés itt most ez a Csirkefej-hivatkozás. Itt most a kereszténység megítéléséről volt szó, nem Spirónak egy másik művében egy tanár szájába adott gondolatzuhatagáról.

    VálaszTörlés
  20. blogen,
    bocs, de Jézus-ábrázolás ügyében tévedsz.
    Én nem tudom milyen a tipikus zsidó az I. sz.-ból, de azt sem tudom, hogy Jézus tipikus zsidó volt.
    Az valószínű, hogy nem voltak akkoriban metroszexuális férfiak, de az ápolatlanság, kövérség kiemelése arra utal, hogy akkor mércével volt a szereplő ápolatlan, stb. Ugyanez igaz arra, hogy amiatt veszekedett, hogy becsapták az árusok. Nem mindnekit csaptak be - csak ezt a lúzert - nem mindenki veszekedett - csak ez - és nem mindnekit vittek tömlőcbe - csak ezt.
    Ez bizony fikázás, a pitiáner fajtából. Jézus itt egy szerencsétlen piti lúzerként van ábrázolva. Ha erre izgultok...

    Egyebek ügyében.
    Nézd, én megírtam mi a gondom. Igen megtisztelnél, ha hosszas és sejtető idézet helyett a számba rágnád, a köcsög lúzernek, _expressis verbis_, hogy miként kéne értelmeznem a nazarénusokkal/keresztényekkel kapcsolatos megfogalmazásokat. Dekonstruáld a szöveget ahogy tetszik, csak mond meg miért _nem_ bunkó Spiró itt?

    VálaszTörlés
  21. Akármit akart Spiró itt, tény, hogy Krisztus-ábrázolás tekintetében mellényúlt, legalábbis az én fogalmaim szerint. De azt hiszem, ez nem nietzscheiánus, hanem talmudiánus nála. Valami miatt úgy gondolhatják az efféle értelmiségiek közül többen is, hogy Nietzsche jó szövetséges a dolgok liberális dekonstruálásában és idézőjelbe tételében. Én azt gondolom, hogy ebben messzemenően tévednek, és Nietzsche figyelmes és összefüggő olvasása az ilyen értelmiségieket dekonstruálná elsősorban.

    Van egy érdekes taktika egyébként bizonyos értelmiségiekben. Amikor érzik, hogy egy szerző jelentős (és persze már halott), akkor megpróbálják a maguk szócsövének használni. Ez azonban elég szánalmasnak bizonyul annak számára, aki az ilyen szócsőként használt szerzőket (közöttük Nietzschét, sőt Heideggert is) jól ismerik.

    (Mellesleg Ady is alkalmas az efféle szócsőként való használatra. De — abszurdum — gyakran még Kierkegaard-t is liberálisok használják fel.)

    Mondjuk kár, hogy konzervatívok (némi fanyalgáson és ördögűző szócsokrokon túl) nem teszik... ezzel kitűnő terepet hagynak hátra az ellenségnek.

    VálaszTörlés
  22. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  23. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  24. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  25. blogen,
    ha ismered az oldalt, tudhatod, hogy inkább filoszemita, mint nem.
    De nem libsi, az biztos.

    Hogy Spiró nietzscheánus lenne, azt a poszt nem állítja, ilyet talán a kommentekből kiolvashatsz.

    Köszönjük az idézet begépelését, de mivel pontosan megadtam az oldalszámokat, nem látom értelmét.

    1, A Csirkefejre hivatkozol. Nos, kérdéses, hogy egy 20 évvel ezelőtti szöveg mennyire magyaráz egy mait? Esetleg egy másik 20 évvel ezelőtti szöveg jobban magyarázná (a "Jönnek"-re gondolok)? Változott-e Spiró gondolkodása, és ha igen, akkor miben? Ha te vagy Spiró, mond me.
    Vagy elkezdhetünk ezen vitatkozni, de engem általában nem érdekel a csávó.
    Összegezve: egy 20 éves szöveggel magyarázni egy mait, felettébb kétes, vitatható eszmetörténeti módszer.

    2, Ha emberfeletti Istenben hitt Spiró 20 évvel ezelőtt, kor is igaz, hogy a nők a Fogságban - egy kivételével - buta tyúkok és vallásosa, szemben Urival.
    3, Egy ilyen Isten-kép sem magyarázza miét kell a szomszéd hitének központi alakját úgy ábrázolni, ahogyan tette.
    Ha valaki elutasítja az istenábrázolást, attól még nem muszáj Buddha-szobrokat szétvernie, főleg nem, ha az a világ amiben él, a buddhisták alkotása.
    4, Az emberfeletti Istenbe vetett hitből semmiképpen sem következik, hogy Jézus követői, az őt Krisztusnak nevezőket, butának, rajongóknak, veszteseknek és hazugoknak nevezzem.
    Vagy nem nevezem őket sehogyan sem, vagy mondhatom, hogy tévednek, ha épen vallási vitát akarok folytatni velük.
    De Spiró nem vitaszöveget írt, hanem dokumentarista akar lenni (vö. Gibson filmjének kritikáját).
    Elkezdhette volna a Jézussal kapcsolatos 2000 éves zsidó vitát, de ehelyett csak a 2000 éves talmudista tételeke ismétli. Ezek ismerjük.Keresztényeknek is vannak ilyen tételeik, és a ma leírná őket valaki, akkor megkérdezhetnénk, hogy éppen _ma_ minek írta le őket újra?

    Summa: Spiró egy büdös bunkó árokásó, until further notice.

    (Akinek prekoncepciója van Spiróval szemben, az nem rágja át magát a kb. 6 cm vastag s nem annyira jó regényén.)

    VálaszTörlés
  26. Kedves Blogen,
    nehezen férek hozzá ehhez a fajta irodalomhoz. Volt egy időszak az életemben, amikor igen sok kortárs irodalmat olvastam, Spiró már akkor sem került bele a szórásba; nekem őszintén szólva esztétikailag és mondanivaló szempontjából kevésnek tűnt, emberi hozzáállása szempontjából pedig extrém módon „soknak”. Olvastam ugyanakkor nála cinikusabbakat és kevésbé „patetikusakat” is, akiknek művei az övéinél többet értek/jelentettek.

    A Csirkefej számomra stílusában pontosan illeszkedik a szoci éra „szajréirodalmába”, amiből tizenkettő egy tucat. A kiválasztott részlet alapján akár egy sárga sorozatból származó rossz magyar krimi nyelvezete is lehetne.

    A „talmudiánus” az itt Tölgy által idézett szöveg keltette benyomásra vonatkozik. Mint tudjuk, a Talmud nem bánik csínján a keresztényekkel, főként Jézus Krisztussal. A dolgot lehet szépíteni, de elfogulatlanabb és őszinte zsidó szerzők nem tagadják ezt. Egyébként az ilyesféle kontroverzió az evangéliumokból is kiolvasható, ha valaki jobban megfigyeli. Ott a későbbi (de folytonosnak tekinthető) „talmudiánus” vonalat a farizeusok képviselik. Az evangélium szavai nem fukarkodnak az egzakt leírásokkal e kontroverzióra vonatkozólag. Jézus a „hagyományos” zsidóság vezetőit viperák fajzatainak, az Ördög leszármazottainak nevezi, míg azok őt csak „a galileai”-nak stb.

    Természetes, hogy Jézus fellépésére a
    „hagyományához hű” zsidóságban is megszületett az írásos reakció (pont „az írás népe” és az „írástudók” feledkeztek volna meg e döntő jelentőségű, rivális irányzatról?). Ennek explikációja olvasható a Talmud vonatkozó részeiben. Ha a Talmud tekinthető mára a „zsidó hagyomány” egyik (ha nem a) legfontosabb könyvének, akkor nnem csoda, hogy hasonlóan a keresztény morális szemszöghöz, amely a mai, gyakran már ateista „keresztények” moráljában és mentalitásában még él, a talmudi morális szemszög is megőrződött és visszaköszön a zsidó irodalomban. (Mindkét szemszög és modor különösen íróknál eklatánsan érzékelhető.)

    Ez több, egymásra épülő módon veszi célpontba azt, ami a zsidót (képzelten vagy ténylegesen, de mindenképp kissé kiprovokált módon) fenyegeti. Az „önostorozás” is egyfajta zsidós (kvázi „prófétai”) szokás, így tehát a saját nép visszataszító megjelenítésében is lehetnek látszólag „antiszemita” elemek.

    A Talmud Jézust pontosan egy közönséges zsidónak ábrázolja, pontosabban egy fattyúnak, egy elátkozott zsidónak, akinek még neve is ki kell törlődjön az emlékezetből. Ehelyett Jesu-nak nevezik. A szövegek mindenféle dehonesztáló közegben láttatják „a megvetett”-et. Ennyi elég lesz itt erről.

    Lehetséges, hogy Spirót érték ilyen-olyan hatások a filozófiából, de, azt hiszem, ezek nem igazán látszanak szépírói habitusán.

    VálaszTörlés
  27. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  28. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  29. Hm. Ha így volna, akkor bizonyára előítélet és félreértés áldozata volnék.

    Mindez azonban ellentétben látszik állni ezzel a gondolatmeneteddel:
    2008. szeptember 20. 2:06

    VálaszTörlés
  30. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  31. Ez nem túl kielégítő magyarázat. Az „ostoba” ugyanis úgy tűnik, az akkori gondolatmenetben inkább ezt jelenti: „Jézust gyakorlatilag egy másik zsidó démonhoz, Marxhoz hasonlítja, aki szintén segédkezett, hogy a láncait vesztett iszonyat világrajöhessen.”

    VálaszTörlés
  32. blogin,
    ez egy alapvetően teakrata teázó. megkérnélek, hogy ne csörömpölj, az erre nem szokás. Ha kilöttyen a tea, nem gond, majd feltöröljük (veled). :)
    Spiró viszont nem jöhet be, csak ha elébb kezet mos.

    Ezt a "nem is olvastad" szöveget elejétől vártam. Bár nem tudom kinek címezted.
    Ugyi, nem egy könyvről vitázunk általában. Spiró engem - téged olvasva - egyre kevésbé érdekel. Nagy volt a felhajtás a könyve körül, aztán néma csend.

    Ha a korai keresztények ganék és söpredékek, akkor te most a zsidókat minősíted?

    Ha mégis így gondolod vagy Spiró így gondolja - makacs típus vagyok - mi a faxnak ilyet leírni, mondani? Szerinted ilyesmi tartalmú és nem keresztényekre vonatkozó sorok után mekkora balhé kerekedne az ELTÉn? Lehetne-e ott tanár valaki?

    Bocs, de Európa-ügyileg néhány történelem-irodalom-filozófia órát átaludtál. Még a szekularizációt is a keresztények csinálták, még a saecula saeculorum kifejezés is a Vulgataból ered, nem beszélve szellemtörténetről, de ennek jó nagy ér régi irodalma van.
    Nem beszélve az épületekről, anyagi-technikai civilizációról, a könyvtárakról és tartalmukról, egyetemekről, a parlamentarizmusról, képviseletről, és felelős kormányzatról. És a világ ezt próbálja ma másolni. Ez van :)

    VálaszTörlés
  33. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  34. Tölgy, Maga most azért mondott egy-két abszurd dolgot. Abban igazat adok Blogennek, hogy a „pogány” Görögország, Róma, a germán arisztokrácia stb. nélkül nehéz elképzelni az európai civilizációt. Az meg, hogy a világ a mai szekularizmust másolja, a világot alaposan leminősíti (keresztényestül).

    Blogen, így valamivel kerekebb, bár alapvetően nem értem, hogy mit akarna mindezzel Spiró mondani, ha közben mégiscsak az ábrahámi vonalat tartja szépnek, jónak stb.

    VálaszTörlés
  35. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  36. Tölgy:

    „Még a szekularizációt is a keresztények csinálták”

    Ezt egy szóból vezeti le?


    „nem beszélve szellemtörténetről”

    Amelyben többek között a görögök, rómaiak is bőségesen benne vannak.


    „Nem beszélve az épületekről, anyagi-technikai civilizációról, a könyvtárakról és tartalmukról”

    A kereszténység fővárosának Rómát, ezt a velejéig antik várost tartják. Athén pedig „az európai civilizáció bölcsője”, a görög (dór) építészet máig a klasszikus európaiság benyomását teszi ránk, hogy csak ezeknél maradjunk.


    „parlamentarizmusról, képviseletről, felelős kormányzatról”

    Ami inkább (így, kihangsúlyozva) a szekularizmus velejárója, de egyébként sem kizárólagosan európai vagy keresztény formák.

    „És a világ ezt próbálja ma másolni. Ez van”

    Sajnos így van, de miért kellene ennek örülni?

    VálaszTörlés
  37. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  38. blogin,

    Lehet, hogy Spirót ismeri elölről-hátulról, de... kissé felületes.

    Az antik szerzőket is a keresztények őrizték meg vagy fedezték fel és adták tovább a mának. Keresztény értelmezésben, természetesen.

    A görögöktől legfeljebb a demokrácia szavunkat kaptuk, az egész hóbelevanc a népszuverenitással (III. Ince - plenitudo potestatis), képviseleti rendszerrel (zsinati mozgalom), kereszténység terméke.
    A XVIII. század óta a keresztények semmit, de igazán semmit nem tettek. Ja. Hüjje Kant, Hegel, Tocqueville, Acton, Kierkegaard, stb.

    VálaszTörlés
  39. Blogen, írod:

    „a nyugati civilizáció történetéhez ... amely történet, már a reneszánsz idején a nyugat antik örökségének fősodorba állításáról szól”

    legalábbis a felszínek felszínén. A reneszánsz egyszerűen az elvilágiasításhoz (szekularizáció és „humanizáció”) használta fel az antik örökség bizonyos felszínesen másolt összetevőit.

    Az ókori Róma a legkevésbé sem volt „reneszánsz”, ahogy Görögország sem. Bizonyos személyek talán valóban így gondolkodtak, de nem ők határozták meg a dolgok menetét (pl. az egyébként nem keresztényellenes Ficino).

    VálaszTörlés
  40. Loxon,
    a szekularizációt szokták a keresztény szent-profán, egyház-állam, stb. dualizmusból levezetni. Szerintem nem alaptalanul.

    A parlament és a képviseleti rendszer, valamint a felelős kormányzat a középkori Európa csinálmánya, az meg keresztény volt fájdalom. És vigyázó szemét vesse a zsinati mozgalomra, nominalistákra.

    Róma nem a kereszténység, inkább a katolikusok fővárosa, nem beszélve az olaszokról. :)
    Az viszont vicces, hogy néhány rom maga szerint jobban meghatározza a város jellegét, mint a több, mint 1000 éves pápai jelenlét és építkezés. A "jelleg" megítélésében valószínűleg nem fogunk megegyezni.

    Görögök - hát, bizonyos _keresztény_ értelemben. :)

    VálaszTörlés
  41. blogen,
    "a korabeli nazarénusok és a zsidóság belső viszonyai csak díszletek Uri történetéhez."
    elég csúfak, ezért semmiképen nem díszek :(

    1989-ben megjelent egy 1923-as magyarított Talmud reprintje. Bár azt hiszem nem teljes.

    VálaszTörlés
  42. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  43. Tölgy, nézze, ha Maga ebből a dualizmusból vezeti le a dolgokat, akkor talán igaza van, de... akkor ez a kereszténységnek számomra negatív színezetet ad (mint ami nem csak elválasztja, de túlzott ellentétbe is állítja egymással az Eget és a Földet).

    A görögök számomra görögök, a rómaiak meg rómaiak. Számomra Rómát valóban azok a romok határozzák meg elsősorban (mint például a ma sem rom Pantheon is), no meg a keresztény építkezésben is tovább élő római stílus.

    Hogy Spiró mit gondol vagy mit akar, egyre kevésbé világos... :>

    VálaszTörlés
  44. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  45. Blogen, bizonyára csak bizonyos, reneszánsz idején felbukkant szerzőkről beszélsz, mert összességében a reneszánsz inkább csak a reformáció nyitánya, önkénytelen megalapozása volt.

    A középkor véleményem szerint nem volt sötét, de főleg nem a reneszánszhoz képest.

    Abban ezek szerint mindhárman egyetértünk (ez a minimum), hogy a Katolikus Egyház szerepe 1. pozitív volt a többi keresztény irányzathoz képest, és 2. pontosan ez az Egyház volt az, amelyik megőrizte és többé-kevésbé beépítette, nem pedig kihajította az ablakon az antikokat?

    Nos, ez azt hiszem, evidencia. Kevesebb dologban aligha érthetnénk egyet. :>

    VálaszTörlés
  46. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  47. Vári Gyuri (Nagy Levin) Spiró-szakértő, a mélymagyaros ("jönnek") versét is jól kiemelezte a napokban (http://nagylevin.freeblog.hu/archives/2008/09/02/Jonnek)

    Amúgy privát kulturális emlékezetem egyik korai epizódja volt, amikor Spiró György és Kornis Mihály (akkor mindketten a Katona József Szinház munkatársai - kb. 1991-et írunk) egymást zsidózva és köpködve egymásnak estek a szinház aulájában. A konfliktus (egyik) oka Spiró sokszor irritálóan nyegle és gyakran bántóan arrogáns hozzáállása a zsidó és keresztény identitásokhoz.

    Nem kell ezt mellre szívni, Scorsese vagy Nitsch blaszfemizált már jobban is ennél.

    VálaszTörlés
  48. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  49. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  50. blogen,
    elnézést az "i"-ért, nem tudom ki az a blogin, de ha sértő annak nevezni, akkor, elnézést.

    A népszuverenitás ilyen visszavezetése a görögökre és rómaiakra szvsz hibás historizálás.
    Természetesen a hatalomra, erőre volt fogalom - gondolom minden nyelvben -, de a (nép)szuverenitás fogalma az Invesztitúra-harcokból érthető meg: áll-e valaki az uralkodó/pápa felett?
    A szuverén ítélkezhet, törvényt hozhat, hadat üzenhet, tisztviselőket nevezhet ki, a tanítás tartalmát meghatározhatja.
    Exousia egyéné is lehetett, míg a szuverenitás nem.
    A maiestas populi - bár szó szerint népfelség - nem bírt (megint szvsz) azzal a jelentéssel, mint a (nép) szuverenitás. Utóbbi nincs senki/semmi alá rendelve - leszámítva az égieket - és mindenki alá van rendelve.

    VálaszTörlés
  51. Shadai,
    kösz a deus ex machina akciót.

    Hát, talán ennyit Spiróról... és Kornisról...

    VálaszTörlés
  52. szia Shadai,

    csak ide csábítottalak :)

    Nem vettem én mellre a dolgot, csak nem értem mire jó ez.


    Scorsese-t viszont én nem láttam blaszfémiának. :) Biztosan kezdek liberális lenni, Jesszusom!

    VálaszTörlés
  53. loxon,
    kit és miért törölt?
    Annyira szeretem a malackodást :)

    VálaszTörlés
  54. Tölgy,
    Maga első osztályú csábító. A nőkkel is ilyen sikerei vannak? Mert akkor nem találkozom Magával élőben (úgy értem, barátném jelenlétében, khm).

    Másrészt alábecsüli az önkritika helyét blogunkon. Blogen, nevéhez méltó alapossággal törölte hibásra sikeredett hozzászólásait rendszerünkből.

    Képzelje, ma még ilyen is van! Embereknek van önkontrolljuk!

    VálaszTörlés
  55. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  56. Abban elég nagy az egyetértés, hogy az antikvitásban nem létezett a szuverenitás, és most Te az írod, hogy a maiestas populi mást, többet jelentett.
    Azt nem tagadom, hogy a republikánizmushoz kapcsolt Bodin ismerte a fogalmat, de hogy a hatalom - amit egy király vagy miniszter, stb. gyakorol - forrása a nép, nos ez a jelentés nincs benne ebben a római fogalomban.
    És őszintén szólva meg is lepsz, hogy szerinted ez a fogalom tovább élt császárok és királyok láncolatán. Én a Középkorban nem találkoztam ezzel a kifejezéssel.
    A hatalom forrása a Középkorban Isten, aki vagy közvetlenül adja a pápának/királynak vagy a nép közvetítésével: vox populi vox Dei, amit egy XII. századi angol szerzetes, Malmesbury Vilmos írt le először - a közvélekedés szerint.

    VálaszTörlés
  57. „a hatalom — amit egy király vagy miniszter, stb. gyakorol — forrása a nép, nos ez a jelentés nincs benne ebben a római fogalomban.”

    Hála Istennek.

    VálaszTörlés
  58. Blogen,
    szerintem te a Spiró vagyol :)

    VálaszTörlés
  59. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  60. Nézze Spiró úr,

    Bodint nem én neveztem el republikánusnak, mint ahogy a politikai gondolkodás történetében republikanizmus =/= köztársaságpártiság. Ajánlom a Bodin-irodalom tanulmányozását.

    A vox populi vox Dei lejegyzését valóban ehhöz a Vilmos szerzeteshez kötik a történetírás, ha tud korábbi említést, ki vele!

    A szuverenitás fogalom, mint az állam is premodern. Maga Bodin is igyekszik latin és görög előzményeket említeni, de ez a reneszánsz konstrukció - mindenki görög és római forrásokat keresett mindenre akkoriban.

    A szuverenitás =/= (evilági)hatalom. A szuverenitás az állam fogalmához kapcsolódik, így Bodin előtt nem létezhetett ez a képzet. Abban az értelemben, ahogyan korábban volt szerencsém leírni (törvényhozás, ítélkezés, stb. hatalmi monopóliuma egy területen), korábban hol létezett a fogalom?
    Kérem hozza a példákat.

    VálaszTörlés
  61. Blogen,


    asszem ezt a népszuverenitást-fogalmat nem először tolod el:)) Mintha máshol is emellett a képtelenség mellett érveltél volna, már szorri.
    A szuverenitás mint olyan (értsd: ahogyan ma értjük) Bodin és Hobbes előtt nem volt jelen a nyugati gondolkodásban. Ahogyan nem volt jelen az antik kultúrában/politikában a mai demokrata népszuverenitás sem, mert az meg leginkább Rousseau-hoz köthető.
    Minden további csak csúsztatásokkal, ferdítésekkel való mellémagyarázás, és anakronizmus, úgy, ahogy Platón fasiszta.

    VálaszTörlés
  62. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  63. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  64. Rendben, mink sötétek vagyunk. De Tölgy kérésére nem tudott prezentálni semmi kézzelfoghatót.
    Plusz fentebb a kereszténységet gazdagistváni lendülettel fikázta.

    Engem inkább az érdekelne, hogy hogyan kéne kinéznie a hazai konzervativizmusnak, hogy az tetsszen a libsiknek? Ájuljon bele a szekularizációba, gyepálja a kereszténységet és legyen felvilágosult?

    azaz, legyen libsi.

    au revoir.

    VálaszTörlés
  65. Blogen,

    én nem a nevére, hanem a TARTALMÁRA utalok. Ami elég lényeges különbség.
    Akkor melyikünk a sötét?

    VálaszTörlés
  66. Megjegyzem, én sem értem ezt a szuverenitással kapcsolatos mizériát.

    Tölgy, kérem, nyilatkozzon, mert alaposan megkevert.

    VálaszTörlés
  67. Én tisztelettel vállalom a setétséget, ha a Középkor is az. Jó kis társaság volt ott.

    Gabrilo,
    kijaza a Gazdag István? Ice-tea-t sem iszik, vagy mit csinyál?

    blogen vagy Spiró,
    nos, amíg hozod a szuverenitásra vonatkozó antik példákat (szöveghelyekre gondolok), addig tisztázzuk én hogy látom a sötétben:
    az emberi kapcsolatok naturalista magyarázatával - ami ma oly divatos, és még egyszer erről is fogunk itt írni - szemben, én (is) azt vallom, hogy a fogalmaink-képzeteink alapján észleljük egymást és viszonyainkat valamilyennek. Ha pl. nincs fogalmad valamire, nem tudod megnevezni az emberi világban, akkor számodra az nincs: nem észleled, így nem is tudsz reagálni rá. Ha nincs fogalmad a zsarnokságra, akkor a jó rend vs rossz rend sem probléma, stb. Amíg a forradalom fogalma nem létezett, addig forradalmak sem léteztek. nem akartak olyat.
    Az emberi kapcsolatok a fogalmainkban, jelentéseinkben léteznek - ezért érdekes ezek jelentéstörténete, módosulásai.

    VálaszTörlés
  68. Nézzék. Abszurditás azt állítani, hogy a szuverenitás újabb kori találmány. Sőt. A népszuverenitás: igen. De Maga a szuveneritás a lehető legősibb valóság.

    Szupremácia, autonómia stb. mind megfelelő fogalmak ennek kifejezéséhez.

    VálaszTörlés
  69. De mivel Tölgy megfeleléseket kér, tessék: amit a Basileos címe, vagy az Imperator (Imperium) hordoz, az mi? (Maradva a görögöknél vagy a rómaiaknál.)

    VálaszTörlés
  70. Loxon,
    most el kell mennem, de az imperator és basileos nem a késő-köztársaságkori maiestas populi :)
    Egyeztessen blogennel.

    Maga szerint, ha jól értem, nincs különbség a szuverenitás és a hatalom közt. Al Capone szuverén volt-e?



    Fáraóista :)

    VálaszTörlés
  71. Gazdag István egy wannabe-digó, foglalkozására nézve a Demokrata munkatársa.

    http://www.demokrata.hu/munkatars/gazdag-istvan

    Itt valami büdöset érez.

    VálaszTörlés
  72. Alaposan félreérthettük egymást, kedves Tölgy. Maga egyáltalában a szuverenitásról beszélt, nem csak speciálisan a népszuverenitásról (ami condtradictio in terminis).

    Másrészről szuverenitás alatt uralmat, nem pusztán hatalmat értek.

    Blogennel van egy komoly problémám: kicsit túl komolyan veszi magát. Így nehéz birodalminak lenni... ugyanis sérül az uralom elve, amely a humort is magában foglalja.

    VálaszTörlés
  73. et írhatott ez a blogen? nagyon érdekelne... :)

    ja, a Fogságot nem venném ilyen szigorúan, azt én én- ill. fejlődésregénynek olvstam, nem is tűnt fel anno, hogy Jézus felől kéne...

    VálaszTörlés

Imago animi sermo est (Seneca)